Aiuto testo Comunità cinese - AssoForum - Associna Forum

Autore Topic: Aiuto testo Comunità cinese  (Letto 5242 volte)

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Idra

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Aiuto testo Comunità cinese
« il: 05 Maggio, 2005, 19:41:50 pm »
Chiedo aiuto a qualunque persona munita di voglia di fare di leggere e modificare i 3 link sotto la voce AssoCina sulla sinistra del sito (comunità cinese, scopo, chi siamo).
Se vogliamo crescere, dobbiamo avere anche una buona presentanzione, per cui, correggete se è il caso, o datemi altri spunti. Mi sembrano troppo personali e poco rappresentativi e informativi.
Con la Paula, abbiamo già parlato del testo Comunità cinese, e concordiamo che sembra molto un un editoriale appassionato e quindi poco coerente col suo titolo. Il testo, da migliorare, personalemente mi piace, tratta tanti problemi, credo che sia opportuno cambiargli il titolo. Aiutatemi!!!!!
« Ultima modifica: 14 Maggio, 2005, 00:50:39 am da Idra »

Idra

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« Risposta #1 il: 07 Maggio, 2005, 20:22:05 pm »
Che ne dite di chiamare l'attuale testo di Comunità Cinese, come tipo, Prefazione del sito? O non ci azzecca nulla?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

Giochidiparole

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« Risposta #2 il: 08 Maggio, 2005, 02:31:36 am »
Già troppo personale.  :wink:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giochidiparole »

paula

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« Risposta #3 il: 10 Maggio, 2005, 10:30:59 am »
Il punto
Il punto sulle origini di AssoCina
Il punto del fondatore
Alle origini di AssoCina
Lettera aperta
Lettera aperta del fondatore/creatore

un po' banali ma per ora non ci ho pensato molto...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da paula »

Idra

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« Risposta #4 il: 14 Maggio, 2005, 00:52:33 am »
testo attuale modificato da paula:

La comunità cinese in Italia, come in altri Paesi più o meno sviluppati, sta acquistando sempre più rilevanza a livello economico e sociale.
Vi è un’opinione generale non molto positiva da parte degli italiani che sono direttamente a contatto con noi (è estremamente ingiusto generalizzare, anche perché conosco molte persone amiche della nostra comunità che ci accettano anche per come siamo, e questi non sono delle eccezioni, come, però, non sono delle eccezioni neanche le manifestazioni contro di noi!!). Possono capitare, direi sporadicamente considerando il valore intellettivo di queste persone, espressioni di razzismo. Spesso si critica la comunità cinese per abitudini, usanze e costumi diversi da quelli italiani. Spesso si critica un altro modo di intendere la vita.
Sì, perché bisogna comprendere che (un luogo comune forse mai recepito) il mondo è bello perché vario, e quello a cui ci sentiamo più legati, non è l’unico tipo di mondo (società) esistente nel globo terrestre. La convivenza è sempre stata difficile per gli uomini (ôterroneö, chi è costui?) ma credo che questo fatto non giustifichi un comportamento antisociale. A volte, bisogna avere una visione più ampia che oltrepassi quei confini artificiali!
Per quanto vi siano dei problemi anche nella nostra comunità, non è ragionevole fare certe affermazioni come, ad esempio, che siamo delle organizzazioni mafiose! Credo che come comunità, siamo definibili, in generale, come dei grandi lavoratori. Parlare di criminalità, di malavita, riguardo alla comunita’ cinese è poco ponderato rispetto ai fattori da considerare. Noi non siamo la minaccia più grande, e si dovrebbe puntare a un discorso generale: i criminali non hanno un’unica nazione (un cinese che commette un reato, come un italiano nelle stesse condizioni, è un criminale e basta, e non il solito cinese illegale).
Per quanto poi riguarda la concorrenza sleale, sì, forse la pratichiamo (odio generalizzare), ma forse questo e’ un problema non solo dei cinesi, e lo Stato dovrebbe intervenire per far rispettare la legge a tutti (col fatto innegabile che rimarremo, con l’invidia di alcune persone svogliate, sempre dei grandi lavoratori)!
Tutto questo discorso un po’ polemico, non serve per distaccarci ancor di più dalla terra meravigliosa in cui abbiamo residenza e domicilio (anche se è in noi, forse per uno spirito solidaristico, aggregarci nelle molte chinatown in tutto il mondo), ma piuttosto ha lo scopo proprio di aprirci, essere disponibili al confronto, al dialogo, alla reciproca comprensione.
Perché convivere ... è la rosa della società umana, bisogna tagliare le spine dell’egoismo e della paura del diverso.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

Giochidiparole

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« Risposta #5 il: 14 Maggio, 2005, 00:55:52 am »
La Comunità Cinese in Italia, come in altri Paesi, sta acquistando sempre più rilevanza a livello economico e sociale.
Vi è un giudizio generale non molto positivo da parte degli indigeni che sono direttamente a contatto con essa.
La spiegazione di tutto ci?, potrebbe risiedere nell'opinione diffusa per cui la Comunità cinese è chiusa. Certo, è innegabile che Essa sia alquanto silenziosa. Purtroppo l'associazione mentale che ne consegue, è proprio un giudizio negativo.
Spesso la paura del diverso sfocia in espressioni di razzismo: ed è ci? che accade(anche se sporadicamente) anche ad Essa. Abitudini di vita retenuti opinabili dagli occidentali, come il parlare cinese e non imparare la lingua locale anche se si è qui da una vita, stili di vita degni di biasimo quali il lavorare sempre e comunque, scolpiscono la figura del cinese tipo in un modello intriso di pregiudizi.
E' risaputo che i cinesi sono gran lavoratori, allora perchè dubitare della provenienza del loro frutto? Ossia le tante attività da loro acquisite?
Per una questione di obiettività si potrebbe dire:magari qualcuno viene da qualcosa di sporco...ma possibile che siano tutti non puliti?
Dicono(tante cose si dicono...vere non vere?chissà!) che dietro il fiorire di così tante attività cinesi ci sia la mafia...ma vogliamo parlare di mafia proprio qui in Italia??? Certo il contesto sarebbe assai buono.
Quello che pochi sanno o per ignoranza o per disinformazione è che c'è una netta distinzione tra i cinesi, cosiddetti, di prima generazione e quelli di seconda generazione.
I primi sono quelli che sono entrati nell'immaginario collettivo come prototipo di cinese, quindi non parlanti italiano, desiderosi solo di lavorare e lavorare, mentre i secondi sono ragazzi/e perfettamente "integrati/e". Vogliono vivere qui, a differenza dei primi. Che poi, sarebbe un loro diritto, in quanto, molte volte, pensano più italiano che cinese.
Loro sono il ponte che potrebbe unire le due Comunità. E la chiave di una serena convivenza è in loro possesso.  
Perché convivere ... è la rosa della società umana, bisogna tagliare le spine dell’egoismo e della paura del diverso.

   

 

ps:qualunque riferimento a cosa o persona è da ritenersi puramente casuale
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giochidiparole »

Idra

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« Risposta #6 il: 14 Maggio, 2005, 23:58:58 pm »
La Comunità Cinese in Italia, come in altri Paesi, sta acquistando sempre più rilevanza a livello economico e sociale.
Vi è un giudizio generale non molto positivo da parte degli cittadini italiani che sono direttamente a contatto con noi.
La spiegazione di tutto ci?, potrebbe risiedere nell'opinione diffusa per cui la Comunità cinese è chiusa. Certo, è innegabile che Essa sia alquanto silenziosa. Purtroppo l'associazione mentale che ne consegue, è proprio un giudizio negativo.
Spesso la paura del diverso sfocia in espressioni di razzismo: ed è ci? che accade (anche se sporadicamente) anche in Italia, con i soliti stupidi sapientoni che si credono superiori. Abitudini di vita ritenuti opinabili dagli occidentali, come il parlare cinese e non imparare la lingua locale anche se si è qui da una vita, stili di vita degni di biasimo quali il lavorare sempre e comunque, scolpiscono la figura del cinese tipo in un modello intriso di pregiudizi.
E' risaputo che i cinesi sono gran lavoratori, allora perchè dubitare della provenienza del loro frutto? Ossia le tante attività da loro acquisite?
Per una questione di obiettività si potrebbe dire: magari qualcuno viene da qualcosa di sporco...ma possibile che siano tutti non puliti?
L’agire nel rispetto della legge, è un dovere di tutti, ma spesso le persone, in generale, pensano solo alle proprie esigenze, persone che non sono solo cinesi, anzi!! Per questo è necessario provedimenti a livello di sicurezza e di controlli in generale per tutti!
Quello che pochi sanno o per ignoranza o per disinformazione è che c'è una netta distinzione tra i cinesi, cosiddetti, di prima generazione e quelli di seconda generazione.
I primi sono quelli che sono entrati nell'immaginario collettivo come prototipo di cinese, quindi non parlanti italiano, desiderosi solo di lavorare e lavorare, cercando di cavarsela il meglio possibile rifugiandosi nella propria comunità. I secondi sono ragazzi/e perfettamente "integrati/e" che vogliono vivere qui, paese in cui sono cresciuti.
Loro sono il ponte che cercheranno di unire le due Comunità. E la chiave di una serena convivenza è in possesso di questi giovani ragazzi stranieri e la volontà di non edificare barriere razziali dei cittadini italiani.
Convivere ... è la rosa della società umana, bisogna tagliare le spine dell’egoismo e della paura del diverso.

   
ps. version 1.01, caricato online su Opinioni sulla Comunità Cinese, lavoro iniziale di Idra, poi modificato da Paula, ridisegnato da GiochidiParole, puntigliato nuovamente da Idra.
Adesso va già meglio!!! Comunque si sa, le versioni 1.01 sono sempre poco affidabili, quindi, chiunque abbia aggiunte o modifiche, deve proprorle!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

paula

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« Risposta #7 il: 17 Maggio, 2005, 01:18:42 am »
Ho dato un'altra ritoccata, date un'occhiata e dite che ne pensate, k'ho un po' "asciugata":

La Comunità cinese in Italia, come in altri Paesi del mondo, sta acquistando sempre più rilevanza a livello economico e sociale.
Vi è un giudizio generale non molto positivo nei nostri confronti da parte dei cittadini italiani che sono direttamente a contatto con noi.
La spiegazione di tutto potrebbe risiedere nell'opinione diffusa che la Comunità cinese sia chiusa. Certo è innegabile che sia alquanto silenziosa. Purtroppo l'associazione mentale che ne consegue è proprio un giudizio negativo.
Spesso la paura del diverso sfocia in espressioni di razzismo. Ed è ci? che accade (anche se sporadicamente) anche in Italia, con i soliti stupidi sapientoni che si credono superiori. Abitudini di vita ritenute opinabili dagli occidentali, come parlare cinese e non imparare la lingua locale anche se si è qui da una vita, stili di vita degni di biasimo quali il lavorare sempre e comunque, scolpiscono la figura del cinese tipo in un modello intriso di pregiudizi.
E' risaputo che i cinesi sono gran lavoratori: allora perchè dubitare della provenienza del loro frutto? Come le tante attività da loro acquisite?
Per una questione di obiettività si potrebbe dire: magari qualcuno viene da qualcosa di sporco. Ma possibile che siano tutti non puliti?
L’agire nel rispetto della legge è un dovere di tutti, ma spesso le persone pensano solo alle proprie esigenze, persone che non sono solo cinesi, anzi. Per questo sono necessari provvedimenti riguardanti la sicurezza e controlli per tutti!
Quello che pochi sanno, per ignoranza o disinformazione, è che esiste una netta distinzione tra i cinesi di prima generazione e quelli di seconda generazione.
I primi sono entrati nell'immaginario collettivo come il prototipo del cinese che non parla bene l’italiano, dedito solo al lavoro, e che cerca di cavarsela il meglio possibile rifugiandosi nella propria comunità. I secondi sono ragazzi/e perfettamente "integrati/e" che vogliono vivere qui, Paese in cui sono cresciuti.
Questi ultimi possono rappresentare un ponte tra la Cina e l’Italia. La chiave di una serena convivenza è in possesso di questi giovani ragazzi e ragazze stranieri così come la volontà di non edificare barriere razziste.
Convivere è la rosa della società umana, bisogna tagliare le spine dell’egoismo e della paura del diverso.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da paula »

Idra

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« Risposta #8 il: 17 Maggio, 2005, 02:35:36 am »
Versione 1.02 caricato pnline.
Grazie Paula, il testo ora appare più chiaro.
E' bello poter creare qualcosa insieme.
Naturalmente, qualsiasi nuova modifica  o aggiunta sarà presa in cosiderazione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

Sephiroth

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« Risposta #9 il: 18 Maggio, 2005, 01:18:31 am »
[Si puo' proporre modifiche qui?
Vorrei analizzare il testo sotto il profilo semantico e verificarne la consistenza. Ma prima di questo vorrei smussare i toni non politically-correct.
Naturalmente cio' che segue e' frutto solo della mia fantasia, quindi siete liberi e invitati a criticare i pezzi che non condividete, visto che siamo in un'ottica di *con*tribuire, cioe' apportare idee insieme. Spero che la prolissita' del post non terrorizzi i piu'.]

La comunità cinese in Italia, come fonte di ricchezza culturale per un paese multietcnico, sta acquistando sempre più rilevanza anche a livello economico e sociale.

  [mi pare fuori argomento parlare di comunita' cinesi estere nell'introduzione]

Vi sono giudizi non sempre positivi nei confronti di questa comunita' da parte di cittadini italiani che non hanno contatti diretti, o comunque non conoscono abbastanza questi stranieri.

  [chi ha contatti diretti, e conosce un poco i cinesi in italia sa che non sono tutti malviventi come descritti nelle cronache.
Ragioniamo un attimo sul significato. Ci daremmo la zappa sui piedi se dicessimo che chi e' a contatto con noi ci giudica male, mentre implicitamente chi non lo e' non ci giudica male: significa che la nostra apparenza e' buona, ma la vera natura e' disprezzabile!!]

La spiegazione di tutto potrebbe risiedere nell'opinione diffusa che la Comunità cinese sia chiusa. Certo è innegabile che sia alquanto silenziosa.
Purtroppo l'associazione mentale che ne consegue è proprio un giudizio negativo.
Spesso la paura del diverso sfocia in atteggiamenti razzisti.

  [non e' che noi esprimiamo il razzismo; il razzismo e' un fenomeno e non si esprime; si esprime un concetto, un'idea, una frase; ci atteggiamo da razzisti, oppure manteniamo un comportamento razzista]

Ed è ci? che accade sporadicamente anche in Italia con i soliti prevenuti che si credono superiori.

  [Le parentesi dovrebbero essere usate con estrema parsimonia solo in casi inevitabili. Se l'evento e' sporadico, si specifica; e' una specifica parte integrante del discorso.
Parlare di soliti stupidi sapientoni e' quasi banale, ma soprattutto puo' sembrare offensivo; non e' bene usare termini offensivi in un manifesto]

Abitudini di vita ritenute opinabili dagli occidentali, come parlare cinese e non imparare la lingua locale nonostante quasi tutta la vita vissuta qui, stili di vita degni di biasimo quali il lavorare sempre e comunque scolpiscono la figura dello stereotipo cinese frutto di una concezione intrisa di pregiudizi.

  [un modello non contiene lo stereotipo, cioe' lo stereotipo e' gia' un modello; al piu' lo stereotipo/modello puo' essere generato da un insieme di assunzioni: da una concezione, la quale contiene al suo interno pregiudizi]

Per esempio è risaputo che i cinesi sono gran lavoratori: allora perchè dubitare della provenienza dei loro frutti, come le relativamente tante attività da loro acquisite?

  [il precedente e' un esempio di concezione pregiudicata; e' meglio introdurrlo con un "per esempio..."]

Assumendo un attegiamento razionale e obiettivo si potrebbe concludere: magari qualche attività è in mano alla malavita, ma possibile che lo siano tutti?

L'agire nel rispetto della legge è un dovere di tutti, ma spesso le persone pensano solo alle proprie esigenze, persone che non sono solo cinesi, anzi. Per questo sono necessari provvedimenti riguardanti la sicurezza e controlli per tutti!

  [Questo paragrafo non mi e' chiaro, o quantomeno non mi e' chiaro il perche' lo si e' messo.
Cioe' auspichi piu' sicurezza per tutti, senza specificare il ruolo dei cinesi in tutto questo? Siamo sicuri che c'entri qualcosa col manifesto dei nostri intenti?]

Quello che pochi sanno, per innocente ignoranza o disinformazione, è che esiste una netta distinzione tra i cinesi di prima generazione, cioè quelli in età adulta emigrati in italia di loro iniziativa in tempi addietro e quelli di seconda generazione, cioè quella verietà di cinesi residente da una vita in Italia o perché nati qui, o perché emigrati qui sin dall'infanzia assieme o senza i genitori.

  [specifichiamo quale ignoranza si intende, altrimenti sembra di dare dello stupido.
Prima ancora di discutere apertamente dei cinesi di seconda generazione e' bene delinearne le caratteristiche identificative, o come si dice definirli. Sempre meglio non dare le cose per intuitive. BTW: i logici hanno subìto una grossa ferita, dovuta al Paradosso di Russel, quando hanno lasciato per intuitivo (non definito) i concetti di insieme, appartenenza ed elemento.
Almeno qua l'oggetto del manifesto, cioe' noi comunita' dei cinesi di seconda generazione, dovrebbe essere ben specificato]

I primi sono entrati nell'immaginario collettivo come il prototipo di cinese dedito solo al lavoro che non parla bene l'italiano, e che cerca di continuare così beneficiando del rifiugio nella propria comunità. I secondi sono ragazzi perfettamente integrati che vogliono vivere qui, Paese in cui sono cresciuti, e che considerano ormai come la propria casa.

  [cosa s'intende per "cavarsela meglio possibile?"
Io considero l'Italia come la mia "casa" ormai, ma magari e' solo una sensazione personale esclusiva]

Questi ultimi possono rappresentare un ponte tra la Cina e l'Italia, oltre che chiaramente il collante per l'integrazione di tutti i cinesi in questo paese. La chiave di una serena convivenza è senz'altro detenuta da questi giovani stranieri così come è loro la volontà di smontare le barriere razziste.

  [di solito in un paese di immigrazione, e' la popolazione locale a edificare barriere razziste. Gli immigrati di solito non si direbbero razzisti, anzi loro lo subiscono il razzismo. Premesso questo mi sembra piu' sensato che gli immigrati vogliano demolire i muri di razzismo.]
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Sephiroth »
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
Ludwig Wittgenstein (1889 - 1951)

paula

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« Risposta #10 il: 18 Maggio, 2005, 13:16:08 pm »
credo che Sephiroth sia entrato nel vivo di alcune questioni. Io finora non mi ero espressa in merito ai contenuti ma credo che ciascun@ ci dovrebbe pensare ... perché sia una sorta di Punto di partenza del sito e della futura associazione...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da paula »

Idra

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« Risposta #11 il: 18 Maggio, 2005, 16:14:44 pm »
Ho letto la prima parte del testo, essendo una cosa complessa, volevo dedicarci più tempo. Inizialmente ero un po scettico, il tecnicismo dimostrato da Sephiroth, nei passati messaggi, mi facevano pensare a delle modifiche minimali a livello significativo.
Invece, si è dimostrato veramente obbiettivo.

Il primo punto, non sono d'accordo, va bene il richiamo a tutte le comunità anche nei altri paesi, questo per avere una visione più larga e non sempre confinato fra noi! (anche se la frase non dice tutto ci?)

Il secondo punto, bè, è fantastico, una cosa veramente da discutere. Ha ragione il nostro Sephiroth quando dice che è un controsenso porre come come le persone direttamente a contatto con noi, come i principali fautori di opinioni negative.
L'idea iniziale, era quella pensado al fatto, che se piccoli problemi e differenze, non erano così evidenti, quando la presenza della comunità cinese in una città è elevato, diversamente, nelle città dove vi sono molti cinesi, i problemi e le differenze si amplificano, e le maldicenze anche. Sotto questo punto di vista ho scritto tale frase. Ma credo che andrebbe modificata o precisata, il ragionamento di Sephiroth, non fa una grinza!!!

ps. mi fermo qua, 1 perchè non ho letto bene il resto, 2 perchè è già un punto importante da modificare!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

