La vergogna Unit 731 - page 3 - Arte - Cultura - Storia - Associna Forum

Autore Topic: La vergogna Unit 731  (Letto 10618 volte)

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cavallo

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« Risposta #30 il: 12 Luglio, 2007, 19:05:49 pm »
per babo:
questo dialogo mi aiuta e ti ringrazio, ed é in questo spirito e non per polemica che vorrei sottolineare ancora alcuni elementi (non ritorno sui moltissimi contenuti nei tuoi post con cui sono pienamente d'accordo)
1) concordo pienamente sulla significatività delle discriminazioni verso il burakumin, che i testi dell'autrice citano ampiamente (in mglese sono tradotti "outcasts" e se ne spiega l'etniizazione razzista) e sulla non acettazione di ogni "ingenuo bonismo"; il razzismo non é certo stato importato in Giappone dall'Occidente , sebbene il razzismo "scientifico" si basi necessariamente sulla radicalizazione della teoria evoluzionista darwiniana, che non era certo conosciuta in Asia prima dell'arrivo degli Occidentali (nessun testo asiatico fa riferimento a una simile teoria), per cui ci possono essere "razzismi" autoctoni extra-occidentali (anche in Giappone) ma non ce ne possono essere autonomi dal pensiero dei padri (occidentali) del "razzismo scientifico" (cito fra tutti Gobineau) e dall'affermarsi in Occidente e poi dall'Occidente di quella teoria evoluzionistica darwiniana la cui radicalizzazione é il fondamento della pretesa "scientificità" dei razzismi moderni;
2) proprio questo esempio riporta ad un discorso più generale:
a) tu dici: "A mio avviso ragionare sull'identita' nazionale solo utilizzando gli schemi acquisiti qui e' fuorviante , anche questo frutto dell'eurocentrismo, che esclude a priori che analoghe esperienze (non uguali) possono aver avuto luogo altrove"; in realtà una delle grandi acquisizioni della cosidetta "antropologia critica" (cioé critica verso l'antropologia ottocentesca, ancella eurocentrica del colo nialismo europeo) e della scuola detta di "antropologia stoerica" (una delle poche in cui ci sono anche rilevanti figure italiane) é proprio il fatto che é un errore eurocentrico credere...che si possano costruire forzose somiglianze (ed etichettare con la stessa denominazione) fra elaborazioni culturali prodotte in contesti diversi, mentre invece si deve relativizare ogni elemento e contestualizzarlo storico-antropologicamente (nonostante le "crociate" antirelativiste di un certo Ratzinger...); ad esempio, si é finalmente dimostrato che parlare di "feudalesimo" nella Spagna musulmana medievale (anche nel suo periodo di frammentazione nelle "taifas") o nell'India Moghul é del tutto improprio, come si é dimostrato che il concetto di "religio" (che diventa per noi "religione") non deriva affatto da un 'idea generica di sacralità organizzata (come poteva essere quella ebraica, zoroastriana, greca, cinese,  azteca, egizia, ecc.) ma da un precisissimo e limitatissimo concetto romano, peraltro appartenente non alla sfera del sacro (come non vi appartenevano altri elementi poi fatti propri dal Cristianesimo romanizzato come le "basiliche", che non erano templi ma aule di dibattito o il carattere funzionariale del "pontifex" che aveva aspetti rituali/sacrale ma non era una carica religiosa ma del genio civile), di matrice MILITARE che significava "disciplina" e che quindi se si vuole essere precisi quel concetto si applica correttamente solo a quella fase del Cristianesimo successiva alla romanizzazione di un culto he era ben altro e certo NON OCCIDENTALE alle origini;
b) ci? significa che paradossalmente é più eurocentrico considerare possibile che nascano concetti simili a quello di "nazione" e a quello d "nazionalismo", autonomamente, in aree lontane dal luogo (alcune specifiche zone dell'Occidente e neppure tutte) in cui quei concetti sono nati e si sono affermati politicamente-istituzionalmente, che non il contrario e non perché solo gli Occidentali siano "capaci" di elaborare simili concetti (che poi non sarebbe un gran merito...viste le conseguenze storihe!), ma assai più banalmente perché l'evoluzione del pensiero e delle istituzioni di ogn luogo é figlia di quelle culurali, economiche, politiche, migratorie e "nazione" e "nazionalismo" sono prodotti specifici di un tipo specifico di evoluzione;
c) per cercare di essere più chiaro: non si dà "nazione" senza borghesioa moderna (diciamo pure protocapitalista) che non ha niente a che vedere con la borghesia mercantile (pur derivandone parzialmente) di Firenze, del Giappone, di Baghdad, di Algeri o della Cina medievali; non si dà "borghesia moderna" senza la somma di colonialismo di rapina+rivoluzione tecnologica+laicizzazione parziale dello Stato+sacralizzazione dei valori borghesi oltre e sopra quelli del sacro tradizionale+accumulazione dei risultati di secoli di tratta schiavista transatlantica, saccheggio dei "saperi" islamici e rapina/genocidio degli autoctoni del "Nuovo Mondo"; inoltre non si dà "nazione" se non si fondono elementi del diritto romano, di quello germanico e della romanizzazione e germanizzazione dei concetti ebraico-cristiani che veranno traslati da una sfera di sacralità (il monarca, spesso "straniero") ad un'altra (la "nazione", appunto), salvo poi innescare per strategie di costruzione e preservazione dell'egemonia processi di risacralizzazione "imperiali" (ma della triade "nazione-esercito-imperatore" e non dei soli due ultimi elementi, come invece avvenica in passato) e di arcaicizzazione di ci? che invece é radicalmente nuovo;
questa concatenazione di elementi si é data solo in Europa (ripeto, non é affatto un merito, per me) e quel che avveniva altrove era ben diverso;
d) un conto é sviluppare forme razziste e simil-nazionaliste, come certamente tu hai ragione a sottolineare il Giappone fece ben prima del periodo Meiji e senza apporti occidentali  (molti altri popoli si inventarono a sempio  di parlare la lingua degli dei e ti faccio notare che  nel Corano é scritto che l'Arabo é la lingua con cui Dio ha creato il Mondo!), un altro é "pensarsi" come "non-asiatii" e perfino come "europei" e questo in Giappone é avenuto davvero, da parte di tendenze non marginali, solo a partire dall'età Meiji, come nel caso che ti ho già citato della teoria del Giappone come NON-ASIATICO (datsu-A, "fuori-Asia" e adirittura nazione che doveva ENTRARE IN EUROPA, nyu-O, "affiliazione all'Europa", ) di Fukuzawa Yukichi, fondatore dell'Univesità Keio; inoltre il concetto stesso di "religione di Stato" se é collegato alla costruzione di una realtà basata sulla triade "nazione-esercito-imperatore" é collegato organicamente ad esso (ed é provato, babo, che fu il tedesco VonStein a proporne l'esigenza ai dirigenti nipponici) e dunque é diverso a quello ad esempio dell'Impero Romano cristianizzato, dell'Inghilterra post-Enricio VIII, della Spagna di Filippo II e tanto più della Cina e del Giappone medievali dove non esisteva uno dei tre pilastri necessari di quella triade, il concetto moderno di "nazione" (basta vedere cosa sono state le guerre dinastiche in Europa fra tardo-Medioevo e XVII secolo e come non esistesse alcuna disciplina e appartenenza "nazionale");
e) infine, sono d'accordo con te che si deve dare importanza alle continuità, ma io credo anche alle discontinuità e nel periodo Meiji ce ne sono molte, verso tutto quel che é occidentale, innanzi tutto, dal cibo alla moda alla musica alle filosofie alle istituzioni, ma anche in altri campi collegati proprio all'affermarsi di concetti elaborati in Occidente, da Darwin, Fichte, Kant, Hegel, e peché no Wagner, perfino nelle politihe verso gli Ainu; per me (non per il libro che non parla dei "3 modelli": é un'idea mia) poi, esistono anche vere e proprie fratture nella Storia, quando contemporaneamente mutano, in tempo "breve" (storicamente parlando) mezzi di produzione, sistemi socioeconomici, sistemi culturali, ideologie, istituzioni; due sono quelle fondamentali: la "Rivoluzione Agricola" , avvenuta indipendentemente in varie epoche in Cina, Mesopotamia, Mesoamerica, Ande, probabilmente nel Sahara un tempo fertile e poi propagatasi al resto del Mondo che NON L'HA SVILUPPATA AUTONOMAMENTE, che ha fra l'altro "inventato" il concetto di Stato (nelle sue molte varianti, ovviamente) e la "Rivoluzione Industriale", avvenuta in alcune aree europee, che fra l'altro ha "inventato" il concetto di Nazione e lo ha esportato (col la forza) nel resto del Mondo.
Nessun altro passaggio storico ha rappresentato una "frattura" quanto questi due, neppure la mitizzata "Rivoluzione informatica" e l'annesa "globalizzazione" (che é solo l'ultima di una lunga serie) il che non vuol dire che non ci siano continuità, ma che esse non hanno prevalso sulle discontinuità.

Pensa anche tu a cosa significava per genti abituate ad alleanze fra clan immaginare un'istanza "superiore" (lo "Stato") in rapporto al passaggio dalla raccolta alla coltivazione (ed all'immagazzinamento e al surplus e ala specializazione dei mestieri e all'apparire di classi sociali, ecc.) e pensa a cosa ha significato per chi era abituato ad avere sovrani frutto di alleanze matrimoniali (ed eventi casuali: un divorzio, una morte di un erede, ecc.) tra famiglie senza "patria" (con eserciti comandati da ufficiali di provenienze geografiche differentissime e spesso reduci da comandi in eserciti di altri Stati) ed a cambiare sovrano sulla base di accordi quasi commerciali (es.: la Sicilia che viene rifiutata dai savoia e allora danno loro la Sardegna..) apprendere a riconoscersi in una "Nazione" (e i ...poveri sovrani di origine tedesca britannici costretti a cambiare cognome alla vigilia della Prima Guerra Mondiale perché erano della famiglia Coburgo-Gotha e non andava bene nella triade "nazione-esercito-imperatore"...!) il cui governo era, come diceva il vecchio Marx, semplicemente un "comitato d'affari della borghesia" (tipo Cheney, Condopleeza Rice, ecc.....) ma che per questo si mascherava dietro romanticismi, asservimento dell'archeologia, reinvenzione delle tradizioni, arcaicizzazioni,  neo-sacralizzazioni, uso spudorato del "razzismo scientifico" (grazie a tanti antropologi...), ideologizazioni e strumentalizzazione delle gerarchie religiose!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

lichunhaug

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« Risposta #31 il: 13 Luglio, 2007, 15:14:27 pm »
grz cavallo e babo state riempendo la sezione di storia un forum dove si pu? davvero imparare qualcosa di interessante.
sono contento pure che un topic aperto da me abbia così tanto successo
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da lichunhaug »
Ichi ni san shi 我是无敌!!!

babo

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« Risposta #32 il: 14 Luglio, 2007, 06:46:41 am »
Citazione da: "lichunhaug"
grz cavallo e babo state riempendo la sezione di storia un forum dove si pu? davvero imparare qualcosa di interessante.
sono contento pure che un topic aperto da me abbia così tanto successo

E speriamo di non essere i soli!  :-D
quindi se anche tu vorrai partecipare alla nostra discussione, con opinioni o approfondimenti, ne saremo lieti. Nel forum purtroppo persone intressante alla storia non ce ne sono molte e penso sia un vero peccato, a quanto sembra tu invece fai eccezione e mi piacerebbe conoscere anche il tuo parere a riguardo.

x cavallo: aspetta, appena ho piu' tempo continuo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

babo

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« Risposta #33 il: 16 Luglio, 2007, 16:50:10 pm »
Citazione da: "cavallo"
per babo:
questo dialogo mi aiuta e ti ringrazio, ed é in questo spirito e non per polemica che vorrei sottolineare ancora alcuni elementi ...

no fai sempre bene a puntualizzare, sicuramente saro' messo al rogo dagli antropologi critici (cmq mi e' sempre puzzata la definizione di feudalesimo data praticamente a tutti i popoli...), ma spero tu abbia capito cosa intendevo dire, ma riformulo meglio se posso:
Diciamo allora che il Giappone, a differenza di altri paesi asiatici e non, ha sviluppato nei secoli una forma di autoconsapevolezza della propria diversita' e unicita', sicuramente diversa da quella classica nata in Europa a cavallo tra '700 e '800 e che ha portato alla nascita del concetto di nazione come lo conosciamo, ma non per questo opposta o incocigliabile.
Questo processo era gia' molto avanti nel periodo Edo (1603-1868), ed era scaturito al processo di riunificazione politico portato avanti dal trio Nobunaga-Hideyoshi-Tokugawa, i circa 200 anni di virtuale chiusura con l'estero, l'integrazione economica e la creazione di un mercato esteso a tutto il paese, la volonta' di alcuni intellettuali (alcuni dei quali provenivano dalla classe mercantile) di superare il residuo sistema di divisione in han e procedere al trasferimento dei poteri all'imperatore unico e vero simbolo dell'unita' del popolo giapponese e prefigurare per il proprio paese un destino di grandezza a scapito delle altre realta' asiatiche e non. Infine la crescente minaccia portata avanti dall'avanzata euroamericana in Asia e i tentativi sempre piu' pressanti di "aprire" lo stesso Giappone, non fecero che amplificare tutte questi componenti e  per la prima volta, anche "materialmente", fu tracciato un confine ben distinto tra il "Sol Levante" (nuovo centro del mondo!) e il resto del mondo conosciuto. Con la Restaurazione Meiji poi tutto questo porto non solo alla veloce incorporazione di concetti fino a quel tempo totalmente estranei alla tradizione giapponese, ma anche loro felice accettazione da parte del gruppo dirigente giapponese e poi nel resto della popolazione (con un mix di vecchia catena di comando confuciana e nuove tecniche volte al consenso importate dall'europa).
La Restaurazione Meiji fu poi come dici tu fu anche e soprattutto un processo di trasformazione radicale del vecchio Giappone sotto tutti i punti di vista, processo che non sarebbe stato possibile sia senza l'intervento occidentale sia senza le pecuriali "caratteristiche giapponesi".
Dei 3 concetti base da te elencati forse il Giappone tradizionale poteva avvicinarsi (mi scusino sempre gli antropologi critici, ma  mi prendo un licenza babo-poetica) a quello di imperatore e "nazione" mentre penso che quello del ruolo dell'esercito sia solo europeo. Giustamente il Giappone non e' mai stato una "nazione in armi", ma solo un paese dove la componente marziale ha giocato un ruolo preponderante ma con altre conseguenze, e non penso che autonomamente avrebbe mai potuto sviluppare tale concetto, ma con tutta probabilita' avrebbe optato per la continuazione del ruolo tradizionale. Bisogna tenere presente pero' quanto quest'innovazione occidentale facesse comodo e esaudisse i desideri (non nascosti) dei maledetti, aggiungo io, oligarchi Meiji e successivi!
Stesso discorso vale per il "razzismo scientifico".

Citazione
(molti altri popoli si inventarono a sempio di parlare la lingua degli dei e ti faccio notare che nel Corano é scritto che l'Arabo é la lingua con cui Dio ha creato il Mondo!

Forse tutti? non dimentichiamo che anche l'espansione islamica si svolse con massacri, sacchegghi, distruzioni e quant'altro, oggi pero' si da per scontato che alcuni paesi fossero sempre stati islamici o che gli arabi o musulmani fossero tutti "colti e gentili" e che i "cattivi cristiani" li hanno massacrati nelle crociate. Forse non viene mai detto che la l'estinzione del buddismo in India fu dovuto all'invasione islamica: migliaia di pacifici monaci, questa volta e' vero, furono traucidati e i loro templi completamente distrutti e smontati pietra per pietra! Gli arabi e convertiti minacciarono anche la Cina dei Tang, e poi si dovrebbe parlare anche dei turchi e dell'espansione dell'impero ottomano, altri angioletti quelli.
Torando al Giappone, quelle teorie furono sviluppate in modo da far risultare i giapponesi di origine divina e fare del Giappone il nuovo centro del mondo, gia' si preannunciava la sostituzione dello stesso alla Cina e al Giappone veniva anche dato il nome di "Zhongguo"!!! Ma forse questo e' tipico di molti popoli...

Nel campo delle falsificazioni a catena nippo-tedesche:
"Se qualcuno chiede dello spirito giapponese Yamato di Shikishima [una città giapponese],
ò nei fiori di yamazakura [bocciolio di ciliegio di montagna] che sono fragranti
nell'Asahi [sole sorgente]. "

Questa e' la famosa poesia da cui hanno preso il nome le unita' kamikaze.
L'ha scritta Mootori Norinaga, il principale esponente della scuola Kokugaku (teoria sulla divinita' imperatore e popolo ecc), il quale da morto venne innalzato come simbolo di patriottismo (falso) durante la prima meta' del XIX sec e le cui idee furono utilizzate dare legittimita' al sovvertimento dello shogunato. Tra l'altro dobbiamo a Norinaga il legame tra Giappone e fiori di ciliegio e anche quello tra gli stessi fiori e la tristezza dovuta all'inevitabilita' della morte (uno stile tutto suo, il MonoAware), ma come il libro da te letto dice, questo fu stravolto grazie ai tedeschi. Quest'ultima falsificazione ha quindi una doppia valenza poiche' si ricollega al falso patriottismo del Norinaga, naturalmente osannato durante il perido Meiji.
Ironia: colui che professava il "falso" ritorno allo shintoismo volle un funerale buddista! (forse neanche lui ci credeva veramente a quello che andava dicendo) ma con tomba shintoista (per motivi estetici aggiungo io  :twisted: ). Almeno pero' ci ha fatto piantare sopra un ciliegio.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #34 il: 19 Luglio, 2007, 08:08:23 am »
anche qui in Libano (dove i cattivi veri sono storicamente solo i "Crociati" ed i colonialisti europei e recentemente i loro eredi legittimi di tel Aviv) sono riuscito ad accedere ad Internet nelle pause del lavoro con un'organizzazione che si occupa di bambini e orfani ed a cui i civilissimi israeliani hanno raso al suolo coi bombardamenti un anno fa 5 scuole e 2 orfanatrofi.
Non ho con me il libro e non posso citarti i vari capitoli dove si analizza tutto l'itinerario concettuale (falsificatorio) che ha trasformato in Giappone i fiori di ciliegio da simbolo di vita (con alcuni elementi ambigui circa il sacrificio, ma non per l'imperatore e non in guerra ma per amore, che sono stati sapientemente riciclati nella mistificazione bellicista) a simbolo militare (es.: mostrine) e di sacrificio in guerra per l'imperatore.
Certamente, come tu dici, non sono stati i Tedeschi a far compiere quel percorso ed esso non poteva avvenire a prescindere da approcci agiapponesi a simbologie e significati (da stravolgere) giapponesi.
Due cose sono comunque interessanti:
a) quel percorso non ha visto una realizzazione sistematica ed organica (investendo dalle scuole ai riti, dai films alla piantagione di ciliegi ovunque, dalle mostrine alle canzoni marziali, ecc.) prima del periodo Meiji e che significativi esponenti pre-Meiji abbiano prefigurato elementi poi usati in quel percorso non retrodata il percorso organico in se stesso;
b) quel percorso non ha avuto i natali in Germania ma in Giappone, solo che esso ha fatto parte di un armamentario ideologico-strumentale che il Giappone Meiji e post-Meiji ha predisposto per indirizzare, sostenere, eternizzare nella misura del possibile (anche arcaicizzando...) un rinnovamento figlio di una prevalente rottura epocale (certo in continuazione parziale di elementi storici precedenti, come tu dici) che non sarebbe stata possibile e neppure concettualizzabile senza l'importazione dall'Occidente (e specificamente dalla gdermania) non solo di concetti e modelli ma soprattutto di metodologie.

Tornando poi ad un discorso che finora ho potuto solo accennarti (e che spero di riprendere in futuro "dal vivo" con te), resta per me estremamente interessante che quei metodi ed alcuni di quei concetti in europa hanno avuto a loro volta un solo "luogo" in cui si sono espressi in continuazione e con carattere organico e sistemico: la cultura germanica.
Tutti gli altri "luoghi" (intesi come spazi, sistemi sociali, ecc.) in cui sono avvenute cose simili, in Europa, sono stati fortemente innervati dall'azione strategica (militare, politica, ideologica) di forze di cultura germanica come i Franchi, come i Longobardi, come i Sassoni, come i cosiddetti Normanni, come i Burgundi (figli legittimi dei quali sono anche gli ordini Cluniacense e Cistercense che tanta parte hanno avuto nella costruzione dei concetti e delle pratiche delle "Crociate" e della "Reconquista", oltre che quegli "Ordini cavallereschi" a partire da quello del Tempio/poi "Templari" che peraltro sono stati copiati dai morrabitun islamici come molte altre cose), perfino nella Penisola Iberica (basta leggere "Storia dell'assedio di Lisbona" e "I racconti dell'Alentejo", entrambi di Saramago, dove fra l'altro si nota l'origine germanica di tutti i cognomi feudal-nobiliari dei latifondisti portoghesi e il ruolo determinante dei cavalieri francogermanici nella battaglia di Lisbona).

Venendo poi alle tue osservazioni sull'Islam e il suo espansionismo, vorrei solo sottolineare che un conto sono le pratiche espansioniste ed imperialiste di singoli potentati islamici nel corso della Storia (che hanno strumentalmente fatto riferimento alla fede, come sempre accade), un conto il Corano, dato che in esso si afferma chiaramente che la guerra (e maggiormente la sua versione sacralizzata, il "piccolo jihad", posto che quello "grande" significa la lotta contro il peccato nel proprio cuore!!!) ha carattere legittimo SOLO se DIFENSIVA (comprese le azioni offensive in un quadro difensivo) e che Dio proibisce tassativamente la conversione forzata almeno dei monoteisti.
Inoltre, quel che tu dici sul Buddhismo in India va comunque messo in relazione col fatto che in quel subcontinente i Musulmani si sono comportati in modo del tutto diverso verso le credenze che oggi chiamiamo "induiste", nonostante non fossero monoteiste, ossia non hanno imposto conversioni forzate.
Inoltre, tutti gli studiosi (perfino un cattolico di destra come Cardini) riconoscono che le conversioni all'Isl;am in Spagna, Sicilia, Maghreb e Medio Oriente (dove la maggioranza della popolazione era cristiana, di varie confessioni, al momento dell'arrivo dei Musulmani) non sono MAI state frutto di imposizione e che anzi, dato che tali conversioni facevano calare il gettito fiscale, molti califfi hanno tentato di...frenarle!). Questo solo per notare l'atteggiamento ben diverso fra Musulmani e Cristiani che hanno invece fatto della conversione forzata (di "idolatri" nelle Americhe ed in Africa, ma anche di monoteisti Ebrei e Musulmani) un elemento centralissimo delle loro ideologie e pratiche concrete.
Tutto questo non deriva direttamente dalla sacralizzazione o meno della lingua e della propria origine: i Cristiani non hanno mai potuto sostenere che il Latino fosse "la lingua di Dio" (come invece hanno fatto Musulmani e Giapponesi), anche dato che il Vangelo era scritto in Aramaico e la Bibbia in vari dialetti cananei, ma questo non ha loro impedito di agire come hanno agito e non ha impedito agli Spagnoli (dal XIV secolo in poi), su un modello che mescolava elementi ebraici e germanici (e non tanto veramente cristiani...), di considerarsi il "Nuovo Popolo Eletto" da Dio, in sostituzione di quello ebraico, e credersi pertanto destinati a cattolicizzare l'intero pianeta.
E' da quel momento che si affaccia in Europa (ripeto su matrice comunque largamente germanica) il concetto di "religione di Stato" collegata all'esercito (prima era esistita solo la "religione di Stato" collegata all'imperatore, quando Roma si era cristianizzata e il Cristianesimo romanizzato, sia pure intrisa di valori e termini marziali, fra cui lo stesso termine di "religio" che vuol dire disciplina in senso militare) e l'embrione del rapporto sovrano-religione di stato-esercito che la borghesia moderna rielabora (laicizzando l'elemento ma mantenendo paradossalmente la sacralizzazione!) in nazione-esercito e che le fasi post-rivoluzionarie (ma ormai nazionali) bonapartista e germanica rielaborano infine in imperatore-esercito-nazione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

babo

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« Risposta #35 il: 21 Luglio, 2007, 07:49:09 am »
Citazione da: "cavallo"
anche qui in Libano (dove i cattivi veri sono storicamente solo i "Crociati" ed i colonialisti europei e recentemente i loro eredi legittimi di tel Aviv)
"Cattivi" certo, ma dobbiamo vedere da dove vogliamo far iniziare la storia di quella martoriata terra.
Citazione
Non ho con me il libro e non posso citarti i vari capitoli dove si analizza tutto l'itinerario concettuale (falsificatorio)...
Non ti preoccupare quando torno cerchero' il libro in questione. Alla fine  siamo riusciti a tracciare un profilo abbastanza equilibrato dei lati oscuri della Restaurazione Meiji, e ce ne sono tanti. Alla luce poi del tuo discorso su alcune caratteristiche "particolari" dei germani, mi e' chiaro perche' volessi rimarcarne gli effetti sul Giappone, fa parte di un processo piu' vasto e complesso. Spero quindi di poterne parlare ancora con te, dal vivo o come meglio credi.
 
Citazione
Venendo poi alle tue osservazioni sull'Islam e il suo espansionismo, vorrei solo sottolineare che un conto sono le pratiche espansioniste ed imperialiste di singoli potentati islamici nel corso della Storia (che hanno strumentalmente fatto riferimento alla fede, come sempre accade), un conto il Corano...
Naturalmente, mai confondere le 2 cose ma mai dimenticare che espansione (non importa portata avanti da chi) rappresenta sempre un atto violento e distruttivo, paradossalmente sotto alcuni punti di vista anche quando e' volontariamente accettata. La religione e; poi da sempre strumentalizzata ad altri fini poco poco nobili e spesso contrari. Cristianesimo, Islam, induismo sono solo alcuni esempi significativi ed e' accaduto anche tra i "pacifici" buddisti tibetani! Bibbia e Corano sono pero' ricchi di passaggi in cui e' giustifata la soppressione dell'"infedele" e questo non puoi negarlo neanche tu. Il Corano risparmia almeno i monoteisti, ma quando fu scritta la Bibbia non c'erano altri, tranne forse Akhenaton in Egitto.
Citazione
Inoltre, quel che tu dici sul Buddhismo in India va comunque messo in relazione col fatto che in quel subcontinente i Musulmani si sono comportati in modo del tutto diverso verso le credenze che oggi chiamiamo "induiste", nonostante non fossero monoteiste, ossia non hanno imposto conversioni forzate

L'India aveva una capacita' di resistenza superiore agli altri. Resta il fatto che hanno compiuto crimini contro l'umanita', crimini che non vengono mai ricordati anche se coevi alle Crociate. Anche la storia dell'espansione islamica(chi se ne fece portatore) e' contraddistinta da orrori. Non tutti li accolsero con "ramoscelli d'ulivo".
Citazione
non ha impedito agli Spagnoli (dal XIV secolo in poi), su un modello che mescolava elementi ebraici e germanici (e non tanto veramente cristiani...), di considerarsi il "Nuovo Popolo Eletto" da Dio, in sostituzione di quello ebraico, e credersi pertanto destinati a cattolicizzare l'intero pianeta.

La lingua non e' indispensabile basta "crederci"! Sulla serie di nuovi popoli eletti ti rimando anche alla "Nuova Gerusalemme" nata nel Massachuttes agli inizi del "600 e che ora si chiama Stati Uniti d'America. Ma in fondo anche lo scopo dell'Islam e' islamizzare il mondo o il piu' possibile, no? Sono religioni messianiche. Pero' almeno il Cristianesimo delle origini non ammetteva la violenza nenache per difesa, l'islam si' e anche per offesa (la "difesa attiva" non e' altro che "attacco" ed quanto sia pericoloso questo concetto ce lo dice la moderna "Dottrina Bush" o le strategie degli alti comandi della APL cinese!) , l'Arabia non mi sembra si islamizzo' perche' Allah e' "buono", ma perche' e' "grande".
Non e' criminalizzare e' constate che la violenza non e' solo europea, non lo e' stata e non lo sara' in futuro, e' nell'uomo e' nella sua natura. Siamo vittime e carnefici a turno...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

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« Risposta #36 il: 21 Luglio, 2007, 12:24:55 pm »
per babo:
concordo su quasi tutto e sul resto servirebbe parlarci dal vivo, per non intasare per anni il Forum...
Concordo in particolare sulle tue osservazioni sul presunto "pacifismo" buddista ed induista. Hai ragione, il Cristianesimo originario era nonviolento in maggioranza (anche se alcuni apostoli erano legati a sette niente affatto nonviolente ed antiromane...) ma gia' la ellenizzazione e romanizzazione di saulo/Paulo cambia le cose e poi con la trasformazione in religione di stato romana DOPO Costantino il Cristianesimo si fa militante e militare come forse solo l'Ebraismo era stato (triade stato-esercito-Dio) e con la differenza che assorbe da Roma l'afflato universalistico (imperiale) che l'Ebraismo non aveva mai avuto (e che senza la Diaspora dovuta all'atroce politica romana di tito e Vespasiano in Palestina non avrebbe mai avuto neppure geograficamente).
Due sole precisazioni:
1) nella concezione ebraica Dio e' per definizione "Signore degli Eserciti" e il popolo eletto ha il DOVERE di seguirne i comandamenti anche quando sono genocidi (vedi coi Cananei: gli Ebrei che li risparmiano sono fatti uccidere da Mose'), ma gli Ebrei non si sentono di avere una missione di conversione universale; nella concezione cristiana, invece, tale missione esiste eccome e si realizza con gli stessi metodi genocidi senza mascherarne il fine; nella concezione islamica VERA (come poi viene applicata e' altra cosa), ossia coranica, e' Dio che ha deciso che gli uomini avessero altre fedi e sara' solo lui a decidere se e quando si convertiranno all'Islam e NESSUNO ha il diritto di imporre la fede con la spada (nell'interpretazione restrittiva ai monoteisti e zoroastriani, in quella aperta a tutti): il Corano e' chiarissimo su questo (vedi la bellissima traduzione con commento, in Italiano, di bausani nella BUR economica Rizzoli);
2) le "Crociate" non sono state affatto una risposta all'espansionismo islamico precedente, che non aveva minimamente investito le aree che furono culla ideologica, bacino di reclutamento primario e fucina dei prelati che crearono le "Crociate", ossia quelle germaniche, e solo la storiografia falsificante le presenta come tali (es.: col termine di "Reconquista" in Spagna, del tutto falso perche' la Spagna pre-islamica NON ERA CATTOLICA ma, sotto i Visigoti, aderiva all'eresia aria e col termine di "Crociata" in Medio Oriente, dove le comunita' cristiane e peggio ancora ebraiche vennero massacrate dai "Crociati" e non dai Musulmani, ovvero con la falsificazione della Chanson de Roland, che attribuisce il massacro di Roncisvalle ai Saraceni mentre i paladini carolingi vi furono massacrati dai Baschi cristiani!), ma un modo per rafforzare la triade feudalita'-chiesa-milizia che la cultura franco-germanica ha imposto in Europa, tanto e' vero che vi sono state "Crociate" anche contro i Catari (in effetti contro l'anomalia socioculturale occitana: 1 milione di morti trucidati dai cavalieri "crociati" franco-germanici a fronte di 7.000 Catari veri!) e perfino contro Bisanzio (saccheggiata dai "Crociati" veneziani e/o al loro servizio: anche i cavalli della basilica di S.Marco vengono da li'), culla della Cristianita' Orientale.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

babo

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« Risposta #37 il: 21 Luglio, 2007, 17:01:46 pm »
Citazione da: "cavallo"
per babo:
concordo su quasi tutto e sul resto servirebbe parlarci dal vivo, per non intasare per anni il Forum...

bene

Citazione
2) le "Crociate" non sono state affatto una risposta all'espansionismo islamico precedente, che non aveva minimamente investito le aree che furono culla ideologica, bacino di reclutamento primario ...


No infatti, le Crociate sono state un altra cosa, nessun legame col mediterraneo pre-islamico. "Liberazione" e "Reconquista" si leggono entrambe "CONQUISTA" Se ho dato questa impressione, mi dispiace.

eh si' San Paolo...la spada eh eh..
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

fiol_brothers

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« Risposta #38 il: 12 Settembre, 2007, 15:48:56 pm »
per quanto riguarda l'occupazione giapponese in cina vi consiglio:

Don't Cry Nanking (aka Nanjing 1937)(inedito in occidente)
Men Behind the sun 1 (il migliore dei 4)
Men behind the sun 2 (è il remake del primo ma fatto da un altro regista)
Men Behind the sun 3 (molto più storico che "splatter")
Nanking Massacre (è il 4? episodio e diretto dallo stesso di MBTS 1..ci sono poche scene horror ma quelle che ci sono son molto forti. comunque sia è più un film storico-guerra che un horror)
May & August (parla di Nanking..inedito in occidente)

fortunatamente li ho tutti in dvd o vcd. Grazie a loro ho scoperto di questa cosa siccome nei libri di testo in italia non c'è ne traccia (scuola superiore).
In Giappone la serie MBTS è bandita e il regista del primo episodio non è ben accetto. Ho letto una sua intervista dove spiegava come i giapponesi hanno visto questo film e le conseguenze: quasi nessuno credeva a quello che aveva visto..
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da fiol_brothers »