come tagliare le gambe a imprese cinesi.. - page 2 - Generale - Associna Forum

Autore Topic: come tagliare le gambe a imprese cinesi..  (Letto 5649 volte)

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Levin

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« Risposta #15 il: 20 Novembre, 2007, 23:48:46 pm »
Citazione da: "Milosh"
Levin che cosa scrivi! :evil: Già vi danno adosso poi invita anche a corrompere la polizia così, gente come italialibera avrà su cosa parlare e questo non aumenta il buon nome della comunità cinese in Italia.


Hehe non sono i poliziotti che vengono corrotti, ma molte volte loro stessi a cercare questo tipo di "bussiness" sapendo che i cinesi c'hanno la grana.
So che parecchi cinesi hanno "conoscenze/amicizie" con molte Guardia di Finanza, Polizia e Carabinieri, puo' essere una cosa non bella, ma la vita funziona cosi', l'onestà non sempre ripagata :(
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Levin »

cavallo

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« Risposta #16 il: 21 Novembre, 2007, 00:02:25 am »
all'Esquilino a Roma, l'erboristeria cinese Hua Tuo (che collabora anche nell'iniziativa del 28 novembre alla facoltà di studi orientali) negli anni 2004 e 2005 ha ricevuto 2 multe, ciascuna di 5.000 euro da una coppia di vigili urbani del Municipio I con la scusa che era proibito vendere té e tisane ("alimenti") o qualsiasi sostanza con proprietà medicamentose (cose che invece tutte le erboristerie italiane fanno), ma per il vero motivo che a differenza di altri commercianti non versava mance e regali ai due vigili che, infatti, alla fine sono stati rimossi (e trasferiti, non denunciati). Ecco un piccolo esempio vissuto da me di persona di come talora (talora???) siano in prima persona i "tutori dell'ordine" a ricattare e taglieggiare i commecianti soprattuto stranieri (perché più indifesi).

naturalmente non generalizzo: ci sono vigili, poliziotti, ecc. onesti e coscenziosi, ma sta di fatto che talora (talora?) non é così e ad essere colpiti con particolare accanimento sono i migranti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Xaratos

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« Risposta #17 il: 21 Novembre, 2007, 03:15:17 am »
Citazione da: "goldendragon"
Citazione da: "Milosh"
Perchè non fai ricorso? Magari ti levano la multa oppure ti viene abbassa la somam da pagare!

perché se non sbaglio la multa la devi pagare subito comunque (ti restituiscono i soldi SE vinci il ricorso), un ricorso prende tempo costa soldi ed é comunque una lotteria.

Secondo quanto riferitomi da un amico, sempre che abbia capito bene, la Finanza adotta la tecnica di dichiarti colpevole per "presunzione" (sulla base di prove puramente indiziarie magari legate a coefficienti presuntivi di categoria/localizzazione) e di affibbiarti le multe conseguenti. Sta poi a te dimostrare di essere innocente.
Il problema di un contenzioso é che possono forse trovarti altre magagne nel frattempo e non tutti hanno il coraggio, tempo, soldi necessari per imbarcarsi in tale procedura pesante.
E' da notare che con tale tecnica, "pescano" anche molta gente innocente con dei dossier a carico che qualche volta sono proprio deboli o inesistenti: il mio amico e il suo fiscalista, in base a trattativa, hanno offerto 1/3 o la metà di quanto richiesto e l'amministrazione fiscale ha incassato chiudendo la questione: cosi' funzionano le cose in Italia... :cry:


Rivolgiti ad un avvocato del lavoro oppure alla confartigianato o a qualche altro sindacato che tuteli piccole imprese. Un mio amico che ha l'azienda famigliare non ha mai avuto queste magagne anche se vi presta regolarmente servizio, probabilmente perché compare tra gli "associati". Se tua madre figura tra i soci dell'azienda dovrebbe essere normale che si trovi esattamente al suo posto (cioé a lavorare nell'impresa di famiglia) e forse, 'sta cosa la eviti. Chiederò ulteriori info al mio amico, poi ti dico per mp.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Xaratos »
"Ho pieta di coloro; che l´amore di se ha legato alla patria. La patria non è altro che un campo di tende, in un deserto di sassi!" - Antico Canto Tibetano.

Xaratos

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« Risposta #18 il: 21 Novembre, 2007, 03:18:05 am »
Citazione da: "cavallo"
all'Esquilino a Roma, l'erboristeria cinese Hua Tuo (che collabora anche nell'iniziativa del 28 novembre alla facoltà di studi orientali) negli anni 2004 e 2005 ha ricevuto 2 multe, ciascuna di 5.000 euro da una coppia di vigili urbani del Municipio I con la scusa che era proibito vendere té e tisane ("alimenti") o qualsiasi sostanza con proprietà medicamentose (cose che invece tutte le erboristerie italiane fanno), ma per il vero motivo che a differenza di altri commercianti non versava mance e regali ai due vigili che, infatti, alla fine sono stati rimossi (e trasferiti, non denunciati). Ecco un piccolo esempio vissuto da me di persona di come talora (talora???) siano in prima persona i "tutori dell'ordine" a ricattare e taglieggiare i commecianti soprattuto stranieri (perché più indifesi).

naturalmente non generalizzo: ci sono vigili, poliziotti, ecc. onesti e coscenziosi, ma sta di fatto che talora (talora?) non é così e ad essere colpiti con particolare accanimento sono i migranti.


Il Segreto per evitare 'ste cose è essere in regola... I semplici vigili urbani possono farti la multa solo SE trovano qualche irregolarità nell'attività e comunque, loro dovrebbero occuparsi del traffico e della sosta, non delle piccole imprese (o sbaglio)? Non so che tipo di licenza ci voglia per aprire un'erboristeria, ma magari, se hanno potuto fargli la multa è perché hanno trovato delle IRREGOLARITA'. Che poi, abbiano chiuso un occhio per altre attività commerciali (con le stesse o altre irregolarità) è un altro paio di maniche.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Xaratos »
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cavallo

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« Risposta #19 il: 21 Novembre, 2007, 09:26:17 am »
i vigili urbani (Dubio otrebbe spiegarlo meglio di me perché credo se ne intenda di più di normative) hanno anche il compito  del controllo dele attività commerciali.

Ceto essere in regola é necessario, ma spesso le norme italiane sono "interpretate" a discrezione. Un'erboristeria non pu? vendere ALIMENTARI né MEDICINALI; é il vigle he interpreta se té e tisane vanno considerate alimentari  no o se per il fatto che ci sia scritto sulla scatola che si tratta di té o tisane distensive, rinfrescanti, ecc. vadano considerati  o no come medicinale: la notrma non é affatto iara e la domanda é: se un'erboristeria non pu? vendere sostanze che vanno ingerite in infusione (té e tisane) o che abbiano proprietà blandamente terapeutiche, che cosa pu? vendere? Le erboristerie italiane vendono di tutto, senza problemi, e questo dimostra che la norma non vieta la vendita di té e tisane; ma la si pu? usare per ricattare chi é straniero, conosce poco le orme, non ha protezioni e non fa parte di potenti lobbies (quali sono le organizzazioni delle erboisterie italiane).

Io ho segnalato il caso al Municipio I e mi é stato detto da loro che i due vigili sono stati rimossi e il motivo (corruzione); da parte mia quel che ho potuto fare e che faccio ome "contrappasso" all'ignoile atteggiamento di due "tutori del'ordine" romani é di coinvolgere quell'erboristeria cinese nelle iniziative sul té (quella fatta 2 anni fa all'Associazione "Il Cielo sopra Esquilino" e quella molto più "ufficiale" che si svolge il 28 novembre alla facoltà di Studi Oientali di Roma), sia perché é giusto , sia per dimosrare che gli Italiani non sono tutti come quei vigili. on posso fare di iù e mi spiace.

Penso comunque che  primi a dover essere in regola dovrebbero essere... i tutori delle regole.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Dubbio

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« Risposta #20 il: 21 Novembre, 2007, 10:58:29 am »
Il problema dei controlli è uno dei più delicati in Italia, perché ha a che fare con uno degli aspetti meno democratici del sistema, ed è uno dei punti più deboli dello stato di diritto, perché in Italia vi è tuttora un sistema normativo che in concreto favorisce ampiamente l'arbitrio.

Premetto che i vigili urbani hanno competenza anche nel controllo delle modalità di esercizio delle attività commerciali, in quanto hanno anche le funzioni di polizia annonaria, che è il termine che definisce questa particolare competenza demandata ai comuni, che la esercitano in genere attraverso gli assessorati al commercio.

La questione di fondo è che in molti settori le normative sono complesse, di difficile interpretazione e addirittura di difficile individuazione (spesso si discute per stabilire se una legge o un regolamento debba considerarsi ancora in vigore, o sia stato superato da disposizioni più recenti).

Questa situazione non è puramente e semplicemente una carenza legislativa, è molto di più.