Idra

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« Risposta #12 il: 26 Giugno, 2005, 03:32:51 am »
Un sincero ringraziamento a Sephiroth che con la sua analisi precisa ed perspicace ha migliorato notevolmente il testo. Non ti è sfuggito niente, quasi mi domando se studi veramente ingegneria o qualcosa di più vicino alla letteratura. Complimenti per la tua conoscenza della lingua italiana e del tuo impegno nel correggere il testo.
Ecco l'ultima versione del testo, che avrà sicuramente ancora molto da correggere, anche se notevolmente migliorato:

La Comunità cinese in Italia, come in altri paesi del Mondo, sta acquistando sempre più rilevanza a livello economico e sociale.
Vi è un pregiudizio generale non molto positivo nei nostri confronti da parte dei cittadini italiani che vivono nei luoghi dove la nostra immigrazione si è concretizzata in veri Chinatown (es. zona Paolo Sarpi a Milano, via Pistoiese a Prato, Piazza Vittorio a Roma).  Questo perchè, in situazioni amplificate come queste, le diversità culturali alimentano la discriminazione.
La spiegazione di tutto potrebbe risiedere nell'opinione diffusa che la Comunità cinese sia chiusa. Certo è innegabile che sia alquanto silenziosa. Purtroppo l'associazione mentale che ne consegue è proprio un giudizio negativo.
Spesso la paura del diverso sfocia in atteggiamenti razzisti.
Ed è ci? che accade sporadicamente anche in Italia, con i soliti prevenuti veneratori della propria presunta superiorità. Abitudini di vita ritenute opinabili dagli occidentali, come parlare cinese e non imparare la lingua locale nonostante lunghi anni vissuti qui, stili di vita degni di biasimo quali il lavorare sempre e comunque scolpiscono la figura dello stereotipo cinese frutto di una concezione intrisa di pregiudizi.
E' risaputo che i cinesi sono gran lavoratori: allora perchè dubitare della provenienza dei loro frutti, come le relativamente tante attività da loro acquisite?
Per una questione di obiettività si potrebbe dire: magari qualcuno viene da qualcosa di sporco, ma possibile che siamo tutti così?
L’agire nel rispetto della legge è un dovere di tutti, ma spesso le persone pensano solo alle proprie esigenze, persone che non sono solo cinesi, anzi. Evitare di generalizzare appioppando aggettivi negativi all'intera comunità cinese, e concentrarsi di più sul rispetto delle leggi da parte di tutti sono elementi che creano una buona convivenza in un paese multi-etnico come l'Italia. Quello che pochi sanno, per ignoranza o disinformazione, è che esiste una netta distinzione tra i cinesi di prima generazione, cioè quelli in età adulta emigrati in italia di loro iniziativa in tempi addietro e quelli di seconda generazione, cioè quella varietà di cinesi residente da una vita in Italia o perché nati qui, o perché emigrati qui sin dall'infanzia. I primi sono entrati nell'immaginario collettivo come il prototipo del cinese che non parla bene l’italiano, dedito solo al lavoro, e che cerca di cavarsela il meglio possibile rifugiandosi nella propria comunità. I secondi sono ragazzi perfettamente integrati che vogliono vivere qui, Paese in cui sono cresciuti.
Questi ultimi possono rappresentare un ponte tra la Cina e l’Italia, oltre che chiaramente il collante per l'integrazione di tutti i cinesi in questo paese. La chiave di una serena convivenza è in possesso di questi giovani ragazzi stranieri così come è loro la volontà di smontare barriere razziste. Convivere è la rosa della società umana, bisogna tagliare le spine dell’egoismo e della paura del diverso.

ho cercato di sottolineare le modifiche più evidenti rispetto all'ultima versione del testo.
Il testo, in questo momento, è già più accettabile, ma se notate altre imprecisioni, e non sarebbe improbabile, visto che alcune modifiche li ho fatto io, segnalatele senza esitazione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

angelevan17

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« Risposta #13 il: 26 Giugno, 2005, 05:05:35 am »
Mi piace la parte che spiega la differenza tra le 2 generazioni, invece la prima parte mi è sembrata troppo incentrata su una visione negativa...come se ci si volesse parare le cule come direbbero i francesi  :D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da angelevan17 »