Le 7 classi sociali di Shanghai - page 2 - Costume & Società - Associna Forum

Autore Topic: Le 7 classi sociali di Shanghai  (Letto 4514 volte)

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cavallo

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« Risposta #15 il: 18 Ottobre, 2010, 10:49:02 am »
torniamo alla questione del topic: "capitalismo/CINA"

TyanYan,
1) non é esatto sostenere che poiché il capitalismo é "incastonato" col potere tutti i poteri siano capitalistici.....; i poteri di Carlo Magno, di Cesare, della Dinastia Tang, di Gengis Khan, di Stalin, di Mao non erano meno...potere di quelli di Hitler, di Bush, di Berlusca eppure ovviamente....non erano affatto capitalistici: dunque si pu? perfettamente avere POTERE senza che esso sia detenuto da CAPITALISTI ed in RPC é esattamente così anche adesso

2) non é esatto che un Paese (nel nostro caso la RPC) in cui esiste una significativa realtà economica capitalista e operino (dopo le riforme denghiste che giustamente citi) logiche  capitaliste sia UN PAESE CAPITALISTA; infatti, ripeto, ecco gli elementi che contraddicono tale erronea affermazione per la RPC oggi:
- nessun capitalista (imprenditore privato) pu? assurgere (stile berlusca) al potere politico;
- il potere politico non é (come invece in USA, Italia, ecc.) espressione dei gruppi capitalistici (semmai in parte é vero il contrario);
- non esiste "democrazia borghese" (pluripartitismo, ecc.);
- sistema formativo e media essenziali sono sotto il conterollo di forze (il PCC, lo Stato) che non sono espressione dell'imprenditoria privata;
- esiste una pianificazione centrale e un ruolo determinante dello Stato (Stato-partito....);
- nessun imprenditore privato pu? determinare linee educative e mediatiche;
- l'industrializzazione in Cina é avvenuta solo in piccola parte PRIMA della presa del potere del PCC e invece IN GRANDISSIMA PARTE dopo e sotto il suo controllo (con strategie diverse nelle varie fasi....);


3) non é ovviamente neppure esatto definire la RPC attuale "comunista" o "socialista" in senso classico, tanto pèiù che il PCC ha variato signioficativamente i suoi princuipi rispetto a quelli leninisti (ad esempio sulla centralità della classe operaia, sul ruolo dei contadini, ecc.) fin  dagli anni '30 e tanto più dopo il crollo dell'URSS (e non ha seguito neppure la via gorbacioviana-eltsiniana....) e che il modello attuale cinese risente (come pure quello maoista strettamente inteso...) di influssi occidentali (compreso il marxismo che è OCCIDENTALE) di una Storia cinese DEL TUTTO DIVERSA da quella occidentale (ossia della storia dei luoghi dove sono nati il marxismo, il mobimento socialista, ecc.), non avendo ad esempio avuto né un vero feudalesimo, né i poteri cattolici e l'Inquisizione (che citi erroneamente nei miei riguardi....), né i Comuni e le Signorie e le repubbliche marinare, né la Lega Anseatica, né il Protestantesimok, né l'Illuminismo, né la Riv.Francese, ecc....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

cavallo

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« Risposta #16 il: 18 Ottobre, 2010, 11:08:47 am »
MBC, tu che usi "caccallo" e "mulo francis" puoi (a sifferenza ad esempio di Dubbio, che non usa MAi simili insulti) assai difficilmente dare lezione di stile e di rispetto....

continui a non capire (o fai finta) che io non dò del "ladro!" (a chi non lo é), della cacca (come fai tu), ecc., ossia non uso affatto insulti, ma definizioni che derivano da quel che ALTRI scrivono: se si sentono offesi é perché forse si devono guardare allo specchio...

- chi insulta la Cina usando stereotipi, minimizzando le aggressioni e le norme anticinesi, mentendo sulle "Shanghai" italiane come ha fatto altro "utente" é un "sinofobo", se non gli piace la definizionem cessi di farlo almeno su un sito che é di ASSOCINA e non di FORZA NUOBA;
- chi sostiene che i nagazionisti hanno diritto "come tutti" a diffondere le loro infamie é un "difensore dei negazionisti"; lo afferma lui stesso, non io;
- chi falsifica la Storia é un mentitore (idem);
- chi inventa balle su arruolamenti coatti delle SS é un mentitore che minimizza responsabilità di appartenenti ad un corpo criminale IN BLOCCO, dirlo non é più insultante che dare del comunista ad un iscritto a Rifonsazione o dello juventino ad un tuufoso della Juve; se non gli piace smetta di sostenere simili infami menzogne....;
- chi difende, minimizza norme razziste é un razzista, per sua libera scelta, non per mia;
- chi criminalizza i Rom, i Cinesi, i Musulmani, i Neri strumentalizzando singoli comportamenti devianti o difende coloro che lo fanno é un razzista, mi pare indiscutibile;
- chi inneggia ad Hitler, chi insulta gli Ebrei, chi confomnde Ebrei ed Israele e Sionismo é un antisemita, non sono io a dirlo....;
- chi infine, come ha fatto vasco, osa scrivere su questo Forum che io sono amico di: terroristi mediorientali, BR, schiavisti, ecc., senza ovviamente poterlòo MAI dimostrare, é un personaggio che inganfa il Gorum (oltre a commettere reati...), mente, insulta, rimente;

é tanto difficile da capire o si fa solo finta di non capire?  scegli tu edimmi se a simili personaggi non si applicano quelle definizioni, a chi si applicano, soltanto a Himmler, a Faurisson, a Gobineau, a Borghezio?????


ma non ti rendi conto della indifendibilità di fare la vittioma quando scagli il sasso (tecnica che peraltro essa stessa é significativa rappresentanza del tuo metodo)?????

e ti ripeto pèer fionire che paradossalmente io "rispetto" (si fa per dire...) di più un poveraccio della Hitlerjugend che crepa convinto fra le macerie di Berlino, un demente Ciarrappico che crede davvero che Fini sia "venduto ai Giudei", che non chi, scrivendo in difesa di pseudodiritti dei negazionisti e delle ex-SS, poi fa la vittima quando si "classifica" per quel che mostra coi suoi scritti di essere......

il vero insulto é che certi deliri falsi e condannati dalla Storia abbiano ancora spazio.....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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kinzika

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classi sociali
« Risposta #17 il: 18 Ottobre, 2010, 12:05:36 pm »
Scusate una domanda ma se è OT cancelate pure, si potrebbe fare uno schema comparativo fra clasi sociali Cinese, Americane e Italiane? sarebe interessante .

Esistono ancora le classi sociali?
Ma si basano sul censo, sui soldi? Sull'educazione su cosa?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da kinzika »
sono responsabile di quello che scrivo non di quello che capisci tu. Anonimo(?)

cavallo

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« Risposta #18 il: 18 Ottobre, 2010, 12:31:37 pm »
le classi sopciali esistono ma non sono comparabili in vari contesti se non genericamente, perché le strutture socioeconomiche, istituizionali, politiche, storiche le rendono comparabili solo in termini generali; ad esempio la "middle class" USA non ha nulla a che vedere con i "cetu medi" italiani...

in generale una classe NON DIPENDE dal reddito direttamente, ossia si pu? essere più POVERI come piccoli imprenditori (perché indebitati e sull'orlo del fallimento) che come funzionari di banca.

secondo le teorie marxiste e degli economisti non marxisti che le hanno riprese, quel che definisce la classe é in primis (ma non solo)il TIPO di rapporto con i fattori della produzione:
- sei "CAPITALISTA" se POSSIEDI gli strumenti di produzione (terra, fabbrica, miniera, impresa di servizi, nave, ecc.);
- sei "CETO MEDIO"" se non possiedi strumenti di produzione ma operi al servizio di strutture che usano le tue capacità per riprodurre il sistema socioistituzionale (impiegato, artista, poliziotto, insegnante)
- sei "PROLETARIO" se possiedi solo la tua stessa forza-lavoro (ovviamente parlamo di possesso dei mezzi di produzione, non di abitazioni, auto, biciclette, vestiti, ecc.);
- sei "SOTTOPROLETARIO" se non hai neppure un meccanismo di vendita sistematica della tua forza lavoro (stagionali, precari, mendicanti, disoccupati, ecc.).

in realtà, però, lo stesso Marx spiega che si é DAVVERO parte di una CLASSE esclusivamente se se ne ha COSCIENZA, ossia se si conoscono e si esprimono gli interessi di quella classe ed é proprio questo aspetto che muta in Cina, negli USA, in Italia, in India, ecc., perché ad esempio l'appartenenza ai "ceti medi" appunto  viene percepita in modo diversissimo negli USA (dove così si percepiscono anche gli operai specializzati) rispetto all'Europa.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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kinzika

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favoloso!
« Risposta #19 il: 18 Ottobre, 2010, 13:06:07 pm »
Citazione da: "cavallo"
le classi sopciali esistono ma non sono comparabili in vari contesti se non genericamente, perché le strutture socioeconomiche, istituizionali, politiche, storiche le rendono comparabili solo in termini generali; ad esempio la "middle class" USA non ha nulla a che vedere con i "cetu medi" italiani...

in generale una classe NON DIPENDE dal reddito direttamente, ossia si pu? essere più POVERI come piccoli imprenditori (perché indebitati e sull'orlo del fallimento) che come funzionari di banca.

secondo le teorie marxiste e degli economisti non marxisti che le hanno riprese, quel che definisce la classe é in primis (ma non solo)il TIPO di rapporto con i fattori della produzione:
- sei "CAPITALISTA" se POSSIEDI gli strumenti di produzione (terra, fabbrica, miniera, impresa di servizi, nave, ecc.);
- sei "CETO MEDIO"" se non possiedi strumenti di produzione ma operi al servizio di strutture che usano le tue capacità per riprodurre il sistema socioistituzionale (impiegato, artista, poliziotto, insegnante)
- sei "PROLETARIO" se possiedi solo la tua stessa forza-lavoro (ovviamente parlamo di possesso dei mezzi di produzione, non di abitazioni, auto, biciclette, vestiti, ecc.);
- sei "SOTTOPROLETARIO" se non hai neppure un meccanismo di vendita sistematica della tua forza lavoro (stagionali, precari, mendicanti, disoccupati, ecc.).

in realtà, però, lo stesso Marx spiega che si é DAVVERO parte di una CLASSE esclusivamente se se ne ha COSCIENZA, ossia se si conoscono e si esprimono gli interessi di quella classe ed é proprio questo aspetto che muta in Cina, negli USA, in Italia, in India, ecc., perché ad esempio l'appartenenza ai "ceti medi" appunto  viene percepita in modo diversissimo negli USA (dove così si percepiscono anche gli operai specializzati) rispetto all'Europa.


però chestruttura.. grazie cavallo..

invece  a me piacerebbe proprio comparare i vari sistemi economici, strutre etc.. e porci di conseguenza le classi in base a schemi e categorie predefinite. E perché no? metterci anche quello di Marx. cioè scua, nonho OVVIAMENTE capito: uno che abita in una casa e scrive è un sottoproletario in pratica?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da kinzika »
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kinzika

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Re: favoloso!
« Risposta #20 il: 18 Ottobre, 2010, 13:09:24 pm »
Citazione da: "kinzika"
Citazione da: "cavallo"
le classi sopciali esistono ma non sono comparabili in vari contesti se non genericamente, perché le strutture socioeconomiche, istituizionali, politiche, storiche le rendono comparabili solo in termini generali; ad esempio la "middle class" USA non ha nulla a che vedere con i "cetu medi" italiani...

in generale una classe NON DIPENDE dal reddito direttamente, ossia si pu? essere più POVERI come piccoli imprenditori (perché indebitati e sull'orlo del fallimento) che come funzionari di banca.

secondo le teorie marxiste e degli economisti non marxisti che le hanno riprese, quel che definisce la classe é in primis (ma non solo)il TIPO di rapporto con i fattori della produzione:
- sei "CAPITALISTA" se POSSIEDI gli strumenti di produzione (terra, fabbrica, miniera, impresa di servizi, nave, ecc.);
- sei "CETO MEDIO"" se non possiedi strumenti di produzione ma operi al servizio di strutture che usano le tue capacità per riprodurre il sistema socioistituzionale (impiegato, artista, poliziotto, insegnante)
- sei "PROLETARIO" se possiedi solo la tua stessa forza-lavoro (ovviamente parlamo di possesso dei mezzi di produzione, non di abitazioni, auto, biciclette, vestiti, ecc.);
- sei "SOTTOPROLETARIO" se non hai neppure un meccanismo di vendita sistematica della tua forza lavoro (stagionali, precari, mendicanti, disoccupati, ecc.).

in realtà, però, lo stesso Marx spiega che si é DAVVERO parte di una CLASSE esclusivamente se se ne ha COSCIENZA, ossia se si conoscono e si esprimono gli interessi di quella classe ed é proprio questo aspetto che muta in Cina, negli USA, in Italia, in India, ecc., perché ad esempio l'appartenenza ai "ceti medi" appunto  viene percepita in modo diversissimo negli USA (dove così si percepiscono anche gli operai specializzati) rispetto all'Europa.

però chestruttura.. grazie cavallo..

invece  a me piacerebbe proprio comparare i vari sistemi economici, strutre etc.. e porci di conseguenza le classi in base a schemi e categorie predefinite. E perché no? metterci anche quello di Marx. cioè scua, nonho OVVIAMENTE capito: uno che abita in una casa e scrive è un sottoproletario in pratica?


invece un imprenditore che disloca è un capitalista e un operaio o impiegato  è ceto medio? sarebbe così la cosa?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da kinzika »
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« Risposta #21 il: 18 Ottobre, 2010, 13:17:30 pm »
"sottoproletario" é chi NON POSSIEDE mezzi di produzione e NONN HA NEPPURE accesso fisso alla vendita della sua stessa forza-lavoro (sennò sarebbe "proletario"): lavoratori precari e  stagionali, disoccupati, mendicanti, ecc.