Infatti quando ci? accade con le disposizioni che regolano rapporti e adempimenti tra cittadini e utenti e pubblica amministrazione, l'incertezza normativa apre spazi di discrezionalità applicativa da parte dei funzionari della pubblica amministrazione, che essi possono usare selettivamente anche per scopi non leciti.

In altri casi c'è di peggio.
Vi sono leggi che impongono adempimenti quasi impossibili da osservare, per cui quasi nessuno li osserva e l'autorità, non potendo sanzionare tutti, sanziona chi gli pare, selettivamente a sua discrezione (la Bossi-Fini sull'immigrazione è un illustre esempio).

Tutto questo contribuisce a diffondere la mentalità secondo cui in Italia le leggi non le rispetta nessuno ed è importante avere appoggi nella pubblica amministrazione, che è tra l'altro la profonda convinzione di moltissimi immigrati.

E questo genera problemi a catena.
Alcuni tra i più tipici sono in mostra a Milano, nel quartiere Sarpi, ma forse questo merita un post a parte (non un topic, ce ne sono già stati fin troppi sull'argomento)

Le leggi devono essere poche, semplici e chiare.
E in Italia non è così.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

ChinaHxC

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« Risposta #21 il: 21 Novembre, 2007, 11:23:38 am »
Citazione
Tutto questo contribuisce a diffondere la mentalità secondo cui in Italia le leggi non le rispetta nessuno ed è importante avere appoggi nella pubblica amministrazione, che è tra l'altro la profonda convinzione di moltissimi immigrati.

E questo genera problemi a catena.
Alcuni tra i più tipici sono in mostra a Milano, nel quartiere Sarpi, ma forse questo merita un post a parte


eh allora se potessi scriverlo il post perchè anche se ci penso molto non mi esce fuori la connessione logica.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ChinaHxC »
Solitudo punk hardcore.

goldendragon

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« Risposta #22 il: 21 Novembre, 2007, 11:51:00 am »
Citazione da: "Levin"
Cmq il caro sistema delle mazzette funziona sempre, invitali a cena, fagli qualche regalino, e infine un po' euri :-D coff coff


se il regalo é "spontaneo" é corruzione,  che tuttavia implica sempre due parti senzienti, il corruttore e il corrotto (che non riceve minaccia e quindi é moralmente colpevole quanto il corruttore, ancor di più in caso di pubblici ufficiali  :evil:)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

goldendragon

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« Risposta #23 il: 21 Novembre, 2007, 11:57:05 am »
Citazione da: "Levin"
Hehe non sono i poliziotti che vengono corrotti, ma molte volte loro stessi a cercare questo tipo di "bussiness" sapendo che i cinesi c'hanno la grana.

se il regalo non é "spontaneo", la situazione che descrivi si apparenta a della concussione (in funzione del significato di "cercare") che é GRAVISSIMA in quanto é esattamente, in natura, come la mafia che almeno non ha doveri civili/politici/istituzionali

Citazione da: "Levin"
So che parecchi cinesi hanno "conoscenze/amicizie" con molte Guardia di Finanza, Polizia e Carabinieri, puo' essere una cosa non bella, ma la vita funziona cosi', l'onestà non sempre ripagata :(


dovrebbe essere ripetuto a quegli stronzi che ti parlano di "rispetto per le istituzioni" e di "rispetto per la legge" perché gli fa comodo...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

goldendragon

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« Risposta #24 il: 21 Novembre, 2007, 11:58:25 am »
Citazione da: "cavallo"
all'Esquilino a Roma, l'erboristeria cinese Hua Tuo (che collabora anche nell'iniziativa del 28 novembre alla facoltà di studi orientali) negli anni 2004 e 2005 ha ricevuto 2 multe, ciascuna di 5.000 euro da una coppia di vigili urbani del Municipio I con la scusa che era proibito vendere té e tisane ("alimenti") o qualsiasi sostanza con proprietà medicamentose (cose che invece tutte le erboristerie italiane fanno), ma per il vero motivo che a differenza di altri commercianti non versava mance e regali ai due vigili che, infatti, alla fine sono stati rimossi (e trasferiti, non denunciati)

tutto qui? "pannicelli caldi" come tali provvvedimenti DISCREDITANO le istituzioni... quei due farabutti andranno a fare il loro business altrove, complimenti!
Mi domando se la mafia fornisce un pacchetto di servizi meno costosi e più efficiente che lo stato, forse varrebbe la pena cambiare "fornitore"  :evil:

Citazione da: "cavallo"
naturalmente non generalizzo: ci sono vigili, poliziotti, ecc. onesti e coscenziosi


si ma quanti, in quale proporzione? 1 (ma uno) vigile disonesto non snatura il sistema (purché il sistema prenda provvedimenti esemplari contro tali pubblici ufficiali disonesti) ma quando cominciano ad essere quantitativamente rilevanti, e non ce ne vogliono molti e magari lasciati impuniti de facto, allora é tutto il corpo che dovrebbe essere epurato, visti anche atteggiamenti di miopia/connivenza passiva che si instaura in certi organizzazioni anche da parte di pubblici ufficiali "onesti e coscienziosi" che non sono disonesti ma nemmeno esempi di probità e rigore sopratutto quando si tratta di fare pulizia all'interno del corpo: ce ne stanno di onesti e coscienziosi (senza virgolette) a cui va il rispetto e la gratitudine, ma quanti sono in realtà?
« Ultima modifica: 21 Novembre, 2007, 12:13:39 pm da goldendragon »

Dubbio

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« Risposta #25 il: 21 Novembre, 2007, 12:01:25 pm »
Scusatemi, ma questa volta devo essere un po' lungo.

Nel quartiere Sarpi a Milano si ha una dimostrazione evidente sia delle modalità con cui funziona il sistema dell'arbitrio di cui ho parlato, sia del modo con cui la disinformazione ne nasconde le implicazioni.

Il primo aspetto è persino paradossale, perché parte da uno dei più importante tentativi di semplificazione della legislazione fatto in Italia.

Di che si tratta?
Della legislazione sul commercio.

Fino a dieci anni fa, per aprire un negozio occorreva una licenza comunale, e i comuni quando ricevevano una domanda di licenza, avevano il potere di decidere se in quella zona quel tipo di esercizio commerciale fosse opportuno o meno.

L'enorme discrezionalità che tale potere di fatto comportava, aveva favorito un autentico proliferare di un mercato delle licenze, evidenziato da numerosi casi di condanna di pubblici dipendenti per concussione e corruzione.

Nel 1998 una legge ha liberalizzato il commercio, togliendo ai comuni il potere di dare licenze.
Chiunque pu? aprire un negozio dove vuole, per vendere quello che vuole, restano ferme solo le competenze delle ASL (oltre a requisiti soggettivi, nel senso che, ad esempio, a un truffatore non è consentito di esercitare l'attività commerciale, dovunque).

Ai comuni è stato dato il potere di redigere dei piani, nei quali indicare le tipologie di esercizi commerciali consentite nelle varie zone della città, in modo di avere un quadro trasparente.

Milano non ha mai redatto il piano del commercio, evidentemente per non fare scelte che avrebbero potuto essere osteggiate dalla lobby dei commercianti.
Il risultato è la liberalizzazione selvaggia.
In Paolo Sarpi in pochi anni sono scomparsi quasi tutti i negozi di generi di prima necessità, e si è assistito al proliferare di esercizi commerciali all'ingrosso generalmente monotematici.

Quando la tensione nel quartiere è aumentata, per l'incompatibilità tra le esigenze logistiche e operative del commercio all'ingrosso e la struttura urbanistica di un quartiere residenziale a pianta medievale, con vie strette e affollate, uno degli argomenti utilizzati contro il Comune è stato che non avrebbe dovuto dare le licenze ai grossisti.

Una volta tanto vittima di accuse anche giornalistiche conseguenti alla disinformazione è stata la pubblica amministrazione.

Infatti il Comune non aveva dato alcuna licenza, perché non ne aveva più il potere da dieci anni.

Tuttavia nel quartiere è in vigore il divieto di carico e scarico delle merci, con l'unica eccezione della fascia tra le 10 e le 14, e questa normativa va benissimo per il commercio al dettaglio ma è incompatibile con quello all'ingrosso.

Ed infatti i grossisti la violano sistematicamente, ma per alcuni anni il Comune non fa nulla.

I grossisti restano confermati nella convinzione che in Italia le leggi non contano molto, e proliferano ulteriormente.

A questo punto i residenti iniziano a protestare pubblicamente, perché il quartiere sta diventando per loro invivibile.

Il Comune di colpo decide di far rispettare la norma, e succede quel che è successo nella primavera di quest'anno.

Si apre quindi un tavolo di trattativa per delocalizzare i grossisti, nei quali l'arbitrio con cui la pubblica amministrazione non ha applicato nel tempo la normativa vigente, ha generato la sincera convinzione che ad essi spetti il diritto che quella normativa non si applichi.

Di nuovo, il Comune riprende a tollerare le violazioni delle norme sul carico e scarico merci, forse con l'idea di dare respiro e tranquillità alla trattativa per la delocalizzazione.

Ma è un altro arbitrio, che conferma i grossisti nella convinzione che la legge non conta, conta quello che si riesce ad imporre nei rapporti di forza sul territorio, che la pubblica amministrazione non è in grado di controllare.

E così si assiste ad un ulteriore incremento degli esercizi all'ingrosso, paradossalmente mentre si sta discutendo di delocalizzarli, e non dovrebbe quindi esserci nessuno disposto ad investire in un'attività formalmente priva di prospettive.

Ma questo inevitabilmente aggrava pesantemente il conflitto sociale con i residenti, prevaricati quotidianamente dall'inagibilità di marciapiedi e passi carrai, dalla scomparsa di esercizi commerciali di vicinato, dall'enorme aumento dell'inquinamento dovuto all'affollarsi di centinaia di furgoni con emissioni Euro 0 in vie piccole e strette.

E si va quindi di male in peggio.
Ma statene certi, se il peggio accadrà, in termini di scontro sociale, ci sarà anche chi si stupirà, come se quello che ho scritto non fosse già oggi sotto gli occhi di tutti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

Blueshadow

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« Risposta #26 il: 21 Novembre, 2007, 20:35:59 pm »
Citazione da: "goldendragon"
Citazione da: "Blueshadow"
sì quoto... la questione del perchè più i cinesi che gli italiani si basa sul pensiero che voi vi facciate le vostre regole...  senza seguire le nostre...
Mi dispiace :?


ho omesso di dire che l'amico di cui parlavo é italianissimo ariano, non G1 o G2, il malgoverno tocca pure voi.

Adesso per "giustizia", mi aspetto che con atteggiamenti del genere la Finanza mandi in rovina anche bar/gelateria/ristoranti italiani a conduzione familiare (la cui situazione é analoga, non sono mica solo i familiari cinesi che aiutano), mi sembra il minimo... altrimenti sarà un'altra caso di "Moratti show" e quindi doppiamente ingiusto...


allora se è così il problema è generale, capisco speriamo che le cose migliorino   :wink:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Blueshadow »

chan

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« Risposta #27 il: 21 Novembre, 2007, 22:11:14 pm »
mamma mia! povero cino, anzi poveri noi cinesi. pensate che dove sto lavorando adesso (da un italiano) e per 20 anni il capo ha mandato sua attività alla grande solo con dei lavoratori in nero o praticantati.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da chan »

Idra

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« Risposta #28 il: 21 Novembre, 2007, 22:36:49 pm »
Citazione da: "Dubbio"
...

Chiedo scusa per l'offtopic che sto realizzando, volevo solo dire che concordo in pieno con l'analisi di Dubbio. Vorrei però specificare 2 punti.
1) La discrezionalità applicata nel quartiere sarpi, prima si, noi no, e poi di nuovo si, è una discrezionalità generalizzante, nel senso che a differenza di altre zone di Milano dove si violano (forse in numero minore per il fatto che non c'è una concentrazione di ingrossi) le regole di carico e scarico e dove, spero, qualche d'uno viene beccato singolarmente, nella zona di Sarpi, quando la discrezionalità è impostato su "si" all'applicazione delel regole, quasi ci si accanisce verso tutti, e dicerto questo comportamento crea delle tensioni.
2) Se al comune di Milano non si pu? attribuire la colpa di non aver negato le licenze per le attività all'ingrosso in quanto non rientrava più nelle sue competenze a causa della liberalizzazione del commercio, di certo ha la colpa di non aver redatto un piano del commercio (possibilmente serio). E questo è una mancanza non da poco soprattutto perchè il problema non è sorto ieri. Di chi è la colpa, forse dell'autodeterminazione dei cinesi che si sono adeguati all'andazzo generale di discrezionalità e impunità, ma forse anche delle istituzioni che hanno il dovere di governare (e quando uso queste parole vengo colpito da un certo dispiacere e sfiducia) e forse dei lobby che manovrano come vogliono le regole.
Oggi si, domani no, dopodomani forse si.

ps. chi apre oggi ingrossi a sarpi o è un disinformato ed è stato raggirato da qualcuno, o vuole forse acquisire un certo diritto di prelazione per la zona che a suo tempo è stato definito per i commercianti di Sarpi.
-----fine off topic------

Cino, facci sapere come sta andando.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »