Cina-Giappone: 18.09 fra storia e attualità

[Alex80]

Tifone politico nel Pacifico: tensione tra Pechino e Tokyo
http://www.asianews.it/notizie-it/Tifon ... 19577.html

Sono decisamente d'accordo col sinologo Satoshi Amako.

[cavallo]

in effetti il contributo del sinologo giapponese é interessante ma del tutto squilibrato (giarda caso) a favore del Giappone e ricco di errori storici.

infatti:
1) egli afferma
"il concetto di sovranità nazionale non è una nozione invariabile e inviolabile, ma una ônozione storicaö quindi variabile." il che é giustissimo, ma poi continua:
2) "Essa è stata formulata in Europa nel 1648 nel trattato della pace di Westfalia che ha posto fine alla guerra dei Trent’anni. ? un sistema nel quale uno Stato è considerato sovrano entro i suoi confini. L’ordine internazionale viene mantenuto attraverso accordi tra gli Stati.ú
ci? è del tutto inesatto se ci si riferisce come fa qui il sinologio giapponese (e al punto  4si vedrà perché lo fa...) allo STATO invece che correttamente alla NAZIONE, dato che con la Pace di westfalia si inizia a far coincidere il concetto di Stato con quello (che trova suo compimento solo con la Rivoluzione Francese 140 anni dopo....)  moderno di NAZIONE; ma la sovranirà "nazionale" (intesa come statuale) é concetto enormemente più antico e risale al DIRITTO ROMANO....!

3) "Il sistema ha funzionato bene per oltre tre secoli, ma in Europa." Non é vero affatto: tutte le guerre di quei 3 secoli in Europa mostrano il contrario, in particolare sono avvenuti decine di scontri dovuti a rivendicazioni indipendentiste, separatiste, annessioniste, invasioni, ecc. che fanno carta straccia IN EUROPA di quel principio pure nato certamente in Europa, tantom stauito quanto MAI RISPETTATO se non perché costretti da rapporti di forza, alleanze, ecc.!!!!

4) "La Cina di oggi aderendo con veemenza al concetto di sovranità statale inviolabile manca di prospettiva storica per due motivi. Innanzitutto perchè fino agli ultimi anni della dinastia Qing (1644-1912) la visione del mondo della Cina era basato sul sinocentrismo, e non sul sistema della nazione-Stato."
E' verissimo, ma esattamente lo stesso si pu? dire del Giappone premoderno (cosa che significativamente il sinologo giapponese non fa, per sbilanciare la responsabilità verso la Cina...) e non solo  fino al 1912 ma per tutto il periodo dell'espansionismo giapponese dal 1930 al 1945 (si veda in particolare la teoria imperialista della "sfera di co-prosperità asiatica" inventata dal giappone attorno a sè....), ed é stato il Giappone ad invadere in passato le isole oggi contese (come pure Taiwan)....;

5) "Inoltre con la nascita dell’ Unione Europea risulta chiaro che questa nozione non è invariabile." certo, ma l'UE é una Unione di stati che rinunciano ad alcuni diritti insiti nella sovranità )MAI ALLA SOVRANITA' TERRITORIALE...) delegandoli all'Unione, mentre non mi pare che RPC e Giappone siano in tale situazione...;

6) ôNella comunità globale del secolo 21mo, osserva Amako, i valori, i ruoli, e le funzioni degli Stati-nazione convivranno con le controparti transnazionali completandosi e influendosi reciprocamente.ú
verissimo, ma allo stato attuale NON ESISTE alcun organismo "transnazionale" del tipo UE fra Cina e Giappone....! e si é visto come Stati NON FACENTI ALL?EPOCA PARTE DELLA UE (nella ex-Jugoslavia e in Albania) non abbiano affatto risolto problemi di sovranità territoriale nel modo in cui possono risolverlo Stati facenti parte della UE:

7) "Se il contrasto sulle isole Sentaku, viene combattuto in termini di Stato contro Stato, la disputa pu? solo essere risolta con la forza che lascerà grande ferite in ambedue le parti. La soluzione richiede idee completamente nuove nella prospettiva di Stato-nazione nel contesto di un sistema transnazionaleö verissimo, concordo in pieno, ma va PRIMA costruito il famoso "sistema transnazionale"  va fatto funzionare appieno, cosa che non avviene del tutto NEPPURE NEL CASO DELLA UE (si pensi alle contese ibero-britannica su Gibilterra, ai separatismi basco, catalano, corso, irlandese, per non citare gli altri di minore intensità, alle questioni semicoloniali attinenti Ceuta, Melilla, Guadaloupa, Nouvelle Caledonie, Guyane, Malvinas/Falkland, Groenlandia, ecc......)


concordo che occorre evitare lo scontro armato e innovare concettualmente, ma non sarà certo attribuendo le repsonsabilità storiche al sinocentrismo cinese che si andrà nella direzione giusta.....

[Alex80]

in effetti il contributo del sinologo giapponese é interessante ma del tutto squilibrato (giarda caso) a favore del Giappone e ricco di errori storici.

infatti:
1) egli afferma
"il concetto di sovranità nazionale non è una nozione invariabile e inviolabile, ma una ônozione storicaö quindi variabile." il che é giustissimo, ma poi continua:
2) "Essa è stata formulata in Europa nel 1648 nel trattato della pace di Westfalia che ha posto fine alla guerra dei Trent’anni. ? un sistema nel quale uno Stato è considerato sovrano entro i suoi confini. L’ordine internazionale viene mantenuto attraverso accordi tra gli Stati.ú
ci? è del tutto inesatto se ci si riferisce come fa qui il sinologio giapponese (e al punto  4si vedrà perché lo fa...) allo STATO invece che correttamente alla NAZIONE, dato che con la Pace di westfalia si inizia a far coincidere il concetto di Stato con quello (che trova suo compimento solo con la Rivoluzione Francese 140 anni dopo....)  moderno di NAZIONE; ma la sovranirà "nazionale" (intesa come statuale) é concetto enormemente più antico e risale al DIRITTO ROMANO....!

3) "Il sistema ha funzionato bene per oltre tre secoli, ma in Europa." Non é vero affatto: tutte le guerre di quei 3 secoli in Europa mostrano il contrario, in particolare sono avvenuti decine di scontri dovuti a rivendicazioni indipendentiste, separatiste, annessioniste, invasioni, ecc. che fanno carta straccia IN EUROPA di quel principio pure nato certamente in Europa, tantom stauito quanto MAI RISPETTATO se non perché costretti da rapporti di forza, alleanze, ecc.!!!!

4) "La Cina di oggi aderendo con veemenza al concetto di sovranità statale inviolabile manca di prospettiva storica per due motivi. Innanzitutto perchè fino agli ultimi anni della dinastia Qing (1644-1912) la visione del mondo della Cina era basato sul sinocentrismo, e non sul sistema della nazione-Stato."
E' verissimo, ma esattamente lo stesso si pu? dire del Giappone premoderno (cosa che significativamente il sinologo giapponese non fa, per sbilanciare la responsabilità verso la Cina...) e non solo  fino al 1912 ma per tutto il periodo dell'espansionismo giapponese dal 1930 al 1945 (si veda in particolare la teoria imperialista della "sfera di co-prosperità asiatica" inventata dal giappone attorno a sè....), ed é stato il Giappone ad invadere in passato le isole oggi contese (come pure Taiwan)....;

5) "Inoltre con la nascita dell’ Unione Europea risulta chiaro che questa nozione non è invariabile." certo, ma l'UE é una Unione di stati che rinunciano ad alcuni diritti insiti nella sovranità )MAI ALLA SOVRANITA' TERRITORIALE...) delegandoli all'Unione, mentre non mi pare che RPC e Giappone siano in tale situazione...;

6) ôNella comunità globale del secolo 21mo, osserva Amako, i valori, i ruoli, e le funzioni degli Stati-nazione convivranno con le controparti transnazionali completandosi e influendosi reciprocamente.ú
verissimo, ma allo stato attuale NON ESISTE alcun organismo "transnazionale" del tipo UE fra Cina e Giappone....! e si é visto come Stati NON FACENTI ALL?EPOCA PARTE DELLA UE (nella ex-Jugoslavia e in Albania) non abbiano affatto risolto problemi di sovranità territoriale nel modo in cui possono risolverlo Stati facenti parte della UE:

7) "Se il contrasto sulle isole Sentaku, viene combattuto in termini di Stato contro Stato, la disputa pu? solo essere risolta con la forza che lascerà grande ferite in ambedue le parti. La soluzione richiede idee completamente nuove nella prospettiva di Stato-nazione nel contesto di un sistema transnazionaleö verissimo, concordo in pieno, ma va PRIMA costruito il famoso "sistema transnazionale"  va fatto funzionare appieno, cosa che non avviene del tutto NEPPURE NEL CASO DELLA UE (si pensi alle contese ibero-britannica su Gibilterra, ai separatismi basco, catalano, corso, irlandese, per non citare gli altri di minore intensità, alle questioni semicoloniali attinenti Ceuta, Melilla, Guadaloupa, Nouvelle Caledonie, Guyane, Malvinas/Falkland, Groenlandia, ecc......)


concordo che occorre evitare lo scontro armato e innovare concettualmente, ma non sarà certo attribuendo le repsonsabilità storiche al sinocentrismo cinese che si andrà nella direzione giusta.....

Mi sembra un po' azzardata questa critica nei confronti dello studioso, accusandolo addirittura di faziosità, quando non abbiamo a disposizione la fonte originale del documento, ma solo un paragrafetto di poche righe riportato da un sito italiano...Forse c'è un po' di pregiudizio da parte tua, per il solo fatto che è giapponese.
Dato che non ritengo possibile valutare, dati alla mano, se quelle imprecisioni ci fossero originariamente nel discorso di Amako, e soprattutto se fossero mirate a far pendere l'ago della bilancia da una parte, più che focalizzarmi sui dettagli trovo interessante riflettere sul nocciolo della questione, vale a dire questa necessità di ripensare il concetto di sovranità statale.

Edit: Per curiosità mi sono cercata l'articolo originale, e francamente trovo che ci siano diverse affermazioni che lo rendono abbastanza neutrale.
http://www.asahi.com/english/TKY201009220486.html
Penso che se l'articolo di Asianews avesse riportato anche queste parole

Blaming China for this, by pointing to its expansionism and hegemonism, would be easy, but it would only make matters worse.

China, and Taiwan, too, have their own say on this particular territorial issue. That is why there have been repeated outbursts over many years.

It is time for political and opinion leaders of both Japan and China to work together and put their ingenuity to good use.

The two nations should also set up a panel of experts to discuss and settle the many problems concerning this area in the East China Sea.

If Japan sticks to its position that the Senkaku Islands are Japanese territory, so discussing the issue is in itself meaningless and wrong, then nothing will be resolved.

si sarebbe compreso meglio che il sinologo non ritiene che solo la Cina stia aderendo ad un concetto di sovranità statale obsoleto.

[cavallo]

ti ringrazio per l'ulteriore info, che conferma i giochetti sinofobi di ASIANEWS già denunciati in altri threads e che certamente dà un'apparenza meno squilibrata all'intervento del sinologo giapponese..

purtroppo, le osservazioni che ho scritto sul piano STORICO non vengono minimamente intaccate da tali info aggiuntive; in particolare ripeto senza che nulla nelle righe che hai copiato mostri una idea contraria del sinologo:

2) "L'idea di sovranità nazionale è stata formulata in Europa nel 1648 nel trattato della pace di Westfalia che ha posto fine alla guerra dei Trent’anni. ? un sistema nel quale uno Stato è considerato sovrano entro i suoi confini. L’ordine internazionale viene mantenuto attraverso accordi tra gli Stati.ú
ci? è del tutto inesatto se ci si riferisce come fa qui il sinologio giapponese (e al punto 4si vedrà perché lo fa...) allo STATO invece che correttamente alla NAZIONE, dato che con la Pace di westfalia si inizia a far coincidere il concetto di Stato con quello (che trova suo compimento solo con la Rivoluzione Francese 140 anni dopo....) moderno di NAZIONE; ma la sovranirà "nazionale" (intesa come statuale) é concetto enormemente più antico e risale al DIRITTO ROMANO....!

3) "Il sistema ha funzionato bene per oltre tre secoli, ma in Europa." Non é vero affatto: tutte le guerre di quei 3 secoli in Europa mostrano il contrario, in particolare sono avvenuti decine di scontri dovuti a rivendicazioni indipendentiste, separatiste, annessioniste, invasioni, ecc. che fanno carta straccia IN EUROPA di quel principio pure nato certamente in Europa, tantom stauito quanto MAI RISPETTATO se non perché costretti da rapporti di forza, alleanze, ecc.!!!!

4) "La Cina di oggi aderendo con veemenza al concetto di sovranità statale inviolabile manca di prospettiva storica per due motivi. Innanzitutto perchè fino agli ultimi anni della dinastia Qing (1644-1912) la visione del mondo della Cina era basato sul sinocentrismo, e non sul sistema della nazione-Stato."
E' verissimo, ma esattamente lo stesso si pu? dire del Giappone premoderno (cosa che significativamente il sinologo giapponese non fa, per sbilanciare la responsabilità verso la Cina...) e non solo fino al 1912 ma per tutto il periodo dell'espansionismo giapponese dal 1930 al 1945 (si veda in particolare la teoria imperialista della "sfera di co-prosperità asiatica" inventata dal giappone attorno a sè....), ed é stato il Giappone ad invadere in passato le isole oggi contese (come pure Taiwan)....;

5) "Inoltre con la nascita dell’ Unione Europea risulta chiaro che questa nozione non è invariabile." certo, ma l'UE é una Unione di stati che rinunciano ad alcuni diritti insiti nella sovranità )MAI ALLA SOVRANITA' TERRITORIALE...) delegandoli all'Unione, mentre non mi pare che RPC e Giappone siano in tale situazione...;

6) ôNella comunità globale del secolo 21mo, osserva Amako, i valori, i ruoli, e le funzioni degli Stati-nazione convivranno con le controparti transnazionali completandosi e influendosi reciprocamente.ú
verissimo, ma allo stato attuale NON ESISTE alcun organismo "transnazionale" del tipo UE fra Cina e Giappone....! e si é visto come Stati NON FACENTI ALL?EPOCA PARTE DELLA UE (nella ex-Jugoslavia e in Albania) non abbiano affatto risolto problemi di sovranità territoriale nel modo in cui possono risolverlo Stati facenti parte della UE:

7) "Se il contrasto sulle isole Sentaku, viene combattuto in termini di Stato contro Stato, la disputa pu? solo essere risolta con la forza che lascerà grande ferite in ambedue le parti. La soluzione richiede idee completamente nuove nella prospettiva di Stato-nazione nel contesto di un sistema transnazionaleö verissimo, concordo in pieno, ma va PRIMA costruito il famoso "sistema transnazionale" va fatto funzionare appieno, cosa che non avviene del tutto NEPPURE NEL CASO DELLA UE (si pensi alle contese ibero-britannica su Gibilterra, ai separatismi basco, catalano, corso, irlandese, per non citare gli altri di minore intensità, alle questioni semicoloniali attinenti Ceuta, Melilla, Guadaloupa, Nouvelle Caledonie, Guyane, Malvinas/Falkland, Groenlandia, ecc......)

come vedi io non mi sono fatto guidare dal pregiudizio verso la giapponesità dell'autore ma da quel che LUI ha scritto; sarebbe stato errato anche se era scritto da un Cinese o da un Italiano, ma certo visto che il suo scritto fa pendere l'analisi da una parte (oggettivamente quella giapponese, ancxhe se con le precisazioni che ti ringrazio di aver aggiunto), forse si pu? ipotizzare che la sua formazione culturale nipponica non sia del tutto estranea alla cosa....

[Alex80]

ti ringrazio per l'ulteriore info, che conferma i giochetti sinofobi di ASIANEWS già denunciati in altri threads e che certamente dà un'apparenza meno squilibrata all'intervento del sinologo giapponese..

purtroppo, le osservazioni che ho scritto sul piano STORICO non vengono minimamente intaccate da tali info aggiuntive; in particolare ripeto senza che nulla nelle righe che hai copiato mostri una idea contraria del sinologo:

Secondo me però non hai letto completamente l'articolo originale che ho linkato, perchè mi sembra che non si presti alle stesse critiche che hai rilevato nella rielaborazione che ne ha prodotto Asianews.

2) "L'idea di sovranità nazionale è stata formulata in Europa nel 1648 nel trattato della pace di Westfalia che ha posto fine alla guerra dei Trent’anni. ? un sistema nel quale uno Stato è considerato sovrano entro i suoi confini. L’ordine internazionale viene mantenuto attraverso accordi tra gli Stati.ú
ci? è del tutto inesatto se ci si riferisce come fa qui il sinologio giapponese (e al punto 4si vedrà perché lo fa...) allo STATO invece che correttamente alla NAZIONE, dato che con la Pace di westfalia si inizia a far coincidere il concetto di Stato con quello (che trova suo compimento solo con la Rivoluzione Francese 140 anni dopo....) moderno di NAZIONE; ma la sovranirà "nazionale" (intesa come statuale) é concetto enormemente più antico e risale al DIRITTO ROMANO....!

A proposito della nozione di sovranità lui spiega questo:

The heart of the matter must be in how they regard state sovereignty. I think of it not as an "invariable, inviolable, inherent notion" but a variable "historical notion."

The notion of sovereignty that has survived the longest is one in the Westphalian system. It was established in Europe under the 1648 Peace of Westphalia that ended the Thirty Years War.

It is a nation-state system in which a state is regarded as the supreme or sovereign power within its boundaries. That allows international order to be maintained based on agreements among them.

But given the current form of the European Union, it is clear this notion is not absolutely invariable.

Non ha affermato da nessuna parte che non fosse mai esistitio prima della pace di Westfalia un concetto di sovranità nazionale.

3) "Il sistema ha funzionato bene per oltre tre secoli, ma in Europa." Non é vero affatto: tutte le guerre di quei 3 secoli in Europa mostrano il contrario, in particolare sono avvenuti decine di scontri dovuti a rivendicazioni indipendentiste, separatiste, annessioniste, invasioni, ecc. che fanno carta straccia IN EUROPA di quel principio pure nato certamente in Europa, tantom stauito quanto MAI RISPETTATO se non perché costretti da rapporti di forza, alleanze, ecc.!!!!

Se leggi il testo originale, questa frase
>Il sistema ha funzionato bene per oltre tre secoli, ma in Europa.
non l'ha scritta da nessuna parte, è farina del sacco di Asianews...

4) "La Cina di oggi aderendo con veemenza al concetto di sovranità statale inviolabile manca di prospettiva storica per due motivi. Innanzitutto perchè fino agli ultimi anni della dinastia Qing (1644-1912) la visione del mondo della Cina era basato sul sinocentrismo, e non sul sistema della nazione-Stato."
E' verissimo, ma esattamente lo stesso si pu? dire del Giappone premoderno (cosa che significativamente il sinologo giapponese non fa, per sbilanciare la responsabilità verso la Cina...) e non solo fino al 1912 ma per tutto il periodo dell'espansionismo giapponese dal 1930 al 1945 (si veda in particolare la teoria imperialista della "sfera di co-prosperità asiatica" inventata dal giappone attorno a sè....), ed é stato il Giappone ad invadere in passato le isole oggi contese (come pure Taiwan)....;

Come si vede nelle citazioni che ho riportato nel mio precedente messaggio, ignorate da Asianews, lui ritiene che anche il Giappone stia aderendo ad un concetto di sovranità nazionale ormai obsoleto, non ha affatto detto che è solo un problema cinese.
 

5) "Inoltre con la nascita dell’ Unione Europea risulta chiaro che questa nozione non è invariabile." certo, ma l'UE é una Unione di stati che rinunciano ad alcuni diritti insiti nella sovranità )MAI ALLA SOVRANITA' TERRITORIALE...) delegandoli all'Unione, mentre non mi pare che RPC e Giappone siano in tale situazione...;

6) ôNella comunità globale del secolo 21mo, osserva Amako, i valori, i ruoli, e le funzioni degli Stati-nazione convivranno con le controparti transnazionali completandosi e influendosi reciprocamente.ú
verissimo, ma allo stato attuale NON ESISTE alcun organismo "transnazionale" del tipo UE fra Cina e Giappone....! e si é visto come Stati NON FACENTI ALL?EPOCA PARTE DELLA UE (nella ex-Jugoslavia e in Albania) non abbiano affatto risolto problemi di sovranità territoriale nel modo in cui possono risolverlo Stati facenti parte della UE:

7) "Se il contrasto sulle isole Sentaku, viene combattuto in termini di Stato contro Stato, la disputa pu? solo essere risolta con la forza che lascerà grande ferite in ambedue le parti. La soluzione richiede idee completamente nuove nella prospettiva di Stato-nazione nel contesto di un sistema transnazionaleö verissimo, concordo in pieno, ma va PRIMA costruito il famoso "sistema transnazionale" va fatto funzionare appieno, cosa che non avviene del tutto NEPPURE NEL CASO DELLA UE (si pensi alle contese ibero-britannica su Gibilterra, ai separatismi basco, catalano, corso, irlandese, per non citare gli altri di minore intensità, alle questioni semicoloniali attinenti Ceuta, Melilla, Guadaloupa, Nouvelle Caledonie, Guyane, Malvinas/Falkland, Groenlandia, ecc......)

Ma infatti lui auspica che gli studuosi di entrambi i Paesi si mettano a tavolino per giungere a qualcosa di simile, non ha affermato da nessuna parte che già esistano i presupposti per arrivarci...ritiene che bisogna crearli!

come vedi io non mi sono fatto guidare dal pregiudizio verso la giapponesità dell'autore ma da quel che LUI ha scritto; sarebbe stato errato anche se era scritto da un Cinese o da un Italiano, ma certo visto che il suo scritto fa pendere l'analisi da una parte (oggettivamente quella giapponese, ancxhe se con le precisazioni che ti ringrazio di aver aggiunto), forse si pu? ipotizzare che la sua formazione culturale nipponica non sia del tutto estranea alla cosa....

Ho affermato che forse ti sei fatto guidare dal pregiudizio legato alla nazionalità del sinologo perchè anzichè ammettere anche la possibilità che questa parvenza di faziosità potesse essere il frutto di chi ha scritto l'articolo di Asianews, hai subito dato per scontato che il problema risiedesse alla fonte, anche se in genere vai sempre con i piedi di piombo quando devi valutare l'accuratezza delle informazioni riportate dalla stampa nostrana. Comunque è solo una mia impressione, naturalmente non pretendo di affermare con certezza che sia stato così. ^^

[cavallo]

bene, allora analizziamo i passi che hai postato ora:

a) "The notion of sovereignty that has survived the longest is one in the Westphalian system. It was established in Europe under the 1648 Peace of Westphalia that ended the Thirty Years War. "

qui si conferma l'errore da me citato e semmai lo si peggiora perché:
- non si usa (come nella pseudotraduzione di ASDIANEWS) "sovranità nazionale" ma semplicememnte "sovereignity", e allora vale ancor di più il fatto che essa non data dalla pace di westdalia ma dal Diritto Romano!
- non é vero che "The notion of sovereignty that has survived the longest is one in the West": é durata (peraltro cento volte violata...) solo 3 secoli, mentre quella ad esempio del sacro Romano Imperi carolingio e post-carolingio é durata oltre 5, quella del Diritto Romano circa 6,5 secoli, ecc.!!!!!!
- si conferma che tale nozione sarebbe NATA con la Pace di Westfalia: "It was established in Europe under the 1648 Peace of Westphalia that ended the Thirty Years War." mentre é solo una evoluzione di quella precedente ad esso e si basa pur sempre su quella del Diritto Romano 8del tutto ignote in cina e Giappone fino al XIX secolo....);

b) ogni paragone fra la situazione sino-giapponese e quella della UE P del tutto errato: non si pu? confondere un auspicio (che pure io condivido) di serie trattative e anche di uso innovativo di concetti di Diritto Internazionale con  la realtà (che invece lui cita esplicitamnente) della UE, che é figlia di un processo negoziale prima  e poi di ISTITUZIONALIZZAZIONE (ossia creazione di istituzioni sovrannazionalim del tutto assenti fra Cina e Giappone....) che data a ben 60 anni fa!!!!!!! é come paragonare la situazione feudale con quella dell'assolutismo in Europa: due epoche e due fenomeni del tutto imparagonabili.....

c) non esiste poi, nel testo, nessun riferimento CRITICO alle concezioni NIPPOCENTRICHE paragonabile a quello che viene fatto alle concezioni SINOCENTRICHE che hanno caratterizzato la Cina fino al crollo della dinastia Qing, come se la supremazia dei presunti "eredi della dea Amaterasu" (i Giapponesi) fosse meno  caratterizzante le concezioni, le istituzioni, le politiche, le relazioni internazionali del giappone di quanto avvenisse per l'"Impero di Mezzoú cinese!!!!!!!!!

[Alex80]

bene, allora analizziamo i passi che hai postato ora:

a) "The notion of sovereignty that has survived the longest is one in the Westphalian system. It was established in Europe under the 1648 Peace of Westphalia that ended the Thirty Years War. "

qui si conferma l'errore da me citato e semmai lo si peggiora perché:
- non si usa (come nella pseudotraduzione di ASDIANEWS) "sovranità nazionale" ma semplicememnte "sovereignity", e allora vale ancor di più il fatto che essa non data dalla pace di westdalia ma dal Diritto Romano!

Ma nella frase appena sopra aveva scritto

>The heart of the matter must be in how they regard state sovereignty.

E' di questa "state sovereignty" che sta parlando, quindi le parole vanno sempre contestualizzate, isolare una singola frase o parola dal tutto non mi sembra un metodo d'analisi molto corretto...
D'altra parte, giusto per citare un'altra fonte, anche Wikipedia (ok, so che come fonte non è il massimo ) afferma che

The current notion of state sovereignty was laid down in the Treaty of Westphalia (1648), which, in relation to states, codified the basic principles of territorial integrity, border inviolability, and supremacy of the state (rather than the Church). A sovereign is a supreme lawmaking authority.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereignty

- non é vero che "The notion of sovereignty that has survived the longest is one in the West": é durata (peraltro cento volte violata...) solo 3 secoli, mentre quella ad esempio del sacro Romano Imperi carolingio e post-carolingio é durata oltre 5, quella del Diritto Romano circa 6,5 secoli, ecc.!!!!!!

Forse  intendeva dire che la nozione di sovranità nazionale che è sopravvissuta ai nostri giorni è quella affermatasi con la Pace di Westfalia, e questo lo dico sempre contestualizzando la frase nell'ambito del discorso che sta facendo...

b) ogni paragone fra la situazione sino-giapponese e quella della UE P del tutto errato: non si pu? confondere un auspicio (che pure io condivido) di serie trattative e anche di uso innovativo di concetti di Diritto Internazionale con  la realtà (che invece lui cita esplicitamnente) della UE, che é figlia di un processo negoziale prima  e poi di ISTITUZIONALIZZAZIONE (ossia creazione di istituzioni sovrannazionalim del tutto assenti fra Cina e Giappone....) che data a ben 60 anni fa!!!!!!! é come paragonare la situazione feudale con quella dell'assolutismo in Europa: due epoche e due fenomeni del tutto imparagonabili.....

Ma a me sembra che lui stia citando la UE solo a testimonianza del fatto che il concetto di sovranità nazionale non è immutabile, non trovo da nessuna parte nel testo la pretesa di affermare che i due contesti (UE ed Estremo Oriente) sono attualmente equiparabili.

c) non esiste poi, nel testo, nessun riferimento CRITICO alle concezioni NIPPOCENTRICHE paragonabile a quello che viene fatto alle concezioni SINOCENTRICHE che hanno caratterizzato la Cina fino al crollo della dinastia Qing, come se la supremazia dei presunti "eredi della dea Amaterasu" (i Giapponesi) fosse meno  caratterizzante le concezioni, le istituzioni, le politiche, le relazioni internazionali del giappone di quanto avvenisse per l'"Impero di Mezzoú cinese!!!!!!!!!

Anche qui mi sembra che stai traendo conclusioni sulle intenzioni dello studioso a partire dal semplice uso di una parola, "sinocentrismo", decontestualizzando il termine.
In realtà non sta affatto criticando il sinocentrismo. Lo ha citato per dire che la storia della Cina come stato-nazione, nel senso occidentale del termine, è in realtà molto recente (parte dal 1912); prima la Cina aveva una visione sinocentrica, e non si basava sulla nozione occidentale, pertanto in virtù di questo fatto dovrebbe essere ancora più "semplice" liberarsi di un concetto che ha abbracciato relativamente da poco.
Non c'è una condanna del sinocentrismo, viene citato in un contesto che mira a spiegare tutt'altro.

[cavallo]

1) "Ma nella frase appena sopra aveva scritto

>The heart of the matter must be in how they regard state sovereignty.

E' di questa "state sovereignty" che sta parlando, quindi le parole vanno sempre contestualizzate, isolare una singola frase o parola dal tutto non mi sembra un metodo d'analisi molto corretto...
D'altra parte, giusto per citare un'altra fonte, anche Wikipedia (ok, so che come fonte non è il massimo ) afferma che

Citazione:

The current notion of state sovereignty was laid down in the Treaty of Westphalia (1648), which, in relation to states, codified the basic principles of territorial integrity, border inviolability, and supremacy of the state (rather than the Church). A sovereign is a supreme lawmaking authority.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereignty"

non ho negato che esista una concezione specifica della "sovereignity" (ma "state sovereignity" e "national sovereignity" sono cose diverse....) che viene esplicitata nella Pace di westfalia, ma proprio la contestualizzazione che tu giustamente chiedi dimostra....che la specificità (come afferma anche wijypedia!) NON STA AFFATTO
 nella prima parte ("codified the basic principles of territorial integrity, border inviolability" che esisteva già nel DIRITTO ROMANO ed in quello stesso carolingio (!!!!!!!!) ma nella seconda ("supremacy of the state rather than the Church"): infatti bisogna ricordare le caratteristiche della "Guerra dei Trent'Anni" che erano politico-religiose e NON relative alla "territorial integrity, border inviolability"!!!!

le concezioni circa "territorial integrity, border inviolability" erano presenti in Cina  e Giappone migliaia di anni prima della...Pace di Wstfalia!

2) "Non é vero che "The notion of sovereignty that has survived the longest is one in the West": é durata (peraltro cento volte violata...) solo 3 secoli, mentre quella ad esempio del sacro Romano Imperi carolingio e post-carolingio é durata oltre 5, quella del Diritto Romano circa 6,5 secoli, ecc.!!!!!!


Forse intendeva dire che la nozione di sovranità nazionale che è sopravvissuta ai nostri giorni è quella affermatasi con la Pace di Westfalia, e questo lo dico sempre contestualizzando la frase nell'ambito del discorso che sta facendo..."

la frase mo pare chiarissima e non ga bisogno di interpretazioni ed é storicamente ERRATA: "The notion of sovereignty that has survived the longest is one in the Westphalian system. It was established in Europe under the 1648 Peace of Westphalia that ended the Thirty Years War.". ti go dato 3 prove che é errata.
 

3) "Ma a me sembra che lui stia citando la UE solo a testimonianza del fatto che il concetto di sovranità nazionale non è immutabile, non trovo da nessuna parte nel testo la pretesa di affermare che i due contesti (UE ed Estremo Oriente) sono attualmente equiparabili. ú

la sua frase é "But given the current form of the European Union, it is clear this notion is not absolutely invariable" e l'esempio della UE non c'entra assolutamente nulla con la situazione nel Mar Cinese e tanto meno conn l'evoluzione storica che ha generato in Europa la UE e ha generato nel Mar Cinese RPC e Giappone odierni: inoltre egli afferma: "if we view the controversy in the framework of a nation-state/trans-national system, then its solution will require completely fresh ideas." ed é esattamente un sistema transnazionale tipo UE che MANCA DEL TUTTO nel mar Cinese.....


4) "Anche qui mi sembra che stai traendo conclusioni sulle intenzioni dello studioso a partire dal semplice uso di una parola, "sinocentrismo", decontestualizzando il termine.
In realtà non sta affatto criticando il sinocentrismo. Lo ha citato per dire che la storia della Cina come stato-nazione, nel senso occidentale del termine, è in realtà molto recente (risale al 1912); prima la Cina aveva una visione sinocentrica, e non si basava sulla nozione occidentale, pertanto in virtù di questo fatto dovrebbe essere ancora più "semplice" liberarsi di un concetto che ha abbracciato relativamente da poco.
Non c'è una condanna del sinocentrismo, viene citato in un contesto che mira a spiegare tutt'altro."

"sinocentrismo" non é certo un concetto positivo in termini di relazioni internazionali  e resta evidente che NON cita il nippocentrismo (coevo del sinocentrismo e durato....fino al 1945 e stroncato nelle sue forme palesi  SOLO dalla sconfitta e dall'occupazione!!); inoltre:
- non si pu? certo richiamarsi al "sinocentrismo" (e all'ignorato "nippocentrismo") per invocare innovazioni concettuali e procedurali e negoziati o addirittura una "joint sovereignty" che sono cose DEL TUTTO OPPOSTE alla coppia "sinocentrismo"/"nippocentrismo" che ha guidato le relazioni internazionali di Cina e Giappone per millenni (e peraltro anche le concezioni assai simili di Stati Europei come l'Impero Britannico, per secoli!!!!!)

[Alex80]

le concezioni circa "territorial integrity, border inviolability" erano presenti in Cina  e Giappone migliaia di anni prima della...Pace di Wstfalia!

Quindi quando oggi Cina e Giappone parlano di sovranità nazionale, a quale concetto storico di sovranità nazionale dobbiamo ricondurci?

la frase mo pare chiarissima e non ga bisogno di interpretazioni ed é storicamente ERRATA

Be', che non abbia bisogno di interpretazioni è opinabile. Rimango col dubbio sul vero senso di quella frase, non escludendo l'ipotesi che sia un'affermazione errata.

la sua frase é "But given the current form of the European Union, it is clear this notion is not absolutely invariable" e l'esempio della UE non c'entra assolutamente nulla con la situazione nel Mar Cinese e tanto meno conn l'evoluzione storica che ha generato in Europa la UE e ha generato nel Mar Cinese RPC e Giappone odierni: inoltre egli afferma: "if we view the controversy in the framework of a nation-state/trans-national system, then its solution will require completely fresh ideas." ed é esattamente un sistema transnazionale tipo UE che MANCA DEL TUTTO nel mar Cinese.....

Ribadisco che dal mio punto di vista prendere una certa realtà come esempio per dimostrare l'evoluzione di un concetto teorico, non significa ritenere che quella realtà sia perfettamente equiparabile ad un'altra.

"sinocentrismo" non é certo un concetto positivo in termini di relazioni internazionali  e resta evidente che NON cita il nippocentrismo (coevo del sinocentrismo e durato....fino al 1945 e stroncato nelle sue forme palesi  SOLO dalla sconfitta e dall'occupazione!!); inoltre:
- non si pu? certo richiamarsi al "sinocentrismo" (e all'ignorato "nippocentrismo") per invocare innovazioni concettuali e procedurali e negoziati o addirittura una "joint sovereignty" che sono cose DEL TUTTO OPPOSTE alla coppia "sinocentrismo"/"nippocentrismo" che ha guidato le relazioni internazionali di Cina e Giappone per millenni (e peraltro anche le concezioni assai simili di Stati Europei come l'Impero Britannico, per secoli!!!!!)

Per me è importante considerare in quale contesto ha citato il sinocentrismo, e mi sembra di aver compreso adeguatamente la tesi che era volto a dimostrare in quel pezzo. Comunque rispetto la tua personale interpretazione, ma semplicemente non la condivido. ^^

[cavallo]

trovo questa tua domanda la più interessante e la più collegata al topic:

"Quindi quando oggi Cina e Giappone parlano di sovranità nazionale, a quale concetto storico di sovranità nazionale dobbiamo ricondurci?"

secondo me, tenendo conto l'intreccio di interessi economici, correlazioni con altri attori (USA, TAIWAN, ecc.), questioni di politica interna, questioni di orgoglio nazionale, strascichi dei conflitti reciproci dovuti alle aggressioni giapponesi moderne, ecc.), la risposta poterbbe essere:
entrambi usano mescolanze (non identiche, specie vista la storia differente dei 2 paesi, soprattutto nel XX secolo...) fra:
* concezioni tradizionali della sovranità (elaborate in base a teorie e pratiche multisecolari);
* elementi delle concezioni occidentali introiettate (differentemente) da Cina e Giappone nel XX secolo;
* rielaborazioni (più accentuate nel caso nipponico, nefli anni '30-'40...) moderne di concezioni occidentali camuffate da concezioni tradizionali.

per me quell'intreccio, del tutto diverso (salvo che nel metodo della mescolanza di elementi differentissimi....) da quello esistente ad esempio nei contenziosi tra Russia e Georgia, fra Pakistan ed India, fra Marocco e Spagna,  fra GB e Argentina, ecc., é il VERO elemento problematico che rende difficile la soluzione ma é anche caratteristica imprescindibile...

sono poi personalmente convinto che, piaccia o meno,  in TUTTA la Storia le concezioni del Diritto Internazionale (e sulla sovranità) ed assai più ancora le loro stesse applicazioni/disapplicazioni pratiche (e le innovazioni in materia) sono SEMPRE SOLTANTO FRUTTO del determinarsi e del mutare degli equilibri economici, strategici, politici, si tratti delle concezioni e delle pratiche assire, ateniesi, persiane,  romane, califfali, iberocattoliche, Tang, cromwelliane, ottomane, Qing, luterane, yankee, giacobine, napoleoniche, zariste, Meji, della Società delle Nazioni, dei Paesi NATO, maoiste, dell'ONU, ecc........

[Alex80]

trovo questa tua domanda la più interessante e la più collegata al topic:

"Quindi quando oggi Cina e Giappone parlano di sovranità nazionale, a quale concetto storico di sovranità nazionale dobbiamo ricondurci?"

secondo me, tenendo conto l'intreccio di interessi economici, correlazioni con altri attori (USA, TAIWAN, ecc.), questioni di politica interna, questioni di orgoglio nazionale, strascichi dei conflitti reciproci dovuti alle aggressioni giapponesi moderne, ecc.), la risposta poterbbe essere:
entrambi usano mescolanze (non identiche, specie vista la storia differente dei 2 paesi, soprattutto nel XX secolo...) fra:
* concezioni tradizionali della sovranità (elaborate in base a teorie e pratiche multisecolari);
* elementi delle concezioni occidentali introiettate (differentemente) da Cina e Giappone nel XX secolo;
* rielaborazioni (più accentuate nel caso nipponico, nefli anni '30-'40...) moderne di concezioni occidentali camuffate da concezioni tradizionali.

per me quell'intreccio, del tutto diverso (salvo che nel metodo della mescolanza di elementi differentissimi....) da quello esistente ad esempio nei contenziosi tra Russia e Georgia, fra Pakistan ed India, fra Marocco e Spagna,  fra GB e Argentina, ecc., é il VERO elemento problematico che rende difficile la soluzione ma é anche caratteristica imprescindibile...

sono poi personalmente convinto che, piaccia o meno,  in TUTTA la Storia le concezioni del Diritto Internazionale (e sulla sovranità) ed assai più ancora le loro stesse applicazioni/disapplicazioni pratiche (e le innovazioni in materia) sono SEMPRE SOLTANTO FRUTTO del determinarsi e del mutare degli equilibri economici, strategici, politici, si tratti delle concezioni e delle pratiche assire, ateniesi, persiane,  romane, califfali, iberocattoliche, Tang, cromwelliane, ottomane, Qing, luterane, yankee, giacobine, napoleoniche, zariste, Meji, della Società delle Nazioni, dei Paesi NATO, maoiste, dell'ONU, ecc........

Grazie mille per la risposta, molto esauriente.
Io penso che attualmente gli interessi economici in ballo siano tali che nessuno dei due Paesi sia realmente interessato a danneggiare i rapporti bilaterali.
Se guardiamo anche alle ritorsioni cinesi di fronte alla detenzione del capitano, a parte il presunto blocco dell'export delle terre rare verso il Giappone, tuttavia smentito da Beijing, le altre misure prese non mi sono sembrate poi così significative (mi riferisco a cose come la cancellazione di un concerto di un gruppo musicale nipponico o del viaggio di 1000 studenti giapponesi all'Expo di Shanghai). Certo, la Cina ha cancellato anche alcuni incontri diplomatici, ma sul piano economico non ho ancora avuto l'impressione che sia in atto una vera guerra commerciale. Potrebbe essere sbagliato pensare che i governi di entrambi i Paesi fanno certi proclami altisonanti, come esigere scuse e compensazioni dall'altra parte, più per rassicurare la propria popolazione sul fatto che sono vigili nella tutela della sovranità e dell'orgoglio nazionali, che per creare una reale spaccatura che comprometterebbe dei reciproci interessi tutt'altro che irrilevanti?

[cavallo]

credo che bisogna appunto tener conto che sia la RPC sia il Giappone (comunque non allo stesso modo, vista la differente Storia, il ruolo diverso reciprocamente giocato nel XX secolo ed i rapporti differenti con i processi di occidentalizzazione anche in termini di concezioni sulla sovranità, il Diritto Internazionale, ecc.) NON si rifanno pedessequamente alle logiche ocxcidentali (ad esempio di USA, Francia, GB, Germania, ecc.) neppure in politica estera, sulla sovranità, ecc.

certamente tengono conto degli interessi economici a largo spettro (ma anche di quelli relativi ai giacimenti che il controllo di certe isole renderebbe sfruttabili....), della situazione geopolitica, ecc. e non sono del livello di idiozia di chi (anche su questo Forum!!!") ha auspicato uma guerra tra loro!!!! ma tengono anche conto di questioni di consenso interno (come giustamente dici) e, intrecciate (ed a far da co-motivazione ad esse) di concezioni tradizionali circa la sovranità ma anche la dignità, la "faccia", ecc.

sottovalutare questi aspetti, interpretando le scelte attuali senza tenerne conto, sarebbe un fondamentale errore; si veda ad esempio il fatto (che geopoliticamente dal punto di vista ad esempio USA é pura follia) che Taiwan ha visto manifestazioni DI APPOGGIO alla posizione della RPC ed ANTIGIAPPONESI  sulla questione del peschereccio e delle isole, cosa che si spiega perfettamente se si tiene invece conto dehli intrecci di cui ho fatto cenno.

intrecci che spiegano in parte anche la posizione del sinologo giapponese, che resta diversa NECESSARIAMENTE (per ragioni storico-culturali e non di sua malafede, sia chiaro) da quella ad esempio di sinologi occidentali.....

[Alex80]

credo che bisogna appunto tener conto che sia la RPC sia il Giappone (comunque non allo stesso modo, vista la differente Storia, il ruolo diverso reciprocamente giocato nel XX secolo ed i rapporti differenti con i processi di occidentalizzazione anche in termini di concezioni sulla sovranità, il Diritto Internazionale, ecc.) NON si rifanno pedessequamente alle logiche ocxcidentali (ad esempio di USA, Francia, GB, Germania, ecc.) neppure in politica estera, sulla sovranità, ecc.

certamente tengono conto degli interessi economici a largo spettro (ma anche di quelli relativi ai giacimenti che il controllo di certe isole renderebbe sfruttabili....), della situazione geopolitica, ecc. e non sono del livello di idiozia di chi (anche su questo Forum!!!") ha auspicato uma guerra tra loro!!!! ma tengono anche conto di questioni di consenso interno (come giustamente dici) e, intrecciate (ed a far da co-motivazione ad esse) di concezioni tradizionali circa la sovranità ma anche la dignità, la "faccia", ecc.

sottovalutare questi aspetti, interpretando le scelte attuali senza tenerne conto, sarebbe un fondamentale errore; si veda ad esempio il fatto (che geopoliticamente dal punto di vista ad esempio USA é pura follia) che Taiwan ha visto manifestazioni DI APPOGGIO alla posizione della RPC ed ANTIGIAPPONESI  sulla questione del peschereccio e delle isole, cosa che si spiega perfettamente se si tiene invece conto dehli intrecci di cui ho fatto cenno.

intrecci che spiegano in parte anche la posizione del sinologo giapponese, che resta diversa NECESSARIAMENTE (per ragioni storico-culturali e non di sua malafede, sia chiaro) da quella ad esempio di sinologi occidentali.....

Grazie nuovamente per le tue riflessioni.
La situazione è molto complessa, ed effettivamente ci vorrà del tempo prima che si possa arrivare ad una pacificazione totale dei rapporti, ma ovviamente mi auguro che il processo storico volga in modo deciso verso quella direzione.
Oggi ho letto questo articolo sul sito di China Daily, e se il buongiorno si vede dal mattino, c'è da stare relativamente tranquilli sul percorso che la Cina vuole intraprendere di fronte ad eventuali crisi. L'importante sarebbe naturalmente che a sua volta gli altri Paesi imparassero a rispettarla, riconoscendo le sue legittime rivendicazioni politiche ed economiche, e la smettessero col criminalizzarla gratuitamente.
http://www.chinadaily.com.cn/opinion/20 ... 356914.htm

[cavallo]

concordo con te, il problema é che il modello socioeconomico che é stato egemone negli ultimim 200 anni (per capirci chiamiamolo "liberismo capitalista") é nato in Occidente sulla base della possibilità di realizzare contemporaneamente 2 elementi:
- l'espansione illimitata dei consumi (e del modello stesso) conservandone l'egemonia all'Occidente;
- la subalternizzazione e la rapina dei paesi non-Occidentali;
senza i quali NON PUO' MANTENERSI IN VITA.

e poiché l'evoluzione dell'India, del Brasile, ecc. ma SOPRATTUTTO della Cina ha reso impossibile il secondo elemento e sottratto alle mani occidentali il primo, messo peraltro a sua volta in discussione dai limiti in termini ecologici e di risorse, QUEL modello é in crisi progonda e lo sono sia gli ex-Paesi-guida di quel modello (USA, Germania, FB, Francia), sia quelli della loro corte (Italia, Giappone, ecc.). questo porta purtroppo ad un rischio CRESCENTE di tensioni e conflitti (rischio che il caso iraqeno mostra poter diventare realtà in qualsiasi momento...), sia all'interno della realtà in crisi di quel modello, sia SOPRATTUTTO fra fli esponenti ed i cortigiani di quel modello ed i Paesi (in primis la Cina) che stanno emergendo come nuove realtà efemoni e che si vorrebbe (inutilmente) da parte di alcuni bloccare, strangolare, criminalizzare, ricondurre alla dipendenza, magari frantumare.

siamo in una fase simile a quella del crollo dell'Imperto Romano d'Occidente: un modello fatiscente, che ha svolto il suo ruolo propulsivo e lo ha esaurito, diventato OSTACOLO al progresso, sta morendo ma i suoi esponenti si aggrappano alle nostalgie di potere (ed alle logiche...da Pace di Westfalia....) e cercano di mantenerlo ancora in vita, a costo di tensioni pericolosissime........

[libero]

Cina: la salvaguardia della sovranità delle isole Diaoyu corrisponde agli interessi delle due sponde
http://italian.cri.cn/761/2010/09/29/124s140379.htm

Tokyo chiede soluzione per giapponesi imprigionati in Cina
http://it.reuters.com/article/topNews/i ... 6320100929

Giappone: Naoto Kan al summit Asia-Europa per parlare di Cina
http://archivio-radiocor.ilsole24ore.co ... an-summit/