La rivolta dei taiping 1850-1864 - page 4 - Arte - Cultura - Storia - Associna Forum

Autore Topic: La rivolta dei taiping 1850-1864  (Letto 16360 volte)

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cavallo

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« Risposta #45 il: 29 Luglio, 2007, 17:08:21 pm »
per babo:
concordo con quanto tu riassumi sulle caratteristiche dei Taiping e su elementi importanti di "ripresa" da parte di Mao (direi più che del PCC gestione Komintern...) di elementi programmatici, strategici, metodologici e perfino simbolici (la traversata del fiume Dadu...) dei Taiping.
Le differenze fra le due situazioni sono a mio parere le seguenti:
1) Mao come idelogia ed esperiena nasce DENTRO l'importazione (che solo con il suo assurgere al vertice del PCC verrà radicalmente rielaborata, "cinesizzata", usando anche l'esperienza Taiping) di un modello 100% europeo: il marxismo, nella versione leninista (e staliniana), e le filosofie e le esperienze occidentali (Illuminismo, Kant, Hegel, Riv. Francese, Comune di Parigi, Riv. Russa, ecc.),. mentre gl elementi di matrice euroccidentale (Cristianesimo, nazionalismo) dei taiping non sono altretanto forti; certo la svolta maoista avvicina di più il PCC alle tradizioni cinesi (e dei Taiping), pur sempre mantenendo il necesario carattere di ROTTURA RIVLUZIONARIA;
2) Mao agisce quando l'impero é già sfaciato, la Repubblica stessa é in declino, in parte mentre la Cina é soggetta a un'aggressione (giapponese) di gran lunga peggiore di quelle europee precedenti e, sempre in ate, durante una Guerra mondiale che coinvolge la Cina senza che lo abbia scelto: tutte condizioni che al tempo dei Taiping non esistevano;
3) si sa che l'URSS di Stalin appoggiava la linea operaista (suicida) che si cercò di imporre (inizialmente purtroppo ci si riuscì) al PCC e quindi avversò la svolta di mao ed noltre impose sempre di privilegiare la teoria dei "fronti antifascisti"; si sa pure che non appogi? concretamente in modo essenziale l'EPL dopo la resa giapponese, ma l'ESISTENZA STESSA di uno "Stato di Operai e Contadini" che usciva vittorioso dalla 2 GM (e che era egemone dalle Kurili a Berlino) era un motore ed un riferimento fortissimo per il PCC, mentre i taiping non ebbero alcun vero riferimento esterno equivalente;
4) nonostante gli errori e orrori del modello industrialista sovietico, fino alla rottura con Krushev la Cina di Mao  benefici? comunque di assistenza tecnica e militae sovietica e per molti anni dell'"ombrello nucleare" sovietico contro velleità USA-taiwanesi; i taiping non ebbero alcun serio appoggio concreto esterno.

Quanto alla "restaurazione", quella post-Taiping  concordo a giudicarla tale, quella denghista no perché:
1) la prima riportò la Cina a "prima dei Taiping", la seconda  non si pone l'obiettivo di azzerare le conquiste che hanno fatto della Cina una potenza durante l'epoca maoista;
2) non ci fu continuità di gruppo dirigente fra la fase Taiping e quella della "restaurazione", mentre c'é continuità nel gruppo dirigente del PCC (fatte le dovute e ovvie eccezioni causate dalle lotte intestine fra linee) e nel fatto che il PC Cmantenga il monopolio del potere (politico, istituzionale, informativo, eucativo e di pianificazione generale dell'economia pur in regime di libera impresa!) fra la fase attuale e quella maoista,a parte la convulsione della "Riv. Culturale" e pure lì solo parzialmente: quando visitai la "fabbrica di minuteria metallica n. 5" (chissà come si chiama ora??? ho un bullone-ricordo...) di Shangai nel 1979 il direttore criticò aspramente il sistema della "banda dei quattro" e i suoi anni in fabbrica, salvo, su mia domanda, riconoscre  che su 25 dirigenti ne era cambiato 1 solo e gli altri (lui compreso) erano restati "dopo profonda autocritica. Insospetito dalla sua età (era assai vecchio), dal portamento, dal fatto he gli perai scatavano in iedi nei eparti a suo pasaggio, gli chiesi da quando era direttore e mi rispose dal 1949 (dimostrando di aver sopravvissuto a TUTI i cambi di linea) e poi gli feci la domanda da mille punti: cosa era prima del 1949? Mi rispose che era ingegnere e che aveva ereditato da suo padre quella stessa fabbrica che poi era stata nazionalizzata con la Rivoluzione maoista e lui nominato direttore!!!!
3) la politica cinese post-taiping abbandonò per lungo tempo il nazionalismo e tornò ai "valori imperiali", quella post-maoista non ha affatto abbandonato l'idea di fare della Cina una grande potenza mondiale autonma, lo vogliano  no gli atlri (ieri Urss ed Usa ogi Usa) e ci sta, mi pare, riuscendo.

Se per "restaurazione" intendiamo la proprietà privata e il capitalismo "selvaggio", mi pare poco perfino secondo il metro marxista classico (vedi la NEP leninista in Unione Sovietica), ancora peggio secondo analisi che tengano conto dei sistemi di potere.
Sappiamo entrambi che certi diritti economici capitalistici sono olre tutto SOLTANTO definiti (per legge e nella Costituzione) da un potere politico che resta egemonizzato assolutamente dal PCC e quindi sono più "concessioni" (revocabili) che "acquisizioni date una volta per tutte" . Naturalmente so bene che la Cina nel WTO non vuole e non pu? ad esempio rinazionalizzare solo Cuba pala ancora di "dase transitoria" verso un futuro itono al socialismo..., ma la Cina parla comunque di "socialismo di mercato"...), ma il fatto é che in Cina tuttoa (e penso per un lunghissimo futuro) la politica determina l'economia e non viceversa come negli Stati capitalistici "puri" o nell'ex-Urss e dintorni: ce lo vedi il PCC permettere ad un multimiliardario cinese di fare quel che ha fatto Berlusconi e dargli gli strumenti giuridici per riuscirci?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

babo

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« Risposta #46 il: 29 Luglio, 2007, 17:38:39 pm »
Ottimo...ma io intendevo io confronto con quella francese! ,la Revolution,
con qulla di Mao il paragone non riesce bene perche' l'una e' anche un po' filgia dell'altra.
fa niente bene lo stesso, appena ho tempo si prosegue anche su questo
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #47 il: 29 Luglio, 2007, 22:03:09 pm »
babo scusa, non avevo capito che intendevi la Riv. Francese.
Credo che in queto caso ci sia un elemento di forte differenziazione fra Taiping+restaurazione e Riv.Francese+restaurazione perché anche se gli stranieri (Occidentali) ne sarebbero usciti male se i Taiping avessero trionfato, non hanno avuto un ruolo essenziale nel costruire la restaurazione (e anzi, come tu dici, all'inizio avevano un certo favore verso i Taiping per via dei riferimenti cristiani...).
Invece la sconfitta della Francia napoleonica (postrivoluzionaria, imperiale ma non controrivoluzionaria, semmai figlia del olpe el 18 brumaio) che segna l'avvio della Restaurazione é frutto esclusivo degli stranieri e la Restaurazione (in tutta Europa), é gestita dalle nazioni straniere più che dai settori monarchici francesi e riporta in auge su scala europea Stati che Napoleone aveva annichilito (come Austria e Prussia) e che già la Francia rivoluzionaria aveva sconfitto (Valmy).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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kay_asuma

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« Risposta #48 il: 30 Luglio, 2007, 17:18:34 pm »
Citazione
GRANDE! grazie Kay_asuma! decisamente epico e ti diro' di piu', anni fa comprai tutta la serie...50 VCD!!!!!!!!!!!!



 :D  :D  :D Caro babo , non sei l'unico. anche un mio amico italiano ha comprato l'intera collezione dei taiping ,percui siete in due .
la serie che hai preso ha sottotitoli in inglese ???
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da kay_asuma »
Solo uno stupido non torna dove è stato felice l\'ultima volta.....

ShaoYan

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« Risposta #49 il: 30 Luglio, 2007, 17:51:32 pm »
Cmq Babo, non volevo farti osservazioni, ma a me sembra di ricordare che il seggio di membro permanente con diritto di veto all'ONU alla Cina, gliel'ho abbia dato un consiglio formato da rappresentanti di tutti i Paesi. Inoltre gli United States erano contrari, loro volevano mantenere Taiwan come membro permanente. La Cina ha ottenuto il posto solo dopo la decolonializzazione di moltissimi Paesi Africani che con il loro voto a favore della Cina hanno battuto la parte avversaria.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ShaoYan »

babo

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« Risposta #50 il: 31 Luglio, 2007, 16:24:02 pm »
Citazione da: "ShaoYan"
Cmq Babo, non volevo farti osservazioni, ma a me sembra di ricordare che il seggio di membro permanente con diritto di veto all'ONU alla Cina, gliel'ho abbia dato un consiglio formato da rappresentanti di tutti i Paesi. Inoltre gli United States erano contrari, loro volevano mantenere Taiwan come membro permanente. La Cina ha ottenuto il posto solo dopo la decolonializzazione di moltissimi Paesi Africani che con il loro voto a favore della Cina hanno battuto la parte avversaria.

Cina non 'e RPC e RPC non e' Cina!!!
Il seggio era per la Repubblica di Cina fondata nel 1912 e uscita "vittoriosa" dalla 2a guerra mondiale, nn per la RPC che e' nata solo nel 1949. Taiwan era membro perche' rappresentava la Repubblica di Cina. Quindi un seggio per i cinesi era gia' stato assegnato prima.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

ShaoYan

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« Risposta #51 il: 31 Luglio, 2007, 16:45:20 pm »
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Cmq Babo, non volevo farti osservazioni, ma a me sembra di ricordare che il seggio di membro permanente con diritto di veto all'ONU alla Cina, gliel'ho abbia dato un consiglio formato da rappresentanti di tutti i Paesi. Inoltre gli United States erano contrari, loro volevano mantenere Taiwan come membro permanente. La Cina ha ottenuto il posto solo dopo la decolonializzazione di moltissimi Paesi Africani che con il loro voto a favore della Cina hanno battuto la parte avversaria.
Cina non 'e RPC e RPC non e' Cina!!!
Il seggio era per la Repubblica di Cina fondata nel 1912 e uscita "vittoriosa" dalla 2a guerra mondiale, nn per la RPC che e' nata solo nel 1949. Taiwan era membro perche' rappresentava la Repubblica di Cina. Quindi un seggio per i cinesi era gia' stato assegnato prima.


Ohhh scusami sommo maestro, hai ragione tu Taiwan e RPC sono entrambe CINA!!!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ShaoYan »

babo

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« Risposta #52 il: 31 Luglio, 2007, 17:15:37 pm »
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Cmq Babo, non volevo farti osservazioni, ma a me sembra di ricordare che il seggio di membro permanente con diritto di veto all'ONU alla Cina, gliel'ho abbia dato un consiglio formato da rappresentanti di tutti i Paesi. Inoltre gli United States erano contrari, loro volevano mantenere Taiwan come membro permanente. La Cina ha ottenuto il posto solo dopo la decolonializzazione di moltissimi Paesi Africani che con il loro voto a favore della Cina hanno battuto la parte avversaria.
Cina non 'e RPC e RPC non e' Cina!!!
Il seggio era per la Repubblica di Cina fondata nel 1912 e uscita "vittoriosa" dalla 2a guerra mondiale, nn per la RPC che e' nata solo nel 1949. Taiwan era membro perche' rappresentava la Repubblica di Cina. Quindi un seggio per i cinesi era gia' stato assegnato prima.

Ohhh scusami sommo maestro, hai ragione tu Taiwan e RPC sono entrambe CINA!!!

L'arroganza non paga mai Shaoyan e tu nn se di certo una mia allieva.
Non mettermi in bocca cosa che non ho mai detto, non ti serve a nulla; e poi questa retorica nazionalista priva di contenuti mi annoia e basta...
« Ultima modifica: 31 Luglio, 2007, 17:26:15 pm da babo »

ShaoYan

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« Risposta #53 il: 31 Luglio, 2007, 17:19:26 pm »
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Cmq Babo, non volevo farti osservazioni, ma a me sembra di ricordare che il seggio di membro permanente con diritto di veto all'ONU alla Cina, gliel'ho abbia dato un consiglio formato da rappresentanti di tutti i Paesi. Inoltre gli United States erano contrari, loro volevano mantenere Taiwan come membro permanente. La Cina ha ottenuto il posto solo dopo la decolonializzazione di moltissimi Paesi Africani che con il loro voto a favore della Cina hanno battuto la parte avversaria.
Cina non 'e RPC e RPC non e' Cina!!!
Il seggio era per la Repubblica di Cina fondata nel 1912 e uscita "vittoriosa" dalla 2a guerra mondiale, nn per la RPC che e' nata solo nel 1949. Taiwan era membro perche' rappresentava la Repubblica di Cina. Quindi un seggio per i cinesi era gia' stato assegnato prima.

Ohhh scusami sommo maestro, hai ragione tu Taiwan e RPC sono entrambe CINA!!!
L'arroganza non paga mai Shaoyan e poi smettila di chiamarmi maestro anche perche' tu di certo non sei una mia allieva.


 :smt022  :smt022  :smt022  :smt022
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« Risposta #54 il: 01 Agosto, 2007, 15:43:31 pm »
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Cmq Babo, non volevo farti osservazioni, ma a me sembra di ricordare che il seggio di membro permanente con diritto di veto all'ONU alla Cina, gliel'ho abbia dato un consiglio formato da rappresentanti di tutti i Paesi. Inoltre gli United States erano contrari, loro volevano mantenere Taiwan come membro permanente. La Cina ha ottenuto il posto solo dopo la decolonializzazione di moltissimi Paesi Africani che con il loro voto a favore della Cina hanno battuto la parte avversaria.
Cina non 'e RPC e RPC non e' Cina!!!
Il seggio era per la Repubblica di Cina fondata nel 1912 e uscita "vittoriosa" dalla 2a guerra mondiale, nn per la RPC che e' nata solo nel 1949. Taiwan era membro perche' rappresentava la Repubblica di Cina. Quindi un seggio per i cinesi era gia' stato assegnato prima.

Ohhh scusami sommo maestro, hai ragione tu Taiwan e RPC sono entrambe CINA!!!
L'arroganza non paga mai Shaoyan e poi smettila di chiamarmi maestro anche perche' tu di certo non sei una mia allieva.

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« Risposta #55 il: 03 Agosto, 2007, 16:14:31 pm »
Citazione da: "kay_asuma"
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GRANDE! grazie Kay_asuma! decisamente epico e ti diro' di piu', anni fa comprai tutta la serie...50 VCD!!!!!!!!!!!!


 :D  :D  :D Caro babo , non sei l'unico. anche un mio amico italiano ha comprato l'intera collezione dei taiping ,percui siete in due .
la serie che hai preso ha sottotitoli in inglese ???


Allora siamo in 2...ma e' ancora troppo poco!
Asuma ti affido il compito di diffondere il verbo di Hong Xiuquan!!!!!!!!!
Per una nuova era di pace e fratellanza.
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babo

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« Risposta #56 il: 03 Agosto, 2007, 17:32:37 pm »
Citazione da: "cavallo"
babo scusa, non avevo capito che intendevi la Riv. Francese.
Credo che in queto caso ci sia un elemento di forte differenziazione fra Taiping+restaurazione e Riv.Francese+restaurazione perché anche se gli stranieri (Occidentali) ne sarebbero usciti male se i Taiping avessero trionfato, non hanno avuto un ruolo essenziale nel costruire la restaurazione (e anzi, come tu dici, all'inizio avevano un certo favore verso i Taiping per via dei riferimenti cristiani...).
Invece la sconfitta della Francia napoleonica (postrivoluzionaria, imperiale ma non controrivoluzionaria, semmai figlia del olpe el 18 brumaio) che segna l'avvio della Restaurazione é frutto esclusivo degli stranieri e la Restaurazione (in tutta Europa), é gestita dalle nazioni straniere più che dai settori monarchici francesi e riporta in auge su scala europea Stati che Napoleone aveva annichilito (come Austria e Prussia) e che già la Francia rivoluzionaria aveva sconfitto (Valmy).

Volevo confrontare i 2 eventi rivoluzionari(passami il termine per i taiping) e le 2 successive restaurazioni per vedere se anche nel caso cinese ci fu rottura e se questa si potrasse anche dopo la restaurazione.
Prima di passare a i punti che vorrei prendere in esame mi soffermo sul particolare ruolo svolto dagli stranieri nelle sconfitta dei Taiping.
Dividiamo la rivolta in 2 periodi, prima e dopo il 1860:
1)Missionari nutrono delle speranze nel movimento ad ispirazione cristiana, mentre i governi stranieri mantengono un certa neutralita'. Tuttavia entrambi iniziano a cambiare atteggiamento quando scoprono che il cristianesimo taiping e' soltanto frutto di un miscuglio(pero' ben riuscito) con elementi tradizionali cinesi e che piu' che pace diffondono morte e distruzione, primi, mentre gli altri avvertono che la rivolta' inizia a danneggiare i loro interessi economici e che Hong non accetta di riconoscere il Trattato di Nanchino.
2)I missionari iniziano ad abbandonare la causa taiping. I governi stranieri che hanno ottenuto nuove concessioni al termine della Guerra dell'Arco (1856-1858) e la distruzione delllo YuanMingYuan(il palazzo d;estate dell'imperatore), decidono di appoggiare seriamente il governo Qing nella soppressione della rivolta. Forniscono ingenti e costanti aiuti militari, fornitura di armi moderne e addestramento truppe, che saranno decisivi per permettere alle nuove armate imperiali il salto di qualita' necessario alla vittoria. Ne reclutano anche una formata da occidentali, l'Armata sempre vittoriosa, che non si distinguera' certo per la clemenza.
E' vero anche che alcuni avventurieri militeranno nella fila dei taiping ma avranno un ruolo molto minore.
Non e' possibile paragonare la coalizione anti-francese a il contributo degli stranieri a favore dei Qing ma senza di loro difficilmente gli imperiali avrebbero avuto la meglio sul piano prettamente militare.
 
Donami aggiungo i lasciti e gli effetti della rivolta.
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kay_asuma

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« Risposta #57 il: 06 Agosto, 2007, 00:41:28 am »
Citazione da: "babo"
Citazione da: "kay_asuma"
Citazione
GRANDE! grazie Kay_asuma! decisamente epico e ti diro' di piu', anni fa comprai tutta la serie...50 VCD!!!!!!!!!!!!


 :D  :D  :D Caro babo , non sei l'unico. anche un mio amico italiano ha comprato l'intera collezione dei taiping ,percui siete in due .
la serie che hai preso ha sottotitoli in inglese ???

Allora siamo in 2...ma e' ancora troppo poco!
Asuma ti affido il compito di diffondere il verbo di Hong Xiuquan!!!!!!!!!
Per una nuova era di pace e fratellanza.


 :D  :D Sarà un compito arduo babo , ma ci provo , non è forse che ogni rivoluzione si cominci da pochi elementi??
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Solo uno stupido non torna dove è stato felice l\'ultima volta.....

babo

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« Risposta #58 il: 07 Agosto, 2007, 07:37:20 am »
Citazione da: "kay_asuma"
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Citazione da: "kay_asuma"
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GRANDE! grazie Kay_asuma! decisamente epico e ti diro' di piu', anni fa comprai tutta la serie...50 VCD!!!!!!!!!!!!


 :D  :D  :D Caro babo , non sei l'unico. anche un mio amico italiano ha comprato l'intera collezione dei taiping ,percui siete in due .
la serie che hai preso ha sottotitoli in inglese ???

Allora siamo in 2...ma e' ancora troppo poco!
Asuma ti affido il compito di diffondere il verbo di Hong Xiuquan!!!!!!!!!
Per una nuova era di pace e fratellanza.

 :D  :D Sarà un compito arduo babo , ma ci provo , non è forse che ogni rivoluzione si cominci da pochi elementi??

Bravo, hai gia' capito tutto, iniziamo da Associna e poi.... 8)
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babo

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« Risposta #59 il: 10 Agosto, 2007, 18:51:02 pm »
Ecco in breve i lasciti e gli effetti collaterali della rivolta dei Taiping nell'Impero Qing:

1)Cambiamento all'interno delle gerarchie di potere, con forte e improvviso aumento dell'importanta dei funzionari cinesi sia nell'amministrazione centrale che in quella periferica. Sono stati i cinesi come ZengGuofan, Zuo Zongtan e Li Hongzhang a sconfiggere i ribelli e vengono proiettati al vertice dello stato. La bilancia che prima era nettamente a favor di mancesi e mongoli, ora e per la prima volta torna a pendere dalla parte dei cinesi. Questi 3 uomini e poi solo Li Hongzhang e un'altro funzionario cinese Zhang Zhidong, saranno i veri arbitri della politica imperiale quasi fino alla fine dei suoi giorni.

2)Modernizzazione. Per sconfiggere i Taiping bisogna far meglio di loro, quindi dotare l'esercito e la marina di armamenti moderni. Vengono costruiti i primi arsenali, primi embrioni di complessi industriali.
Contemporaneamente poi inizia la "Restaurazione Tongzhi" che porta avanti anche il processo 自强, dell'autorafforzamento, inizia la prima vera modernizzazione (certo con tutti i suoi limiti) dell'Impero, cosa che era stata avversata e respinta anche dopo la sconfitta nella Guerra dell'Oppio.
E sono i cinesi a portarla avanti

3)Frantumazione dell'Impero. Per la prima volta nella sua storia l'impero Qing si e' diviso. All'epoca delle grandi rivolte il Sud, lo Shandong, lo Yunnan e lo Xinjiang si separano dall'impero per anni...il prestigio dei Qing e' compromesso ormai. Inoltre la lotta ai Taiping e' avvenuta a livello regionale/provinciale a seguito della creazione di armate comandate da capi lcali (cinesi) es: "I Bravi dell'Hunan".
Saranno poi le singole province  sempre piu' lontane come governo e interessi dal poter centrale a mettere in atto la rivoluzione del 1911.
Per nn parlare poi dei "signori della guerra"

4)Il lascito rivoluzionario. Dall'esperienza di Taiping si formeranno e attingeranno generazioni di rivoluzionari cinesi, tra cui Sun Yatsen e lo stesso Mao. Il loro programma di riforma sara'  in gran parte ripreso, e il programma era di rottura e in molti campi di cambiamenti radicale.
 E' Taiping l'idea che l'impero nn si riforma ma si abbatte.

5)Cambiamenti nell'economia. La rivolta con il suo numero impressionante di morti (20-30 milioni)e le terribili devastazioni avra' come conseguenza la distruzione della zona economica chiave tradizionale dell Cina, il medio e basso corso dello Yangzi, la piu' ricca.
Ci vorranno decenni prima chi si riprenda del tutto e nel frattempo l'economia statale si trovo' a dipendere di piu' dalle entrate doganali del commercio estero, inoltre con la ricolonizzazione dell'area anche le coltivazioni cambieranno, tipo quelle della seta, e saranno indirizzate attraverso Shanghai al mercato mondiale, stesso discorso per le nascenti industrie che si impienteranno nella zona. Anche questo sara' un passaggio epocale che leghara' la Cina in moso sempre piu' stretto all'econmia globale.I piu' la rivolta e la sua soppressione contribuiranno alla scomparsa di un intero mondo, quello tradizionale cinese che nell'area aveva trovato il suo fulcro.


Penso che il durante e dopo i Taiping possa essere definito il primo momento di rottura, il primo passo indispensabile del lungo processo chiamato rivoluzione cinese, forse nn ancora terminato. Dopo di loro la Cina nn sara' piu' la stessa...mai piu'!
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