Alcuni cognomi cinesi hanno storia "vera" - page 3 - Arte - Cultura - Storia - Associna Forum

Autore Topic: Alcuni cognomi cinesi hanno storia "vera"  (Letto 11493 volte)

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ireneadler

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« Risposta #30 il: 31 Agosto, 2007, 13:37:45 pm »
Citazione da: "cavallo"
La Cina, semmai, ha il problema di avere POCHI cognomi (su oltre 1 miliardo di abitanti)


Faccio una piccola correzione, i pochi cognomi che hai citato valgono solo per l'etnia HAN, scritto nel manuale dei mille cognomi. Le piccole etnie che convivono con la maggioranza dei Han, hanno altri cognomi differenti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ireneadler »
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cavallo

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« Risposta #31 il: 31 Agosto, 2007, 14:12:38 pm »
per ireneadler:
sono d'acordo ed accetto con piacere la tua precisazione, ma quanti sono i Cinesi di etnia Hanò Posso azzardare che superino da soli il miliardo, ossia più che Europa e USA assieme? Ebbene, in Europa ci sono migliaia di volte più cognomi che fra gli Han, eppure in alcune zone (es.: Sardegna, Sicilia, Castiglia, Baviera, Paesi Baschi, Catalogna, Scozia, Albania, ecc.) sono pochi i cognomi e ci sono confusioni sulle genealogie, immaginiamo fra gli Han!
Comunque ho sommariamente sottolineato che la questione dei pochi cognomi in Cina (hai ragione, si deve dire fra gli Han) é solo uno dei tanti elementi che impedisce di collegare direttamente il cognome con le genealogie (meno che mai con quelle sociali!) e gli esempi sui Sidiqui bangladeshi ed i Khan Pakistani mi pare bastino, visto che non sono certo milioni di discendenti dei sovrani Moghul!!!!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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ireneadler

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« Risposta #32 il: 31 Agosto, 2007, 14:44:50 pm »
Infatti gli unici che possono essere certi di avere origini nobili, sono quelli dell'ultima dinastia, il figlio diretto di Pu Yi, che porta il cognome di Ai Xin Jue Luo, e' uno del piccolo gruppo che sa le proprie origini.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ireneadler »
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ShaoYan

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« Risposta #33 il: 10 Settembre, 2007, 14:47:19 pm »
Vorrei aggiungere, che ho avuto conferma da mio padre che il santuario nel nostro Paese ha una storia di 300 anni. Il motivo di ci? è il fatto che il nostro ceppo non era originario di questo paese, infatti prima dei 300 anni abitavamo in Qing Tian e prima ancora di Qing Tian eravamo di Hu Bei.

Ma il tutto è ben elencato ed è possibile risalire a tutto con una semplice ricerca.

Inoltre ha ragione cavallo nell'affermare che probabilmente molti schiavi e servitori prendevano il cognome dei padroni, ma questo succedeva soprattutto per i cognomi che hanno origini straniere.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ShaoYan »

thun88

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« Risposta #34 il: 12 Settembre, 2007, 20:05:53 pm »
Vi segnalo questo sito, giusto per elencare tutte le storie, false o vere, dei nostri cognomi.

In Search of your Asian Roots: Genealogical Research on Chinese Surnames
http://http://www.geocities.com/Tokyo/3919/atoz.html

Io ho un cognome poco diffuso in Italia [Sun 孫], e facendo le ricerche su Gens.it riesco a trovare i parenti di 2? o 3? grado direttamente sulla mappa Italiana ;) Certo che di alcuni non ne ho mai sentito nominare, ma più o meno come legami di sangue la maggior parte sono proprio parenti sicuramente con i miei nonni.
Certo che mi ha fatto sempre senso sapere che al liceo avevo uno con lo stesso mio cognome e non sapere chi fosse (mai visto a un matrimonio, funerale, o altra festività, quindi non è un parente  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da thun88 »
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cavallo

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« Risposta #35 il: 13 Settembre, 2007, 00:19:56 am »
per shao yan:
l'usanza di schiavi, servi e liberti (ed altre categotie numerose di "subalterni")di asumere cognomi dei padroni vale certo per quelli di origine straniera (es.L i Neri, i Mori, in europa e nelle sue colonie), ma non solo.
Nella Roma  antica i liberti prendevano di norma il cognome del padrone che li liberava ed i plebei "clientes" dei patrizi spesso acevano altrettanto.
In India e Bangladesh interi villaggi prendevano il nome del latifondista da cui dipendevano e lo stesso avvenne nella Russia zarista.

Inoltre universalmente perdevano il cognome d'origine le fanciulle destinate al concubinaggio, i discendenti dei banditi, i bambini venduti ai ricchi, le prostitute ed i loro figli, mentre numerosi cognomi erano semlicemente denominativi collettivi di mestiere/condizone sociale (in Italia, ad esempio: Ferraioli, Maniscalchi, Fabbri, ecc.) che non avevano alcun significato genealogico (se non, in parte, nelle società in cui i mestieri erano chiusi in sistemi di caste) e comunque non erano "parentali" ma, appunto "comunitari". Lo stesso vale per comunità religiose e altro.

Infine i santuari "ancestrali".  Trecento anni non sono "millenni", ma sono comunque 6-10 generazioni, ossia tante.
Trecento anni fa in Cina avvenne un mutamento epocale: l'affermazione della dinastia mancese dei Qing (1644-1840), quella che tra l'altro impose ai Cinesi il codino. Vi furono cicli di rivolte già nel XVII secolo e fino a quella dei Taiping ed oltre, che sconvolsero il territorio e spostarono popolazioni, ma soprattutto mutarono molto le tradizioni popolari anche nel culto degli antenati.
E quando parl di "mutamenti" non parlo solo di "innovazioni", ma anche di tendenze di "ritorno simbolico all'tà dell'oro antica" (anche in unzione antimancese) ed ai miti degli antenati ed ai loro santuari, spesso eretti (o riedificati) a posteriori.

Ci? riguarda anche l'Hubei e la contea di Qintiang, che fu anche no dei bacini di massima emigrazione cinese negli USA (a costruire le ferrovie) e poi in Francia. Ricorda che spesso, nella Storia della Cina, cambiamenti di dinastia e rivolte hanno portato sia alla distruzione, sia alla ricostruzione (artificiosamente "arcaizzante") di santuari, sia nfine alla cancellazione e riscrittura di lapidi, epigrafi, alla distruzione e riscrittura di docementi, al mutamento di toponimi e cognomi.

Non dico affatto che sia il caso tuo, ma la Storia é assai più complesa di come i nostri familiari spesso ce la narrano (non per colpa loro).

Quel che vorrei farti notare, comunque, é che il "culto" degli antenati nel santuario non necessariamente permette di tracciare una linea genealogica netta e separata da quella delle altre famiglie (per le persone comuni), specie nei villaggi in cui le famiglie sono solo pochissime e tutti sono parenti.

Ribadisco, poi, che una Cina che al momento della formazione antichissima dello Stato unitario (Han) conntava almeno 700.000 famiglie e che ha pochi cognomi Han, ricostruire le genealogie della gente comune é del tutto impossibile.

Infatti (http://www.tuttocina.it/fdo/cogn_cin.htm):
"i cognomi contemporanei, per l'etnia Han, non sono che, attualmente, circa 3500. Yuan Yida, ricercatore associato all'Istituto di Genetica dell'Accademia delle Scienze cinese ha affermato che i suoi studi inerenti ai cognomi dei Cinesi dimostrano che i tre cognomi più frequenti sono Li, Wang e Zhang, che rappresentano rispettivamente il 7,9, il 7,4 e il 7,1% della popolazione nazionale, per un totale di 270 milioni di individui (1). Ne consegue che queste tre famiglie non sono solo le più numerose a livello cinese ma anche mondiale.
I cento cognomi più frequenti in Cina rappresentano l'87% della popolazione nazionale. Tra questi, quelli che superano l'1% sono solo 19: Li, Wang, Zhang, Liu, Chen, Yang, Zhao, Huang, Zhou, Wu, Xu, Sun, Hu, Zhu, Gao, Ling, He, Guo e Ma. Queste famiglie rappresentano più della metà della popolazione cinese, da migliaia di anni, in differenti epoche. D'altronde, la ripartizione geografica dei gruppi di persone che portano lo stesso nome di famiglia non è equilibrata. Ad esempio, nelle regioni del nord, la famiglia Wang è più numerosa, mentre nel sud, è la famiglia Chen a essere maggiormente rappresentata; nella zona intermedia, tra il sud e il nord, e lungo il bacino del fiume Yangzi, il primato tocca alla famiglia Li. Yuan Yida ha inoltre scoperto che in ogni provincia c'è sempre una famiglia molto più numerosa delle altre(2). ? il caso del Guangdong con le famiglie Liang e Luo; è il caso del Guanxi con i Liang e i Lu; è lo stesso per il Fujian con i Zheng. "

note:
(1) quando 4 cognomi rappresentano 270 milioni di persone pensi davvero si possa tracciare una qualsiasi genealogia?!!!
(2) il fatto che in ogni provincia ci sia sempre una famiglia molto più numerosa delle altre dimostra che i "subalterni" hanno asunto il cognome egemone
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Phobos