"capitalista" é chi possiede mezzi di produzione (sia essa agricola, industriale, commerciale, di servizio, di trasporto, ecc.);

"ceto medio" (che non é neppure una vera classe, tanto che per Marx tende alla proletarizzazione) é chi non ha mezzi di produzione ma non vebde neppure semplicemente la sua forza-lavoro perché vi aggiunge un "ruolo" di "servizio" (ideologico, culturale, ecc.) verso le classi egemoni (intellettuale, maestro, impiegato, poliziotto, artista, giornalista, operatore di Borsa, ecc.)

il possesso della casa é rilevante per le condizioni di vita ed ha a che fare col reddito, NON CON LA CLASSE..... perché la casa non é mezzo di produzione, ovviamente diverso é il caso del proprietario immobiliare (di interi palazzi, di decine di appartamenti o negozi, ecc.) che é un capitalista a tutti gli effetti
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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vasco reds

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« Risposta #22 il: 18 Ottobre, 2010, 13:28:31 pm »
che pentolone si è scoperchiato.... il sospetto c'era sempre stato. ma la certezza.... 8O
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

Tylyan

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« Risposta #23 il: 19 Ottobre, 2010, 21:05:00 pm »
O Budda santo, mi obbligate a fare una cosa che NON AVREI MAI voluto fare... A causa delle provocazioni che ci sono state, dovrei chiudere il thread, ma visto che pu? ancora suscitare dell'interesse nei confronti degli utenti, mi limiterò a cancellare/modificare le reply che NON HANNO NIENTE a che vedere con l'argomento trattato... CHIUNQUE provochi o vada OT dopo il mio "repulisti" avrà un BAN.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Tylyan »
L´ignoranza è il mio nemico.

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« Risposta #24 il: 19 Ottobre, 2010, 21:16:45 pm »
Citazione da: "Tylyan"
O Budda santo, mi obbligate a fare una cosa che NON AVREI MAI voluto fare... A causa delle provocazioni che ci sono state, dovrei chiudere il thread, ma visto che pu? ancora suscitare dell'interesse nei confronti degli utenti, mi limiterò a cancellare/modificare le reply che NON HANNO NIENTE a che vedere con l'argomento trattato... CHIUNQUE provochi o vada OT dopo il mio "repulisti" avrà un BAN.


non c'è metodo migliore che cancellare le cose scomode detta da qualcuno a qualcuno
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

vasco reds

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« Risposta #25 il: 19 Ottobre, 2010, 21:19:25 pm »
caso strano sono state cancellati solo gli interventi di tyan tian che faceva precise accuse a qualcuno....

direi che questo non fa che sottolineari sospetti molto e troppo evidenti tylyan
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

Tylyan

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« Risposta #26 il: 19 Ottobre, 2010, 21:39:24 pm »
Bravo Vasco, VERAMENTE BRAVO, ho capito due cose di te...

1) NON sai leggere - Altrimenti avresti letto il mio thread in cui dicevo che chi andava OT si sarebbe beccato un Ban.

2) Non hai capacità di osservazione - In quanto avresti visto che ho cancellato pure gli interventi di Cavallo che davano del razzista/SS a MBC (se non l'ho ancora fatto completamente è perché NON AVEVO TEMPO).

3) Non hai il benché minimo rispetto per l'operato di altri - Altrimenti, anziché rompere i coglioni in pubblico saresti andato da Bai o da Caocao a CHIEDERE LA MIA TESTA, ti ho detto PIU' D'UNA VOLTA che nessuno ti vieta di chiedere la rimozione di un moderatore se a tuo avviso non segue la filosofia dell'associazione.

Per esprimere il tuo dissenzo hai scelto il metodo più abbietto e il più pericoloso, per questo, ti becchi un bel ban e ti garantisco, che a differenza di quelli precedenti, questi sarà moooooltooooo più lungo... Se vorranno sbannarti entro le 48h (come di norma sarebbe la regola), mi dimetterò dall'incarico di moderatore, cosi risolviamo il problema di doverti ribannare dopo 2h....

Goditi la tua nuova LUNGA vacanza.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Tylyan »
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Tylyan

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« Risposta #27 il: 19 Ottobre, 2010, 21:45:29 pm »
PS. Chiudiamo e cancelliamo tra 7 giorni... Almeno, Vasco m'ha fatto risparmiare la lettura di altre 2 pagine di stronzate da eliminare.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Tylyan »
L´ignoranza è il mio nemico.

vasco reds

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« Risposta #28 il: 19 Ottobre, 2010, 21:45:47 pm »
ciao ciao permalosone
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

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« Risposta #29 il: 19 Ottobre, 2010, 21:47:23 pm »
visto che chiudi il thread potresti rimettere quello che hai censurato?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »