Una domanda (un po' difficile) sull'antica storia cinese.

[Van]

Scriverai delle riflessioni sul Laozi o sulla figura di Laozi?

Se dicendo ôsul Laoziö intendi sul Tao Te Ching, (io non ho ancora l’abilità di associare l’autore al titolo), direi di no.
Il Tao Te Ching, l’ho nel cassetto e per leggerlo aspetto un giorno nel quale io sia: - "solo" - dentro e fuori me stesso. Non avendolo letto, (a parte forse le prime 10 righe), non posso dire pressoché nulla sull’opera.
Le riflessioni forse non sono neppure sulla figura di Laozi, ma sono più un analisi del contesto che ha giustificato la nascita di Lao zi come leggenda E forse anche una scusa per parlare un po’ della sapienza.

P.S. Però non vale se vado avanti a fare rivelazioni, finisce che vi dico subito che "l’assassino è il maggior domo"  :-D

[glaus]

A proposito di saggezza, mi ero dimenticato di spiegarti il perchè della mia affermazione precedente

Ma l’Occidente ha visto nascere la filosofia che è l’espressione della ricerca della verità fin dai tempi di Talete. Purtroppo, per quanto riguarda i sistemi filosofico - religiosi dell’Asia orientale si è soliti etichettarli come ôsaggezzaö (la ôsaggezza orientaleö, la ôsapienza orientaleö) relegando al pensiero cinese e ai suoi classici, quando tutto va bene, un ruolo di nicchia, trattandoli come un insieme di detti e sentenze che, in fondo, qualsiasi persona dotata di un minimo di buon senso sarebbe in grado di pensare. Niente di più sbagliato!

Sfortunatamente, ho constatato che nel mondo accademico (e non) la filosofia cinese è qualcosa da guardare con curiosità, ma al tempo stesso se ne prendono le distanze, la si guarda come a una proto-filosofia (appunto, "saggezza"), o come un prodotto di una tradizione che non si è mai svincolata dal mondo naturale.
Questo atteggiamento ce lo portiamo avanti da Hegel e filosofi come Rosenzweig, Merleau-Ponty ne hanno ereditato l'attitudine.
A ci? aggiungi che quando i filosofi commentano o scrivono sulla filosofia cinese o sui classici non si curano di evitare di applicare le categorie filosofiche occidentali, prendendo così delle colossali cantonate.
Né sono spinti dalla curiosità di andare oltre l'orizzonte conosciuto: perché (prendendo un periodo che va dagli Stati Combattenti fino alla fine della dinastia Han occidentale, circa 9 d.C.) si parla sempre di Confucio e Laozi? Ma davvero si crede che in Cina ci siano stati solo loro?
Se io citassi Mozi, Mengzi, Xunzi, Shen Dao, Shen Buhai, Hanfei, Zhuangzi, Liezi, Song Xing, le dottrine di Shen Nong, Hui Shi, Gongsun Long, Wenzi, Heguanzi, Yang Zhu, il Daxue, il Zhong Yong......per non parlare di tutte le fonti anonime manoscritte.......?
Perché? E qui si ritorna al discorso della saggezza, poichè Hegel credeva che la Cina, in fondo, non avesse una storia o meglio che si fosse bloccata; di riflesso, noi tendiamo ad occuparci, per la filosofia cinese, solo del suo più remoto passato, Confucio e Laozi...... o Mao Zedong (per la storia contemporanea)! E il resto? Quello che copre un arco di 2000 anni? Niente, a meno che non c si rivolge a studi specialistici.
D'altra parte, l'idea che la Cina (e l'India e tutte le culture dell'Asia Orientale) non abbiano avuto una storia è ancora radicata in molti circoli accademici: o il passato più profondo (possibilmente prima di Cristo) o il novecento. Non è un caso che in campo cinematografico, salvo alcune eccezioni, per anni i film più in voga sono stati o quelli sulla rivoluzione cinese o quelli pseudo-storici ("La Tigre e il Dragone", "Hero", "La Foresta dei Pugnali Volanti", "Seven Swords"), presentando le solite cose: codini, pagodine, arti marziali che violano le leggi della fisica....o le guardie rosse.
Quando tu scrivi "Sapienza", usi questa parola attribuendole un significato profondo, ma in molte occasioni tale vocabolo è ridotto (non da parte tua) al livello di saggezza popolare, buon senso.

Era anche uno sfogo........

[Van]

Sfortunatamente, ho constatato che nel mondo accademico (e non) la filosofia cinese è qualcosa da guardare con curiosità, ma al tempo stesso se ne prendono le distanze, la si guarda come a una proto-filosofia (appunto, "saggezza"), o come un prodotto di una tradizione che non si è mai svincolata dal mondo naturale.

Capisco, o almeno credo di capire cosa vuoi dire e se capisco giusto abbiamo punti di vista molto simili.

Io quando uso il termine ôsapienzaö lo uso con l’accezione indiana di ôpercezione diretta della realtàö non mediata cioè dal pensiero e dalla mente e non con il termine di conoscenza nozionistica o comunque verbale che gli si da normalmente in occidente. Un concetto forse non facile da capire soprattutto per gli occidentali.

Nel libro ôio sono quelloö (dialoghi con un sapiente di villaggio) edizioni rizzoli, quel maestro di sapienza eccezionale che risponde al nome di Nisargadatta Maharaji, in risposta ad un interlocutore che gli chiede: Che cos’è una realizzazione al di la della comprensione?

Il maestro così abituato a disquisire con concetti metafisici per una volta risponde con questa bellissima metafora:

Immagina il fitto di una giungla popolata da tigri, e te in una robusta gabbia di acciaio: Sapendoti al sicuro guardi le tigri senza paura. Dopo un po’, le tigri sono in gabbia, e tu scorazzi per la giungla: Infine la gabbia scompare e tu cavalchi le tigri.

In effetti manca all’occidente una tradizione ôsapienzialeö, e questo credo dipenda soprattutto dalla nostra religione che è pervasa dal concetto della ôRivelazioneö, che significa la parola di Dio che ci è stata rivelata per mezzo dei profeti, (o nel cristianesimo da Gesù).
Ne deriva che presumendo di ôsapereö di ôconoscereö l'occidentale non sia predisposto alla ricerca, all’ascolto, alla scoperta. Gli sforzi di conoscenza degli occidentali possono solo indirizzarsi alle scienze esatte, alle tecnologie, perché in campo spirituale, etico e morale, tutto è già stato detto dalla ôreligione rivelataö.

Questo assunto di sapere e conoscere è ôpotereö, perché chi ôsa e conosceö, si sente in dovere di dirigere e di ammaestrare gli altri, ne deriva un’arroganza ed una boria senza fine che ha portato l’occidente, nel corso della sua storia, a dominare il mondo, cosa che a potuto fare grazie alla sua supremazia tecnologica. (Io sono occidentale e mi rincresce dire queste cose ma è ci? che penso e quindi non posso mentire a me stesso).

In oriente, Cina, India e l’Asia in genere e tutte le aree che non sono sotto l’influenza delle religioni monoteiste, le cose sono leggermente diverse. In oriente la ôsapienzaö è ôsentire intimoö che spinge al movimento, è ricerca costante, e fusione con l’armonia dell’universo, è coscienza del proprio posto nel vero ordine delle cose, sentimento che induce nell’uomo un senso di umiltà e di discrezione, che gli conferisce una migliore sintonia con quanto lo circonda.

Questo è il mio pensiero, ma oggi mentre cercavo se avevo usato il termine ôRivelazioneö nel modo giusto ho trovato che qualcuno aveva già  detto queste cose sulla Rivelazione 3 secoli or sono. Non ho letto l’articolo ma solo questo curioso stralcio.

ààL’ardita conclusione a cui Reimarus giungeva nello scritto era la messa in discussione del concetto stesso di Rivelazione, rigettando in tal modo ogni possibile conciliazione fra la religione naturale e quella rivelata. La religione rivelata dev’essere buttata a mare come inutile orpello dogmatico. Ma Reimarus si spinse anche più in là, scrivendo successivamente un’opera potente come dinamite, già a partire dal titolo: Apologia in difesa degli adoratori razionali di Dio. Rendendosi però conto della radicalità dei temi affrontati, Reimarus non volle pubblicare l’opera, che verrà data alle stampe solo nel 1774, allorché Lessing - come abbiamo visto - la proporrà come imprescindibile punto di riferimento per un dibattito filosofico sulla religione. Nell’Apologia in difesa degli adoratori razionali di Dio, Reimarus fa propri gli assunti del deismo e li porta alle estreme conseguenze, spingendosi ben più in là dei deisti francesi e inglesi. http://www.filosofico.net/reimarus.htm

[Van]

Alla fine sono riuscito a stendere una decina di pagine che esplorano il ômitoö di Laozi passando attraverso riflessioni filosofiche e la storia dell’antica Cina.  Il testo è pubblicato al seguente indirizzo: http://www.riflessioni.it/angolo_filoso ... ao_tse.htm col nick VanLag, che è quello che uso in quel sito.

Chi ha conoscenze superiori alle mie, esempio glaus, mi perdonerà se ho scritto qualche eresia. Io ce l’ho messa tutta per cercare di essere fedele ed attendibile.

P.S. Commenti e note.... sono benvenuti, anche quelli negativi purché siano motivati.

[glaus]

Non ho avuto modo, per ora di leggerlo con attenzione, ma intanto ti faccio i miei complimenti per aver citato le versioni di Mawangdui e soprattutto di Guodian (una delle più importanti scoperte archeologiche degli ultimi anni)!

[Van]

Non ho avuto modo, per ora di leggerlo con attenzione, ma intanto ti faccio i miei complimenti per aver citato le versioni di Mawangdui e soprattutto di Guodian (una delle più importanti scoperte archeologiche degli ultimi anni)!

Prendo i complimenti..... anche se non sapevo che dei due ritrovamenti quello di Guodian, fosse il più importante.....  

[glaus]

Ho letto l'articolo. Con più di una cosa non sono d'accordo (ci sono anche degli errori riguardanti alcuni concetti filosofici, ma al fine della comprensione di quello che vuoi comunicare sono passabili in secondo piano), ma lo trovo davvero ben scritto!
Complimenti!

[Van]

Ho letto l'articolo. Con più di una cosa non sono d'accordo

Ciao Glaus..... il disaccordo dipende se è sulle informazioni storiche o sui concetti filosofici. Se è sulla storia, certamente tu ne sai molto più di me e quindi significa che ho dato delle informazioni errate. Spero solo che le mie siano inesattezze leggere o incompiutezze e non falsità.
Ad esempio, un dubbio l’ho sull’affermazione che ho fatto che, i due dialoghi tra Confucio e Laozi (che ho citato), sono riportati nelle memorie storiche di Sima Qian. Quell’informazione l’ho trovata in uno solo dei testi che ho consultato e non ho potuto trovare altri riscontri, (cosa che abitualmente faccio prima di affermare).

Altre cose sono volutamente omesse. Ad esempio non ho citato il dubbio dell’identità di Laozi con Lao Laizi, (che anche tu mi avevi segnalato in questo stesso sito), questo perché, nonostante le mie ricerche non ho capito come questo personaggio fosse riconducibile a Laozi ed ho pensato che la sua menzione da parte di Sima Qian, fosse dettata dall’esigenza dello storico di attribuire, diciamo, un’identità anagrafica a Laoziàà Cosa comprensibile per uno storico ma trascurabile in un ottica generica quale ho dovuto tenere, per forza di cose, (ne so troppo poco), la mia piccola ricerca.

Se il disaccordo invece è sui contenuti filosofici, beh li credo che si potrebbe parlare per ore ma difficilmente verremmo a capo di qualche cosa. Diversamente dalla storia, che si basa su riscontri oggettivi, la filosofia rimane legata al nostro sentire intimo e soggettivo e quindi è possibile, almeno secondo me, che tesi diverse convivano.

Comunque ho appena comprato cinque libri sul taoismo  :-D

P.S. (Comunque se hai rilevato gravi imprecisioni storiche e me le segnali, se sono correggibili le correggo, altrimenti se invalidano la struttura dello scritto, faccio togliere lo scritto stesso dal sito).

[glaus]

Non sono d'accordo sulle conclusioni che trai sulla figura di Laozi,  ma è inevitabile che su una simile controversia ci siano le posizioni più disparate.
Gli errori che hai commesso, come ho detto prima, non pregiudicano la tesi principale.
Il primo penso sia di battitura quando affermi che la dinastia Qin termina nel 214 a.C.: poco più avanti, nello stesso paragrafo menzioni il riogo dei libri del 212 a.C. (213 a.C. per l'esattezza), quindi il 214 è chiaramente una svista avvenuta nel corso della battitura.
L'altro errore lo commetti alla fine quando scrivi a proposito di Confucio: " per la sua mania della precisone e l'amore del rituale (Confucio) sembra predilligere la forma alla sostanza, al punto che una delle scuole che nasceranno dopo sarà chiamata "Scuola dei Nomi" proprio a seguito della sua mani di dare il giusto nome a tutte le cose".
Non è corretto far discendere le teorie degli appartenenti alla scuola dei Nomi alla cautela con la quale Confucio si serviva dei nomi. D'altra parte, Confucio stesso si serve dei nomi appropriati non per questioni formali, bensì politiche, morali e religiose.
Ma, l'ho detto prima, questi errori sono piccolezze. Hai scritto un bell'articolo!

[Van]

Non sono d'accordo sulle conclusioni che trai sulla figura di Laozi,  ma è inevitabile che su una simile controversia ci siano le posizioni più disparate.
Gli errori che hai commesso, come ho detto prima, non pregiudicano la tesi principale.

Mi conforta sapere che le inesattezze, diciamo ôdi cronacaö che hai rilevato sono solo quelle. Per altro ho già scritto al web master di riflessioni facendo correggere le date come mi hai segnalato ed anche il trafiletto su Confucio ed Aristotele, (sono un po’ maniaco per la precisione).

Sulla figura di Laozi, devo dire sinceramente che più che del Laozi ho parlato dell'idea del ôsapienteö come mi deriva dalle mie conoscenze indiane. Di lui, cioè di Laozi e del suo pensiero so troppo poco, però trovo un legame molto stretto tra quel poco che so di lui e del taoismo con la figura di U.G. Krishnamurti, (da non confondere con Jiuddu Krishnamurti).

Inizialmente se non sbaglio dicesti che ti eri, (o sei ancora), interessato allo Yoga ed alla cultura antica indiana. Posso chiederti se hai approfondito qualche branchia o qualche saggio e maestro di quella cultura? E se si quale?

[glaus]

Inizialmente se non sbaglio dicesti che ti eri, (o sei ancora), interessato allo Yoga ed alla cultura antica indiana. Posso chiederti se hai approfondito qualche branchia o qualche saggio e maestro di quella cultura? E se si quale?

No, perché l'ambito delle mie ricerche è la Cina.
Inizialmente ero molto interessato al pensiero di Nagarjuna, ma poi ho dovuto dedicarmi completamente alla cultura cinese.

[Van]

Stò leggendo il Tao Te Chingà.. Mi piace, ma non immaginavo che Laozi avesse parlato così tanto del buon governo, pensavo fosse più una prerogativa di Confucioà.. (così tanto pour parler).

[glaus]

Stò leggendo il Tao Te Chingà.. Mi piace, ma non immaginavo che Laozi avesse parlato così tanto del buon governo, pensavo fosse più una prerogativa di Confucioà.. (così tanto pour parler).

E' difficile stabilire di cosa parli il Laozi; non c'è un tema centrale. Inoltre lo stile è spesso così criptico che è possibile utilizzarlo nelle più svariate interpretazioni e questo spiega il suo successo editoriale: come ho già postato in precedenza, è il libro più tradotto al mondo dopo la Bibbia.
Il Laozi ha ispirato le arti marziali, ha stimolato le menti di Brecht e Lloyd-Wright (Laozi 11), di manager, di militari (assieme a Sunzi), tanto per fare degli esempi; ogni anno escono almeno un paio di "traduzioni".
Inoltre, non è solo Confucio a parlare del buon governo. Se si escludono alcuni appartenenti alla corrente taoista, quasi tutti i filosofi cinesi cercano sempre di dare delle direttive su come edificare un governo in accordo con la Via.
Il Laozi non fa eccezione, al punto che il primo commento esistente è stato scritto da un pensatore legista, Han Fei (Jielao. Han Fei 22) morto nel 233 a.C.