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« Risposta #36 il: 13 Gennaio, 2008, 00:47:00 am »
Citazione da: "thun88"
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Certo che mi ha fatto sempre senso sapere che al liceo avevo uno con lo stesso mio cognome e non sapere chi fosse (mai visto a un matrimonio, funerale, o altra festività, quindi non è un parente  :-D

anch'io faccio Sun di cognome! XD
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Mononoke_Hime

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« Risposta #37 il: 15 Gennaio, 2008, 16:49:01 pm »
Non ho capito perche' i cognomi cinesi sono pochi.

Il mio cognome ha come protagonista un personaggio leggendario... sapete chi e' Jiang Ziya?
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cavallo

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« Risposta #38 il: 15 Gennaio, 2008, 17:55:19 pm »
ci sono molti motivi, tutti storico-culturali, per il fatto che i cognomi cinesi (Han) sono pochi rispetto agli abitanti:
1) l'antichità del processo unificatorio della Cina Han (millenaria) in confronto con la frammentazione statale e culturale e linguistica di aree come l'Europa ( + frammentazione = + cognomi);
- l'antichità della formazione del sistema dei cognomi cinese in confronto a quello europeo e quindi del processo di conformazione di "cognomi egemoni" (vedi punto successivo) e la forte continuità (con l'eccezione peraltro parziale  della "frattura mongola") dei sistemi di formazione e conservazione dell'egemonia in Cina;
- la forza e continuità (vedi punto precedente) del cosiddetto "processo di conformazione dei cognomi egemoni", ossia di quei cognomi che includono non solo i membri stretti della famiglia biologica, ma persone prive o private di cognome (schiavi, servi, concubine,  bimbi adottati,  "clienti", ecc.) ;
- la relativa scarsità di invasioni significative del corpo della "Cina profonda", se si eccettua quella mongola, e di presenze di colonie mercantili o teste di ponte straniere in Cina (fino alla metà del XIX secolo) nel corso dei millenni, il che non ha "importato" (come invece é accaduto larganmente in quasi tutti i Paesi dell'Occidente) cognomi stranieri;
- l'estinzione di numerosi "cognomi non egemoni" (di gente poverissima) nei secoli e millenni scorsi a causa di carestie, pestilenze, guerre, che ha lasciato più spazio a quelli egemoni.

Non so se sono stato chiaro: spero di sì.
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« Risposta #39 il: 15 Gennaio, 2008, 20:41:34 pm »
Ho letto un articolo e dice che hanno stilato i 100 cognomi piu' diffusi in Cina su un totale di 4100, penso che di questi buona parte sia dell'etnia Han.

http://english.peopledaily.com.cn/20060 ... 34647.html

Non ha neanche tanto senso paragonare il numero della popolazione con il numero dei cognomi, visto che prima le famiglie erano molto numerose. Se tieni conto che mia madre ha 5 fratelli e mio padre ne ha 3.
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« Risposta #40 il: 15 Gennaio, 2008, 23:52:16 pm »
le famiglie in passato erano numerose ovunque (specie le famiglie rurali, che erano la quasi totalità in utti i Paesi prima del XIX secolo), in Ciona come in Italia o in Francia o in Norvegia (anche una dozzina di figli). ma in nessun Paese il numero di cognomi é così ridotto come in Cina rispetto al numero di abitanti ed in particolare, come dice anche lo studio citato da te, poco più di 100 cognomi comprendono l'87% della popolazione!

D'altronde i cognomi attuali nascono in Cina cica 5.000 anni fa, in Europa solo nel Medio Evo, quindi circa 4.000 anni dopo (il sistema romano e greco era del tutto diverso).
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Alexia

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« Risposta #41 il: 16 Gennaio, 2008, 18:56:38 pm »
ma ...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexia »