Solo una breve riflessione......

[michael]

La differenza tra i sistemi politici di Stati Uniti e Cina. Fermo restando che nessun dei due è perfetto, inocente, non corrotto, trasparente. Ma una differenza di fondo c'è.

La strada che gli americani stanno portando avanti è: I singoli(chi detiene il potere e la richezza) lavorano per la massa(la popolazione, la maggioranza della gente comune), la massa migliora le due condizioni (vita, esistenza,) dando via ad un'innovazione - evoluzione, di conseguenza il paese intero, per finire di giovare anche i singoli iniziali(i ricchi che diventano ancora più ricchi).
Conclusione: Paese che evolve, ciclo virtuoso.

Singoli---->Massa------>Singoli

In Cina invece: la massa (popolazione) viene sfruttata dai singoli, i quali vedono la massa come uno strumento per il mantenimento dei loro privileggi, massa non cresce di conseguente neanche il paese.
Conclusione: Paese resta fermo, ciclo vizioso.

Massa----->Singoli

A voi i commenti.

[cavallo]

per michael:
La storia meno recente (dal genocidio degli autoctoni poco dopo l'avvio della coplonizzazione bianca allo sfruttamento degli schiavi neri all'asservimento economico-politico dell'America Latina, ecc.) veramente mostra che negli Stati Uniti un numero ristretto di individui che detengono il potere economico-politico-militare (numero più ristretto rispetto alla popolazione, secondo le statistiche, di ogni altro paese industrializzato) usano tutti i mezzi più sporchi (verso gli "altri", siano Neri, autoctoni "Indiani",  abitanti di altri Paesi) per acquisire e conservare una concentrazione di privilegi economici inaudita.
I dati socioeconomici dimostrano che c'é una povertà enorme e crescente negli USA (maggiore oggi he 50 anni fa) accanto a multimiliardari in dollari come Bill Gates, che c'é uno dei peggiori e più iniqui (e costosi) sistemi sanitari dei Paesi industrializzati, con tassi di motalità infantile (specie fra le "minoranze" da Quarto Mondo.
La storia recente mostra che gli USA hanno appoggiato o creato le peggiori dittature (Spagna franchista, Cile di Pinochet, Nicaragua di Somoza, Grecia dei colonnelli, Sudafrica dell'apartheid, Zaire di mobutu, Portogallo di Salazar, ecc.) e flirtato con i peggiori regimi del Mondo salvo poi cambiare bandiera se faceva loro comodo (Saddam in Iraq, Noriega a Panama, oggi Arabia Saudita e Pakistan), che non riconoscono le Convenzioni internazionali (minamento dei porti nicaraguensi, carcere di guantanamo, centri di tortura segreti nel Mondo, non-processabilità dei soldati USA che commettono crimini all'estero), che hanno avuto ottimi intrecci  con la Germania nazista (Henry Ford , antisemita, finanzi? l'ascesa al potere di Hitler e venne da lui decorato; la ITT e la IBM fornivano apparecchi alle SS, la Ford forniva in piena guerra camions ai nazisti, il nonno di George W. Bush era socio d'affari di ditte naziste, ecc.) come con la famiglia di Bin Laden, che sono l'unico Paese al Mondo finora ad aver usato l'atomica, che hanno compiuto bombardamenti terroristici superiori ad ogni alrio Paese (Dresda, Tokio, Roma San Lorenzo, Hanoi, Haiphong, Baghdad, ecc.).
Infine i dati mostrano che gli USA consumano complessivamente una quota di risorse planetarie enormemente superiore alla propria quota di popolazione mondiale e sono pronti ad avvelenare il Pianeta e condurre guerre (come in Iraq) per continuare a farlo  e lo possono fare perché impongono artificiosamente la propria egemonia su vaste aree del pianeta produttrici di risorse (vedi petrolio) e perché pur essendo l Paese con il più alto debito estero al Mondo nessuno gli chiede di pagarlo per non mandare in malora l'economia mondiale.

La tutela dei diritti umani da parte degli USA avviene solo se e quando fa loro comodo: non verso i loro alleati o soci d'affari internazionali e neppure verso i nazisti massacratori di Ebrei e di altri miloni di Europei (gli USA entrarono in guerra solo perché attaccati dal Giappone, non per far crollare il nazismo genocida e non fecero nulla coi loro aerei - come pure gli Inglesi - per bloccare o sabotare la macchina di stermino dei lager e le linee ferroviarie che la rifornivano di vittime!!!)

L'ideologia dominante negli USA (e largamente esportata dagli USA altrove) é l'individualismo sfrenato, la valutazione delle persone solo in base ai soldi, e le istituzioni anche massime USA sono solo comitati di affari di petrolieri, membri dei cda delle fabbriche d'armi e finanzieri (vedi Cheeney, Condoleeza Rice, Bush, ma anche il clan Kennedy), speso eletti da scarsissimi votanti e sulla base di campagne pubblicitarie  costosissime e di stampo commerciale.

Non credo quindi che il paragone sia correttamente impostato, tanto più che l'innovazione tecnologica in sé non mostra affatto che un sistema sia a favore del popolo: gli schiavisti romani, i colonialisti britannici e soprattutto i nazisti erano grandissimi innovatori tecnologici.

In più dire che la Cina non cresce mi pare errato: forse cresce troppo velocemente e per questo si creano squilibri ed ingiustizie ma certamente cresce e lo fa dopo essersi liberata, nei 50 anni precedenti, della dipendenza dal colonialismo ocvcidentale che le aveva fatto perdere ci? che aveva avuto dal 2000 a.C. al 1770 d.C.: la supremazia economico-tecnologica planetaria (la Cina raoppresentava dal Medio-Evo in poi il 35% del prodotto mondiale e non era affatto più popolata dell'Europa all'epoca; solo nel 1770 l'Europa superò la Cina per Prodotto Lordo sia globale che pro-capite!!!)

[michael]

Dal punto di vista storico, è difficile giudicare anche se condivido quello che hai detto, ma preferisco vedere il presente e il futuro.

Dalle tue argomentazioni, noto una cosa, il concetto di "patriota" cinese. Faccio una comparazione:

Patriota Caio:

quello che viene da altri paesi, altri popoli sono da rifiutare. Nessuno pu? contestare o giudicare la cina attuale e il governo attuale. Capisco che si tratta di un sentimento nazionalistico, ma è sano??

Per secoli abbiamo ignorato i progressi degli altri, tanto per farti un esempio storico, quando c'era la dinastia Qing, gli stranieri portarono la fotocamera in Cina, e i cinesi dissero che era una stragoneria.

Mentire a se stessi è il peggior modo per progredire, solo ammettendo che siamo indietro, potremo crescere e andare avanti.


Patriota Tizio: ammette la realtà attuale, guarda con obiettività la situazione attuale, accetta o comunque prende in considerazione e impara dagli altri, è sbagliato comportarsi in questo modo?

Io preferisco essere Tizio che Caio.

[cavallo]

per michael:
1) io non sono Cinese ma Italiano e non mi piace nesun tipo di "patriottismo" che si chiude in se stesso, tanto peggio  se lo fa (come é storicamente avvenuto in Europa) sulla base dell'esaltazione di false supremazie etniche;
2) conseguentemente fra Caio e Tizio preferirei, come te, Tizio ma...
3) ...ma si pu? "imparare dagli altri" in 3 modi divesi:
a) Tizio Uno impara il peggio che c'é (es.: l'individualismo, lo stravolgimento ambientale, il razzismo, il consmismo senza freni, la TV spazzatura, ecc.) e crede che della sua cultura originaria nulla valga alcunché (es.: "inglesismo" nell'800, "americanismo" oggi);
b) Tizio Due cerca di imparare quel che sembra utile a miglioare, sulla base delle sue tradizioni culurali, e senza mitizzare né gli appoti stranieri né le sue tradizoni, ma considera le sue tradizioni e gli apporti stranieri come mondi separati, eventualmente da far faticosamente onvivere in sé, nella sua vita;
c) Tizio Tre prima di porsi il problema di rapportarsi alle "alterità" che lo circondano in modo aperto o chiuso (imparare/non  imparare, insegnare/non insegnare) fa i conti sia col fatto che moli elementi di tali "alterità" fanno parte già delle cosiddette "tradizioni" (in genere quelle afroasiatiche in quelle occidentali più che l conrario) ma lo si nega e he molti "valori identitari" e tecniche sono esaltati acriticamente senza rivelarne gli orrori; poi rielabora CRITICAMENTE tutto quel che lo circonda, venga dai nonni,dalla TV, dalla pubblicità, dalle religioni dai patiti, dalla scuola, e combatte duramente (e civilmente) tutte le menzogne  e gli stereotipi e le aperture acritiche,he equivalgono alle chiusure pregiudiziali.

Io cerco faticosamente di avvicinarmi il più possibile a Tizio Tre, accetto con simpatia Tizio Due e considero Tizio Uno un'altra faccia di Caio, che aborrisco.

[marcowong]

michael , sinceramente non mi sembra che i tuoi punti di partenza siano corretti. I singoli che lavorano per le masse in America? Ma non mi pare proprio. La Cina un paese che resta fermo? Mi sembra che la Cina sia uno dei paesi più dinamici del mondo, ed io viaggio abbastanza.
Poi il paragone così generale tra USA e Cina non è utile, sono due paesi diversi, come cultura, storia, tradizioni, sviluppo. Perchè non provi a fare degli esempi più specifici?

[michael]

per michael:
1) io non sono Cinese ma Italiano e non mi piace nesun tipo di "patriottismo" che si chiude in se stesso, tanto peggio  se lo fa (come é storicamente avvenuto in Europa) sulla base dell'esaltazione di false supremazie etniche;
2) conseguentemente fra Caio e Tizio preferirei, come te, Tizio ma...
3) ...ma si pu? "imparare dagli altri" in 3 modi divesi:
a) Tizio Uno impara il peggio che c'é (es.: l'individualismo, lo stravolgimento ambientale, il razzismo, il consmismo senza freni, la TV spazzatura, ecc.) e crede che della sua cultura originaria nulla valga alcunché (es.: "inglesismo" nell'800, "americanismo" oggi);
b) Tizio Due cerca di imparare quel che sembra utile a miglioare, sulla base delle sue tradizioni culurali, e senza mitizzare né gli appoti stranieri né le sue tradizoni, ma considera le sue tradizioni e gli apporti stranieri come mondi separati, eventualmente da far faticosamente onvivere in sé, nella sua vita;
c) Tizio Tre prima di porsi il problema di rapportarsi alle "alterità" che lo circondano in modo aperto o chiuso (imparare/non  imparare, insegnare/non insegnare) fa i conti sia col fatto che moli elementi di tali "alterità" fanno parte già delle cosiddette "tradizioni" (in genere quelle afroasiatiche in quelle occidentali più che l conrario) ma lo si nega e he molti "valori identitari" e tecniche sono esaltati acriticamente senza rivelarne gli orrori; poi rielabora CRITICAMENTE tutto quel che lo circonda, venga dai nonni,dalla TV, dalla pubblicità, dalle religioni dai patiti, dalla scuola, e combatte duramente (e civilmente) tutte le menzogne  e gli stereotipi e le aperture acritiche,he equivalgono alle chiusure pregiudiziali.

Io cerco faticosamente di avvicinarmi il più possibile a Tizio Tre, accetto con simpatia Tizio Due e considero Tizio Uno un'altra faccia di Caio, che aborrisco.

Condivido in pieno quello che hai scritto, però ricordati che stiamo parlando di paesi e non singoli, perci? il Tizio tre è solo ipotetico per non dire un utopia. Per parlare di cultura e tradizione, cosa che non me ne intendo come te, lo ammetto, ma basta vedere in giro nel mondo, ovunque si gira in giacca e cravatta, dal tibet all'africa. Quindi preferisci o no, il "dominant design" è un meccanismo automatico. Tutto ci? che vediamo oggi non è frutto del caso o volontà di dio, ma il risultato di un percorso che ognuno ha scelto.

Per marco, come puoi vedere ognuno ha dei punti di vista diversi. Rispetto la tua opinione. Per quanto riguarda le mie riflessioni, io credo che non sono dei punti di partenza bensi di conclusione. Sono arrivato alla conclusione di questa pseudo teoria. Ti faccio un altro esempio molto più pratico e frequente nella realtà di oggi, che ti fa capire perché secondo me la Cina è da democratizzare. Fai attenzione:

Mettiamoci nei panni di un alto funzionario politico della Cina di oggi, sposato, un figlio, un lavoro autoritario, strade spiannate, macchina, casa, vita da signore.
Allora mettiamo che a lui sta bene la Cina di oggi che vediamo, perché non ha ragione di rovinare un ambiente o una situazione in cui si trova molto bene, ok.
Manda il figlio a studiare in Canada, mette i soldi datogli da qualche commerciante o industriale di turno, apre un c/c in svizzera o canada, prende addiritura il passaporto canadese, non si sa mai, se dovesse andar male immigra all'estero.

Allora la mia conclusione è la seguente:

Lui è contento di ci? che ha e ci? che ha fatto fino ad oggi, figlio che studia all'estero.
Ma io ho una visione molto diversa, quello che vedo io:
anche se tu hai il figlio che studia a Montreal, ma sai come vengono visti i nostri compatrioti o connazionali all'estero??? e come viene visto il tuo futuro nipote da questo mondo?? Il rispetto e l'onore di un popolo non dipende mai dal benessere di un singolo, solo quando tutti noi staremmo bene, il paese progredito, allora posso dire che la Cina è migliorato come paese.

Tu puoi essere milliardario, ma se non hai il rispetto e l'onore, non hai niente. Noi siamo immigrati qui in Italia, perché la storia ci ha mandati qui, io sono felice di stare qui, ma sarei ancora più felice se io sto nel mio paese e qualcun altro viene come immigrato, comunque sia. Il mio sogno è che la nostra prossima generazione, e la prossima ancora, non dovranno più subire discriminazioni nel mondo, e che possano vivere con dignità e onore, orgogliosi di ci? che loro sono.

questo ragionamento secondo voi, quel funzionario politico comunista c'è l'ha fa ad arrivarci con la mente??? e l'intera classe politica dirigenziale nella Cina attuale???


aime, purtroppo no. Loro vivono ancora in una realtà parallela a questa, fuori dal mondo di oggi, anche io prima di venire in Italia (e per fortuna sono venuto), pensavo veramente che il mio paese fosse il più grande del mondo, ma non perché sono un esaltato fin dalla nascità, ma perché il sistema politico ci hanno  fatto credere in questa falsità. Basta vedere la cina di oggi quanti giovani esaltati militaristi ci sono.

Allora continuiamo con il paese e il sistema di oggi, continuiamo a mentire se stessi, vedere ci? che non esiste nella realtà, mantenere previlegi di pochi sulla pelle di miliardi di persone. la storia dirà chi ha veramente ragione, in italia si dice chi vivrà vedrà.

[cavallo]

per michael:
1) giacca e cravatta si usano paradossalmente di più fra le élites acriticamente occidentalizzate dei paesi non-occidentali, nonché nelle occasioni obligatorie (lo sapevi he é obbligatoria la giacca se entri in u ufficio della Camera dei Deputati italiana e pure la cravatta se é del Senato?) in Occidente he come moda: hai resente il casual anche "ricco"? Comnque ad esempio le donne anhe ricche in India, nei Paesi Arabi,  in Indonesia, ecc. vestono moltissimo con gli abiti tradizonali e nei Pasi del golfo anche gli uomni, per esempio;
2) quando una moda (o un modo di consumare, esprimersi, agire) occidentale si impone in altri Paesi ci? é frutto dell'iniquità dei rapporti di forza internazionale e delle induzioni dei media  e NON di scelte libere e meno che mai di una sua superiorità oggettiva: ad esempio, le abitazioni con grandi finestre e pareti sottili di modello ocidentale sono PEGGIORI di quelle radizionali con piccole aperture verso l'esterno (e semmai aperture su un cotile) e pareti spesse, in climi caldi e per di più pretendono l'aria condizionata che chi non é ricco non  pu? avere e che, comnque, danneggia il bilancio energetico nazionale e l'ambiente (lo stesso vale per ospedali, uffici, negozi, ecc.), così come i giardini all'europea, i prati all'inglese, i campi da golf (che oltre tutto consumano qyuantità immense d'acqua) sono peggiori dei giardini tradizionali cinesi, pesiani, arabi,  e non é un progresso reale adottarli;
3) forse non ti rendi conto di quanto lo stesso Occidente assorba (oltre a quel che ha fatto nei millenni) tuttora elementi culurali e mode extra-occidentali: pensa all'ispirazione di molti sarti europei agli abiti indiani e cinesi, ai tatuaggi ed ai piercing, alla bigiotteria orientale o africana, alle mode rasta fra i govani, ai corsi di danza afrocubana, al successo dei ristoranti esotici e dell'arredamento "etnico", alle terapie ed ai masaggi orientali, ai corsi di yoga, ecc.; certo, l'Occidente mercifica tutto, strumentalizza, decontestualizza (ad esempio separando una pratica dal suo significato simbolico), eppure ci? significa che il tanto "superiore" Occidente é pieno di crisi irrisolte, di insoddisfazioni, di gente alla ricerca di risposte che non trova nel suo modello così esaltato e "potente";
4) l'esempio che fai tu, circa il funzionario cinese, non  mi pare caratteristico della Cina: lo stesso si potrebbe dire di un Italiano, di un Tunisino, di un Serbo e mescola piani diversi: un conto é la corruzione e il clientelismo, che esistono nella Turchia medievale, nella Roma antica, nella Lonra di Shakespeare, nella Russia zarista, negl USA di Kennedy, nell'Italia attuale, nella Chiesa cattolica rinascimentale, nella Cina di oggi, un conto é la questione che tu giustamente poni del "vivere in una realtà parallela"; infatti questo problema non riguarda solo i privilegiati che autoesaltano acriticamente la propria "patria" (e sono i meno "patrioti" veri che esistano) e/o copiano acriticamente i modeli egemoni  a scala planetaria (coé quelli occidentali, per ora): almeno quelli lo fanno perché si sentono di appartenere a gruppi privilegiati e si dentificano in questi odi con essi;  il vero roblema é che le forze egemoni cercano, spesso con successo, di far introiettare quei modelli anche a chi é escluso, discriminato, emarginato, calpestato: i disoccupati i giovani precari, gli sradicati, chi non vincerà mai nella roulette della competizione per il benessere , i profughi, ecc. . Dopo di che, o quelle persone prendono cosciena e rifiutano la trappola, reagiscono, aiutano li altri a fare alrettanto, oppure diventano senza volerlo complici della trappola ai danni dei loro simili, o infine "deviano", cercano scorciatoie illegali, uggono nella droga e nella violenza.
Ecco perché il problema "identitario", delle "mode", della pseudo-integrazione é per me tanto, tanto importante!

[michael]

L'esempio del politico altro che se è caratterisco, direi che è un'identikit del cinese benestante di oggi. :lol: il figlio anziche mandarlo in Canada, forrse è il regno unito la meta preferita, cambridge ecc.. secondo posto gli stati uniti.

[michael]

Quello che sto cercando di evidenziare è la sopravivenza o meno di un popolo. Come gli filippini, catalogati nel mondo di oggi come badanti o colf.

[marcowong]

sì in effetti la descrizione di questo funzionario di partito è spesso conforme alla realtà.
La corruzione è purtroppo un grave problema della classe politica cinese, ma ahimè tale situazione è purtroppo largamente condivisa con altri paesi di reddito pro capite ben più elevato di quello cinese, e con sistemi politici diversi.
Credo che non ci sia bisogno di andare molto lontano per vedere altri paesi con una classe politica insoddisfacente.
La democrazia di per sè non è una garanzia contro la corruzione, lo è un sistema di controlli, di pesi e contrappesi nel sistema decisionale, un forte insegnamento dei valori etici e morali, il senso del bene pubblico e così via.

[cavallo]

concordo con marcowomìng e ribadisco che non  c'é nessun rapporto fra corruzione/clientelismo e identità culturali/sistemi politici e sociali: còé corruzione/clientelismo in tutte le società e in tutte le culture che non hanno sviluppato un sistema efficiente di controlli, si tratti di Europei o Africani, di democrazie o dittature, di repubbliche o sultanati.
Né c'é rapporto fra tradizione/modernità e corruzione-clientelismo: essi possono essere debol o fotisimi  sia in società preindustriali (Stato della Chiesa rinacimentale o Impero Ottomano), sia in società occidentali moderne e post-moderne (USA o Italia), sia in sietà occidentalizate a maggiore o minore livello (Arabi Saudita o Bangladesh).
L'unica corelazone fra le due clasi di enomeni, secondo me, eriva dal MODO in cui certe innovazioni, certe mode, certi elementi stranieri entrano nel corpo di una società.
Se vi entrano per scambio, per relazioni aperte e relativamente paritarie (quelle interamente paritarie non esistono), come avveniva lungo la "Via deklla eta" antica o nel Mediterraneo ad egemonia islamica del Medioevo, ad esempio, le innovazioni di origine sraniera NON sconvolgono la società in cui entrano, non la degradano, quindi non favoriscono i fenomeni che si amplificano col degrado (ma che possono esistere anche prima del degrado) come corruzione e clientelismo.
Se, invece, come più spesso accade, vi entrano perché gruppi locali di potere (magari già più o meno corrotti) li adottno per accrescere il loro potere, per imitare i gruppi egemoni a livello internazionale (in questa fase, i gruppi egemoni occidentali), per adesione acritica a processi che sono in effetti di omologazione, per trarne profitto aggiuntivo e infine per accrescere il controllo su chi é emarginato dal potere attraverso l'introiezione di quei modelli a livello di masa (es.: i fast-foods che portano con sé un'intera filosofia del consusmo e del tempo), allora tale ingresso favorisce il egrado e quindi ANCHE la corruzione.
Resta però il fatto che degrado e corruzione sono favoriti anche dalle chiusure identitarie, dalla costruzione di "tradizioni" fittizie (es.: quella "celtico-padana"), dall'esaltazione suprematista delle identità, dall'affermazione di un falso carattere "puro" e "da difendere" della "propria" identità, che in realtà non sono neppure strategie OPPOSTE a quelle dell'omologazione ma ne costituiscono semplicemente l'altra faccia della stessa medaglia.