Ius soli vs Ius sanguinis e ius culturae (Grillo innesca il dibattito). - page 2 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: Ius soli vs Ius sanguinis e ius culturae (Grillo innesca il dibattito).  (Letto 16864 volte)

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enteromorfa

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #15 il: 31 Gennaio, 2012, 09:59:23 am »
vabbene coppie italiane che fanno figli in cina può capitare, ma coppie italiane che vogliono che il figlio nato in cina abbia cittadinanza cinese?
perchè la legge ius soli non è per lo straniero che vuole cambiare cittadinanza, ma per chi nasce. Quindi il laowai che vuole cittadinanza cinese non sarebbe comunque minimamente influenzato da un'eventuale ius soli cinese
C'è un elemento che ha rovinato questo forum. E' stato lasciato libero di agire usando modalità di dialogo che vengono usate in politica (ex PCI). Negare sempre tutto a favore dell'ideologia, mettere in bocca agli altri cose mai dette. Caos.

Rigira tutte le frittate e prende gli utenti per sfinimento. Che alla fine sbroccano.

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #16 il: 31 Gennaio, 2012, 10:11:53 am »
il mondo è belo perchè è vario  :smiley_grin:

destiny

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #17 il: 31 Gennaio, 2012, 10:48:29 am »
vabbene coppie italiane che fanno figli in cina può capitare, ma coppie italiane che vogliono che il figlio nato in cina abbia cittadinanza cinese?
perchè la legge ius soli non è per lo straniero che vuole cambiare cittadinanza, ma per chi nasce. Quindi il laowai che vuole cittadinanza cinese non sarebbe comunque minimamente influenzato da un'eventuale ius soli cinese


Hong Kong ????    Che è sucesso la???

enteromorfa

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #18 il: 31 Gennaio, 2012, 10:56:05 am »
hongkong non mi pare sia proprio cina, non fosse altro che la cittadinanza può essere doppia.Ma anche qui è una festa che poi finisce mi sa.
Tornando in topic, io non sono "contro" lo ius soli, ma vorrei sottolineare che porterà anche tanti problemi.
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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #19 il: 31 Gennaio, 2012, 11:15:49 am »
Sono in topic.. si parla di IUS SOLI, no?

Quando Hong Kong è passata (tornata) alla Cina che è successo riguardo allo ius soli e ius sanguis?

 :smiley_lipsrsealed:

Dai che ce la fai, entermorfa

Potremo parlare dell'India o di Malta, entrambe sono scappate dallo IUS SOLI, giusto?

(se non ho capito male, ovviamente... potrei sicuramente sbagliarme) E' pour parler
« Ultima modifica: 31 Gennaio, 2012, 11:19:44 am da destiny »

enteromorfa

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #20 il: 31 Gennaio, 2012, 11:54:02 am »
A hong kong mi pare ci sia una diversa legislazione quindi non capisco cosa c'entri. Tra l'altro scusami, ma questa volta proprio non capisco cosa vuoi dire. Non ho la minima idea se in Gb ci sia ius soli o sanguis, se intendevi questo...ma non mi pare un esempio calzante con la situazione italiana.
Poniamo ci sia lo ius soli, secondo voi i genitori non vorranno anche dare la propria cittadinanza al figlio?...prevedo milioni di doppie cittadinanze (dove è possibile, quindi non per la cina). Aggiungo, potrà sembrare crudele, ma pensiamoci bene.. arrivano clandestini, con mogli incinte (e poi vallo a sapere se è davvero la moglie), fanno il figlio in italia, italiano.. e questi saranno verosimilmente per anni a carico del sistema italiano.  Noi pensiamo, qui su associna, magari alla famiglia cinese che lavora, che fa figli e questi crescono in italia e allora è naturale pensare che sia giusto che abbiano cittadinanza italiana.. sono d'accordo. Ma la legge dello ius soli però dovrebbe far fronte anche ad altri aspetti. Ogni coppia, o presunta tale, di clandestini che fa un figlio potrà restare in italia legalmente, anche senza mezzi di sostentamento, fossero anche delinquenti. Oppure basta venire in italia a fare un figlio per fargli avere la cittadinanza? Insomma, si può anche dare un ok allo ius soli, ma non generalizzato.
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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #21 il: 31 Gennaio, 2012, 12:44:39 pm »
Citazione
hong kong mi pare ci sia una diversa legislazione quindi non capisco cosa c'entri.

Si stava comparando a livello mondiale e guardando i casi uno per uno.....................

Era abbastanza elementare  :smiley_cheesy:

Ener

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #22 il: 31 Gennaio, 2012, 13:43:46 pm »
A hong kong mi pare ci sia una diversa legislazione quindi non capisco cosa c'entri. Tra l'altro scusami, ma questa volta proprio non capisco cosa vuoi dire. Non ho la minima idea se in Gb ci sia ius soli o sanguis, se intendevi questo...ma non mi pare un esempio calzante con la situazione italiana.
Poniamo ci sia lo ius soli, secondo voi i genitori non vorranno anche dare la propria cittadinanza al figlio?...prevedo milioni di doppie cittadinanze (dove è possibile, quindi non per la cina). Aggiungo, potrà sembrare crudele, ma pensiamoci bene.. arrivano clandestini, con mogli incinte (e poi vallo a sapere se è davvero la moglie), fanno il figlio in italia, italiano.. e questi saranno verosimilmente per anni a carico del sistema italiano.  Noi pensiamo, qui su associna, magari alla famiglia cinese che lavora, che fa figli e questi crescono in italia e allora è naturale pensare che sia giusto che abbiano cittadinanza italiana.. sono d'accordo. Ma la legge dello ius soli però dovrebbe far fronte anche ad altri aspetti. Ogni coppia, o presunta tale, di clandestini che fa un figlio potrà restare in italia legalmente, anche senza mezzi di sostentamento, fossero anche delinquenti. Oppure basta venire in italia a fare un figlio per fargli avere la cittadinanza? Insomma, si può anche dare un ok allo ius soli, ma non generalizzato.

Il numero di clandestini che vengono in Italia è destinato a diminuire, visto che l'Italia sta perdendo attrattività, in ogni caso sarebbe il bimbo a prendere la cittadinanza, non i genitori! Qualora i genitori fossero delinquenti o non crescessero il bambino in maniera adeguata il bambino verrebbe dato in affidamento (come avviene per qualunque famiglia italiana).. è una tutela verso un bambino, che nascendo in Italia ha diritto alla cittadinanza, anche se io aggiungerei la clausula che il bambino deve effettivamente crescere in Italia e frequentare la scuola dell'obbligo in Italia, in modo tale che sia effettivamente Italiano.. A mio avviso la cosa giusta da fare sarebbe dare la cittadinanza provvisoria al bambino, che quindi diventa automaticamente Italiano se nasce sul suolo Italiano, ma prevedere un periodo di 10 anni dove il bimbo deve vivere in Italia prima di dare la cittadinanza definitiva (in poche parole se il bimbo nasce in Italia ma viene immediatamente portato in un altro paese e li cresce perde la cittadinanza).. In questo modo si eviterebbe di avere gente che fa nascere i figli in Italia SOLO per la cittadinanza e poi li porta via, così come di avere tanti "Italiani" che di Italiano non hanno niente (a livello culturale e di padronanza della lingua).. Alla fine l'Italianità non è un fattore genetico ma culturale, chiunque viva in Italia abbastanza a lungo da assorbirne la lingua e la cultura ha diritto alla cittadinanza.. Per quanto riguarda i clandestini ci vorrebbe una seria politica di smistamento a lampedusa (similmente ma più umanamente di come avveniva ad Ellis Island), dove chi ha valide ragioni per entrare in Italia e non ha precedenti penali entra e gli altri vengono rimpatriati.. Inoltre ritengo che bisognerebbe prendere le impronte digitali all'intera popolazione residente in Italia, siano essi Italiani o immigrati, in questo modo, e senza discriminazioni, si avrebbe un maggior controllo su chi sta in Italia e chi no, e una maggiore efficacia nelle indagini in caso di crimini.. (già ora avviene per chi richiede il passaporto Italiano e credo il permesso di soggiorno, dovrebbe essere esteso a tutti i documenti, carta di Identità, certificato di nascita, etc. in modo tale da mappare tutta la popolazione nel giro di poco tempo)
« Ultima modifica: 31 Gennaio, 2012, 13:47:36 pm da Ener »

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #23 il: 31 Gennaio, 2012, 13:57:56 pm »
comparare legislazioni circa la cittadinanza di sistemi politici (monopartitici, pluripartitici, ecc.), istituzionali (e costituzionali, ossia relative alla legge-base ai cui valori fondanti in verità ogni Paese deve confrontare i suoi sistemi in evoluzione...),  elettivi, ecc. di Paesi con storie e culture radicalmente diverse (USA, Francia, Cina, Germania, Italia, ecc.) e specificamente con situazioni migratorie alle spalle e presenti del tutto incomparabili é sbagliato ed inutile...

basterebbe notare come siano radicalmente diverse, ad esempio, anche norme attinenti la pena di morte, procedure giuridiche e legislative, poteri elettivi e sistemi elettorali, diritto di proprietà, ecc., senza che nessuno si sogni di farne motivo per decidere cosa deve fare il legislatore italiano, ovviamente,

il "criterio" della reciprocità (che vale "universalmente" solo in ambito diplomatico e talora per ambiti specifici come quello dei titoli di studio, dell'estradizione e della garanzia internazionale alle imprese), poi é del tutto inapplicabile, tanto che sulla cittadinanza non si applica neppure nello stesso ambito UE (nel senso che ci sono Paesi con lo ius soli, altri con lo ius sanguinis, altri con categorie differenziate in nbase all'eredità postcoloniale, ecc. ma nessuno applica tale criterio di pseudoreciprocità diversificando le norme in base a quelle dei Paesi di origine dei migranti.....) e sarebbe inoltree violazione del principio costituzionale ITALIANO di eguaglianza....

si tratta solo di tecniche per sviare l'attenzione dalla questione-chiave: é più coerente con i valori della Costituzione Italiana (non quella rumena, tedesca, cinese, USA, ecc.) lo ius sanguinis o lo ius soli, nel 2012 e con l'evoluzione della situazione avvenuta dal 1947 ad oggi (ossia da Paese di emigrazione a Paese di immigrazione)?

é questa la domanda a cui Napolitano, i Sindacati, ASSOCINA, le associazioni delle 2G, le ACLI, centinaia di ONG e associazioni, taluni partiti hanno già dato da tempo risposta e se tale risposta non si traduce in legge é solo perché l'ignoranza e la xenofobia di tanti elettori italici e l'inseguimento ottuso delle peggiori paure artificiali xenofobe da parte di taluni soggetti politici fanno tuttora da ostacolo, assieme alla pavidità di alcuni, al cerchiobottismo di altri ed alle comparazioni irrilevanti e fuorvianti (che naturalmente non si usano quando non ci sono di mezzo quegli "antipatici" dei figli dei migranti. ma altre questioni normative......) .....
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #24 il: 31 Gennaio, 2012, 15:00:59 pm »
è da anni che si cerca di riscrivere la costituzione ma non ci sono mai riusciti...  mai messi daccordo...
« Ultima modifica: 31 Gennaio, 2012, 15:02:07 pm da vascoexinhong »

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #25 il: 31 Gennaio, 2012, 15:14:38 pm »
Citazione
comparare legislazioni circa la cittadinanza di sistemi politici (monopartitici, pluripartitici, ecc.), istituzionali (e costituzionali, ossia relative alla legge-base ai cui valori fondanti in verità ogni Paese deve confrontare i suoi sistemi in evoluzione...),  elettivi, ecc. di Paesi con storie e culture radicalmente diverse (USA, Francia, Cina, Germania, Italia, ecc.) e specificamente con situazioni migratorie alle spalle e presenti del tutto incomparabili é sbagliato ed inutile...

Lo fanno noti studiosi. Leggiti Zincone ad esempio in "Da sudditi a cittadini".

Nel suo caso (se nun recordo male) compara proprio alcuni dei paesi da te citati, e penso molti altri.

 :smiley_cheesy: :smiley_cheesy:

Che c'è di male nel volere sapere cosa succede oltre la nosta porta, no?   :smiley_grin:

A meno che non dia fastidio, giusto?  :smiley_cheesy:
« Ultima modifica: 31 Gennaio, 2012, 15:34:20 pm da destiny »

vasco reds

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #26 il: 31 Gennaio, 2012, 15:19:53 pm »
in gran bretagna si ha per nascita


e hai colto nel segno...
« Ultima modifica: 31 Gennaio, 2012, 15:21:09 pm da vascoexinhong »

destiny

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #27 il: 31 Gennaio, 2012, 15:22:46 pm »
In India la hanno tolta per problemi di immigrazione massiva (se non ho capito male), che è lo stesso ragionamento usato dalla nuova ministra del gov Monti ieri o l'altro ieri.....

Quindi Cavallo, perché non calcolare il tutto, no?

Con serenità

cavallo

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #28 il: 31 Gennaio, 2012, 15:55:39 pm »
destiny, con serenità, tu scrivi:
"Che c'è di male nel volere sapere cosa succede oltre la nosta porta, no?   
 a meno che non dia fastidio, giusto
?"

assolutamente nulla, nel "voler sapere"...., assolutamente nulla.....
e infatti la Zincone ha scritto un bel libro di analisi storica (giustamente comparativo) che...non ci azzecca nulla con le proposte legislative (non é né un programma di partito, né un disegno di legge, né la posizione di un'associazione, né quella di costituzionalisti o di costituenti, ad esempio come era Scalfaro...., tanto per capirsi...); un conto é studiare, altro copiare....

altra cosa é credere che le leggi di un Paese (l'Italia) debbano tener conto più di quelle di altri Paesi (ripeto, dalla Storia, la situazione, le istituzioni, ecc.) che della propria Costituzione, della propria Storia, del proprio sistema istituzionale, ecc. e, ripeto, guarda caaso soprattutto quamdo riguardano questioni come la cittadinanza (che non a caso NON SONO affatto regolate omogeneamente neppure nella UE o dalla UE....): come non capire che questa é una pretesa ridicola? e perchè varrebbe per le leggi sulla cittadinanza e non su questioni come la pena di morte, i diritti di proprietà, ecc. (se ci piace tanto lo ius soli cinese, adottiamo anche il loro monopartitismo, il codice penale e civile, le leggi sulla proprietà della terra?)? e ancora come comparare la Storia di una Italia che fu centro essenziale di emigrazione moderna con quella ad esempio di una Germania che semmai é stata centro di immigrazione postbellica? o vogliamo scordare che ad esempio lo ius sanguinis tedesco (che arriva all'assurdo di negare la cittadinanza tedesca a nipoti di immigrati turchi che vivono in Germania da 2 generazioni ed a garantire la cittadinanza tedesca ai...discendenti dei "Tedeschi d'Ungheria", ungheresi da 6 secoli!!!!) ha a che fare con una "bella" tradizione tedesca su cui non credo ti debba ricordare l'orrore?

e vogliamo sostenere che una legge sulla cittadinanza può ispirarsi a quella di un altro Paese con Srtoria, situazione socioeconomica, sistemi elettorali, ecc. del tutto diversi?  e come scegliere fra lo ius sanguinis tedesco, lo ius soli statunitense e il miscuglio di situazioni postcoloniali della GB rispetto ai paesi del Commonwealth che hanno caratterizzato fortemente la sua legislazione? a che serve studiare quei sistemi che nulla hanno a che vedere con quello italiano?

mi permetto di credere che serva a sviare l'attenzione, lo ripeto, dal dovere/diritto deim legislatori italici di DECIDERE in base all'evoluzione del paese ed alla NOSTRA Costituzione...in rappoerto con quella evoluzione; sbaglio? spero di sì....

ma forse, come confermato da post di altro utente, il problema é che in Italia a molti dà proprio fastidio qualcosa: la nostra Costituzione (ed in particolare la sua parte PRIMA, sui diritti, che si é cercato sistematicamente negli ultimi anni di aggredire da parte di B e complici....) e la sua nascita da una eroica lotta antifascista e da un accordo tra eletti all'Assemblea Costituente (di un livello politico oggi ineguagliato) di diverse, opposte tendenze ma tutti concordi nel rendere irreversibile la fuoriuscita dall'orrore di un fascismo che fra l'altro fu esplicitamente xenofobo, razzista (ed antisemita dal 1938....) ed é allora ovvio che si preferisca far finta che il diritto di cittadinanza italiano debba avere più a che fare con le costituzioni e le leggi (e la storia...) tedesca, cinese, e di chissà dove che con una Costituzione italiana che si disprezza profondamente.....



a proposito: ius sanguinis (genitivo), non ius sanguis...., ma anch'io in passato ho sbagliato scrivendo ius solis mentre é ovviamente ius soli.....ahiahiahi...
« Ultima modifica: 31 Gennaio, 2012, 16:01:30 pm da cavallo »
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destiny

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Re:Ius soli vs Ius sanguis (GRILLO).
« Risposta #29 il: 31 Gennaio, 2012, 16:04:51 pm »
Intanto chi è sto tipo ?  Si Cavallo, mo me lo segno.....Ius sanguinis.......

L'ex magistrato Bruno Tinti ha espresso le sue considerazioni sulla cittadinanza ai bambini nati in Italia.
"Rispetto alle polemiche sullo Ius soli penso che sia Grillo sia il ministro Cancellieri abbiano ragione, e mi rattrista un po' questa caccia immediata al nemico senza riflettere, probabilmente senza nemmeno leggere bene tutto quello che hanno sostenuto... Il ministro Cancellieri ha detto una cosa sensatissima, ovvero: non possiamo semplicemente stabilire con una norma che tutti i bambini nati sul territorio italiano sono cittadini italiani, altrimenti assisteremmo a un boom, potremmo persino monetizzarla, venderla la cittadinanza italiana. Provocatoriamente direi che ci ritroveremmo con pullman pieni di donne incinte che vogliono far nascere in Italia i propri figli! Grillo ha ragione: se ragioniamo in termini di priorità, in questo momento in Italia non c'è niente che sia prioritariamente da considerare rispetto all'economia... Grillo dice che il problema della cittadinanza non è una priorità. Ecco: secondo voi, secondo tutti, può essere una priorità la cittadinanza quando stiamo tagliando le pensioni e non sappiamo se pagheremo gli stipendi? E' evidente che no... Quindi sono luoghi comuni, cavalcati dalla vecchia politica che tenta di cacciare la nuova per continuare ad occupare uno spazio. Il rischio è che questi poi debbano tornare a lavorare, e ovviamente non hanno voglia di farlo. E' più comodo stare in Parlamento".

---------------------------------------------------------
 C:-) C:-) C:-)

Fai il tuo mestiere Cavallo, dicci vita, morte e miracoli di questo signore.  :smiley_cool:

 
« Ultima modifica: 31 Gennaio, 2012, 16:09:03 pm da destiny »