Guerra tra culture

[Blueshadow]

per blueshadow:
1) sulla Palestina dici "l'ha deciso l'america noi europei ( e molti americani) non centriamo nulla..."; premessop che le radici sini nel moimento sionista (che é europeo), nella dichiarazione di lord balfour del 1917 (che era inglese), nel genocidio degli Ebrei fatto dai nazisti (che erano europei), nell'appoggio francobritannico ad Israele nel 1956 (Paesi europei), io sto parlando di "Occiente" e non crdeo che lgli USA non ne facciano pate integrante!

2) non gettiamoi tutte le colpe su Bush, salvando tuto l resto (dal genocidio degli autoctoni nordamericani ai colpi di stato mae in USA in America Latina): Reagan non fu da meno, Kennedy decise l'invasione della Baia dei Porci a Cuba e l'escalation in Vietnam, ecc. ;

3) naturalmente non esiste una cultura occidentale omogenea e le colpe dei Tedeschi (ad esempio il nazismo) non sono quelle degli Inglesi (ad esempo il colonialismo n India), ma esiste un modello occidentale fattosi ideologia e addirittura "pensiero nico" e alcuni fenomeni come il nazionalismo, il colonialismo moderno, ol "razzismo scientifico", il fascismo (tutti creati in Occidente e non altrove e poi esportati) non solo sono stati e sono comuni a TUTTO l'Occidente, sia pure con diverse intensità e peculiarità (compresa la "neutrale" Svizera!) ma sono pate integrante del'ideologia occidentale, anzi dell'ideologia che AUTO-DEFINISCE l'Occidente;

4) sul Giapone, ti imando ai numerosi post intercorsi sul tema fra me e babo (che abbiamo idee diverse ma non nehiamo il riferimento ocientale post-Meji) ed inoltre allo splendido libro di Emiko Ohnuki-Tierney "La vera storia dei kamikaze giapponesi" (Bruno Mondadori editore, Milano, 2004, 26 Euro). Non ti ripeto tutti gli argomenti della copiatura in età post-Meji da modelli tedeschi
quote]

Io inizio da qui :-)

[Blueshadow]

prima che mi mazzoli specifico: i cinesi hanno snaturato l'ideologia di marx (non solo loro ma questo accade perchè ripeto la colpa non è dell'ideologia ma di chi ne fa uso)... Cmq In linea teorica non era male quello che diceva ma era solo utopia... tutto qui pure Nit. (quello del superuomo) non diceva tutte fesserie però poi l'hanno snaturato come fai tu con le mie parole...        

[goldendragon]

prima che mi mazzoli specifico: i cinesi hanno snaturato l'ideologia di marx (non solo loro ma questo accade perchè ripeto la colpa non è dell'ideologia ma di chi ne fa uso)

per quel che ne so, pure Lenin: Karl Marx preconizzava la sua rivoluzione in un ambiente di tipo occidentale, "avanzato" socialmente con una classe proletaria che si indentificava sostanzialmente nella classe operaia in ambito urbano in un sistema in cui capitale e proprietà erano piuttosto di tipo industriale/capitalista con una borghesia sviluppata.
La rivoluzione di Marx sognata da Marx era quella di Karl Liebnecht e Rosa Luxembourg piuttosto che di Lenin/Mao che la operarono in società arretrate, con vasti tratti medievali e a carattere agrario: Lenin/Mao magari hanno adattato le teorie di Marx mutatis mutandis alle rispettive realtà (contadini al posto di operai, latifondisti al posto di industriali/capitalisti) ma sicuramente non potevano adattare le strutture sociali e il percorso storico di Russia/Cina all'Europa...

E tutto perché il l'Alto Comando Imperiale tedesco uso' Lenin ed il famoso treno piombato come "arma di distruzione massiva" (politica e sociale) per liberare il fronte est: senza tale operazione spregiudicata... chissà... forse niente comunismo, almeno cosi' come é "successo"...

[Blueshadow]

ANNAPOLIS, Stati Uniti (Reuters) - Con una stretta di mano, i leader di Stati Uniti, Israele e dei palestinesi oggi si sono accordati per l'avvio immediato di colloqui di pace con l'obiettivo di raggiungere un accordo entro la fine del 2008.

(Pubblicità)
Il presidente George W. Bush ha fatto l'annuncio all'apertura delle conferenza di pace per il Medio Oriente, a cui partecipano 44 nazioni, con il primo ministro israeliano Ehud Olmert e il presidente palestinese Mahmoud Abbas accanto a lui.

Bush è riuscito a fare scambiare ai due una stretta di mano dopo l'annuncio dei colloqui, che mirano alla creazione di uno stato palestinese che viva in pace con Israele.

L'accordo è emerso da negoziati dell'ultimo minuto tra le parti su un documento congiunto.

"Ci siamo accordati per lanciare immediatamente negoziati bilaterali per concludere un trattato di pace che risolva tutte le questioni rilevanti, incluse questioni chiave, senza eccezioni", ha detto Bush leggendo una dichiarazione congiunta.

Bush ha spiegato che le due parti tenteranno di raggiungere un accordo entro la fine del 2008. I rappresentanti delle parti terranno una prima sessione il 12 dicembre, e Abbas e Olmert si incontreranno settimanalmente.

La dichiarazione congiunta non menziona le questioni chiave, ma Abbas ne ha parlato: "Domani dobbiamo iniziare negoziati ampi e approfonditi su tutte le questioni dello status finale, incluse Gerusalemme, i rifugiati, i confini, le colonie, acque, sicurezza e altre".

Abbas, rivolgendosi al pubblico della conferenza dopo Bush, ha detto che i palestinesi vogliono Gerusalemme Est come capitale del "nostro stato".

Dal canto suo Olmert ha detto che Israele vuole arrivare a "un doloroso compromesso".
Aggiungo questo   La fonte è yahoo. buona serata

P.s.  Ci? non toglie che potevano farsi gli affari loro... perchè la pace per ora è di facciata e non so se l'intervento usa su una situazione tanto drammatica sia stato un bene.Bà

[cavallo]

premesso che stranamente il linguaggio (e gli insulti) di blueshadow asomigliano sempre più a quelli di italialibera alias  forzaitalia, credo non ci siamo proprio.
1) che il comunismo cinese sia una variazone di quello sovietico leninista e del marxismo é ovvio (infatti il ruolo della clase operaia é diverso), ma se si vede nel "comunsmo" cinese, come fa blueshadow un orrore (é il SUO giudizio, sia chiaro) credo che l'elemento centrale del concetto sia il termine "comunismo" (nell'accezione concreta di abolizone della proprietà privata) e non l'aggettivo "cinese" e sfido chiunque  a dimostrare che il "comunismo" é nato fuori dall'Occidente (non parlo solo della teoria marxista, ma anche della pratica leninista e poi stalinista dela "dittatura del proletariato", che avviene inizialmente in una Russia che fa parte integrante dell'Occidente almeno dal XIX secolo); il "comunismo" cinese ti pare peggiore di quello di Stalin o della Germania Estò In cosa e perché? Solo perché "cinese": bell'argomento razzista! Come dire che il fascismo di Pinochet o di Suharto era peggiore di quello di Mussolini o di Hitler (venuti prima e ispirazione di tuti gli altri) solo per evitare di ammettere che le radici di TUTTI i totalitarismi moderni sono occidentali!

2) per quanto riguarda la Palestina, ribadisco che blueshadow ha scritto prima: "l'ha deciso l'america noi europei ( e molti americani) non centriamo nulla", poi "No guarda limitiamoci alla questione palestinese questa esiste dall'impero romano e noi adesse come allora non centriamo nulla"; adesso dici: "è colpa degli americani (e poi ho specificato affinche tu potessi capire che mi riferivo all'attualità ad un aggravante per essere più precisi e che non nasceva da loro che all'epoca neanche esistevano)che parteggiano e si dovrebbero fare gli affari loro visto che la situazione è esplosiva e risale agli antichi romani. Questo rende la situazione più grave ma di certo non è colpa loro ma dell'odio che anima quel luogo." e metti insieme 3 cose che fanno a cazzotti fra loro ("é colpa degli Americani", "non nasceva da loro che al'epoca neanche esistevano", "la situazione non  olpa loro ma dell'odio che anima quel luogo").
Alla  fine la colpa non sarebbe quindi, secondo te, degli Americani dei Romani, ma "dell'odio che anima quel luogo" (Palestina): una colpa degli Ebrei e dei Mediorientali (Siropalestinesi) protostorici, preromani, allora (tanto per evitare i notare che Americani  o Romani sono sempre Occidentali...), "animati d odio"? Bella affermazione razzista, antisemita (tenendo conto he Siropalestinesi ed Ebei sono entrambi Semiti  culturalmente): attento che andando avanti così fai ricadere la colpa su Adamo ed Eva.

3) il Giappone non ha affato snaturato gli insegnamenti dei suoi mentori tedeschi ottocenteschi: li ha messi pari pari nella sua Costituzione post-Meji, senza cambiarne una parola, li ha usati per nventare la sacralizzazione dell'Omperatore, li ha  usati per stravolgere la sua propria cultura  (simboli, canzoni, riti, scuola, tearo, ec.) e la sua Stoia: dai, fai un picolo sforzo e leggi un libro almeno su questo argomento (e soprattuto prima di insultare, prova a citare da quali fonti trai le tue eccelse interpretazioni, su Giappone, Palestina, ecc.), peché affermazioni senza fonti valgono meno dell'elettricità necessaria per leggerle


4) dici, in rapporto a quei Cinesi che hanno adottato le strategie marxiste-leniniste-staliniane (riguardati le immagini con Marx, Engels, Lenin, Stalin e Mao dell'epoca maoista e prova a contare quanti di quei 5 riferimenti erano occidentali e quanti cinesi..): "Eravamo lì con il mitra ad obbligare qualcuno a fare qualcosa!!!!!!!? A me non pare"; E chi c'era col mitra ad imporre:
- agli Spagnoli (occidentali) fra XV e XVII secolo di massacrare gli autoctoni in America ed Ebrei e Musulmani in Spagna;
- a Protestanti e Cattolici (occidentali) di insanguinare per 2 secoli l'Europa?
- a Genovesi, Spagnoli, Portoghesi, Inglesi, Francesi, Olandesi (tutti occidentali) di organizzare la tratta transatlantica ed il genocidio degli Africani?
- ad Inglesi, Francesi, Spagnoli, Portoghesi, Belgi, Olandesi, Italiani (tutti occidentali) di realizzare la rapina coloniale moderna?
- a pensatori francesi, inglesi, tedeschi ed italiani (occientali) di inventare il "razzismo scientifico" e di fare da consulenti per la sua applicazione?
- agli Italiani (occidentali) di inventare il fascismo?
- ai Tedeschi (ocidentali) di inventare il nazismo e compiere l'Olocausto?
- agli USA (ocidentali) di sterminare gli autoctoni, permettere per 1 secolo la schiavitù, aggredire il Centro America, inventare il Ku Klux Klan, inventare l'atomica ed usarla su 2 città, dar vita ai colpi di stato in America Latina, Grecia, Indonesia ecc.), invadere Nicaragua, Santo Doming, Vietnam,  Laos,  Cambogia, Granada, Iraq, Afhanistan e tentare di fare altrettanto a Cuba?

Se trovi fuori dell'Occidente (e non figflio dell'Occidente e delle sue espansioni planetarie), nella Storia moderna, qualcosa pari anche ad 1/3 dell'orrore di questo elenco posso seriamente accettare la tua proposta di rivedere il  mio giudizio sull'Occidente.

Infine, non devo rendere conto a te, che non sei mio esaminatore, come e quando faccio conferenze o scrivo libri, ma ti assicuro che tesi come quelle che tu sostieni sulla Palestina e sul resto sono ancor meno plausibili ed accettate di quelle di chi (agli antipodi delle mie posizioni, forse non lo hai notato...) nega le responsabilità umane nel riscaldamento del clima (che poi, guarda caso, tu attribuisci "agli uomini" in genere e invece sono proprio del modello di produzione e consumi ocidentali e della sua estensione a nuovi "mercati", ossia i quanto a te da fastidio io denunci: quindi sei tu che stai oggettivamente su posizioni simili a Bush ed ai suoi mercenari scientifici o economici che difendono la cosiddetta superiorità della "civiltà occidentale": forse non te ne eri accorto?); la tua operazone assomiglia di più al negazionismo di Faurisson (spero che sai chi é), ma forse non te ne rendi conto.

n.b: ridi, ridi ridi, che tanto ci pensa la realtà del Pianeta a far piangere chi é capace di guardare attorno a se.

[Blueshadow]

premesso che stranamente il linguaggio (e gli insulti) di blueshadow asomigliano sempre più a quelli di italialibera alias  forzaitalia, credo non ci siamo proprio.
1) che il comunismo cinese sia una variazone di quello sovietico leninista e del marxismo é ovvio (infatti il ruolo della clase operaia é diverso), ma se si vede nel "comunsmo" cinese, come fa blueshadow un orrore (é il SUO giudizio, sia chiaro) credo che l'elemento centrale del concetto sia il termine "comunismo" (nell'accezione concreta di abolizone della proprietà privata) e non l'aggettivo "cinese" e sfido chiunque  a dimostrare che il "comunismo" é nato fuori dall'Occidente (non parlo solo della teoria marxista, ma anche della pratica leninista e poi stalinista dela "dittatura del proletariato", che avviene inizialmente in una Russia che fa parte integrante dell'Occidente almeno dal XIX secolo); il "comunismo" cinese ti pare peggiore di quello di Stalin o della Germania Estò In cosa e perché? Solo perché "cinese": bell'argomento razzista! Come dire che il fascismo di Pinochet o di Suharto era peggiore di quello di Mussolini o di Hitler (venuti prima e ispirazione di tuti gli altri) solo per evitare di ammettere che le radici di TUTTI i totalitarismi moderni sono occidentali!

2) per quanto riguarda la Palestina, ribadisco che blueshadow ha scritto prima: "l'ha deciso l'america noi europei ( e molti americani) non centriamo nulla", poi "No guarda limitiamoci alla questione palestinese questa esiste dall'impero romano e noi adesse come allora non centriamo nulla"; adesso dici: "è colpa degli americani (e poi ho specificato affinche tu potessi capire che mi riferivo all'attualità ad un aggravante per essere più precisi e che non nasceva da loro che all'epoca neanche esistevano)che parteggiano e si dovrebbero fare gli affari loro visto che la situazione è esplosiva e risale agli antichi romani. Questo rende la situazione più grave ma di certo non è colpa loro ma dell'odio che anima quel luogo." e metti insieme 3 cose che fanno a cazzotti fra loro ("é colpa degli Americani", "non nasceva da loro che al'epoca neanche esistevano", "la situazione non  olpa loro ma dell'odio che anima quel luogo").
Alla  fine la colpa non sarebbe quindi, secondo te, degli Americani dei Romani, ma "dell'odio che anima quel luogo" (Palestina): una colpa degli Ebrei e dei Mediorientali (Siropalestinesi) protostorici, preromani, allora (tanto per evitare i notare che Americani  o Romani sono sempre Occidentali...), "animati d odio"? Bella affermazione razzista, antisemita (tenendo conto he Siropalestinesi ed Ebei sono entrambi Semiti  culturalmente): attento che andando avanti così fai ricadere la colpa su Adamo ed Eva.

3) il Giappone non ha affato snaturato gli insegnamenti dei suoi mentori tedeschi ottocenteschi: li ha messi pari pari nella sua Costituzione post-Meji, senza cambiarne una parola, li ha usati per nventare la sacralizzazione dell'Omperatore, li ha  usati per stravolgere la sua propria cultura  (simboli, canzoni, riti, scuola, tearo, ec.) e la sua Stoia: dai, fai un picolo sforzo e leggi un libro almeno su questo argomento (e soprattuto prima di insultare, prova a citare da quali fonti trai le tue eccelse interpretazioni, su Giappone, Palestina, ecc.), peché affermazioni senza fonti valgono meno dell'elettricità necessaria per leggerle



n.b: ridi, ridi ridi, che tanto ci pensa la realtà del Pianeta a far piangere chi é capace di guardare attorno a se.

1. Trovo veramente assurdo che tu mi paragoni a qualcuno (perchè mi auguro per la tua intelligenza che siano nick cmq il tuo sembra odio razziale)che neanche conosco e lo hai fatto più volte... quali sono le illazioni dietro?
2. Io non ti volevo insultare ma prendere in giro se tu sei permaloso non ne ho colpa (parola cara ad entrambi)
3. Non cambiare tesi ogni cinque minuti che poi non ti riesco più a seguire.
4. prima avevi riportato frase errate che tu attribuivi a me.
5 Sulle frasi incriminate aggiungo:  Provengono tutte da "post" diversi ancora non sono diventata analfabeta. Hanno senso se metti un pò di grammatica. Tutti queste specifiche sulla frase sono divute al fatto che tu mi incalzavi dicendomi fesserie che non centravano nulla sei
stato capace (non ricordi più?) di dire che la questione palestinese era colpa degli occidentali. Io ti ho risposto guarda al limite è colpa degli americani ecc.. .ma è una questione che va avanti dal I sec a.c (o dopo non ricordo).
6. Sulla questione del comunismo ribadisco non ne abbiamo colpa
7. Sulla questione dei giapponesi stessa cosa che colpa ne abbiamo?
8. Non ti ricordare solo quello che ti interessa di quello che scrivo. Rileggiti gli ultimi topic (sono tre)
e buona serata   ...  

[Blueshadow]

prima che mi mazzoli specifico: i cinesi hanno snaturato l'ideologia di marx (non solo loro ma questo accade perchè ripeto la colpa non è dell'ideologia ma di chi ne fa uso)

per quel che ne so, pure Lenin: Karl Marx preconizzava la sua rivoluzione in un ambiente di tipo occidentale, "avanzato" socialmente con una classe proletaria che si indentificava sostanzialmente nella classe operaia in ambito urbano in un sistema in cui capitale e proprietà erano piuttosto di tipo industriale/capitalista con una borghesia sviluppata.
La rivoluzione di Marx sognata da Marx era quella di Karl Liebnecht e Rosa Luxembourg piuttosto che di Lenin/Mao che la operarono in società arretrate, con vasti tratti medievali e a carattere agrario: Lenin/Mao magari hanno adattato le teorie di Marx mutatis mutandis alle rispettive realtà (contadini al posto di operai, latifondisti al posto di industriali/capitalisti) ma sicuramente non potevano adattare le strutture sociali e il percorso storico di Russia/Cina all'Europa...

E tutto perché il l'Alto Comando Imperiale tedesco uso' Lenin ed il famoso treno piombato come "arma di distruzione massiva" (politica e sociale) per liberare il fronte est: senza tale operazione spregiudicata... chissà... forse niente comunismo, almeno cosi' come é "successo"...

Io credo che il comunismo sia un bel sogno ma veramente difficile da attuare... ma sinceramente non so se poi mi piacerebbe viverci... comen dire le cose sognate sono sempre meglio di quelle vere.
Cmq. un Saluto... Live &  love

[goldendragon]

Io credo che il comunismo sia un bel sogno ma veramente difficile da attuare... ma sinceramente non so se poi mi piacerebbe viverci... comen dire le cose sognate sono sempre meglio di quelle vere.
Cmq. un Saluto... Live &  love

alcuni sogni si trasformano in incubi: sappiamo o crediamo di sapere solo quello che abbiamo vissuto, non quello che "sarebbe potuto essere..."

[Blueshadow]

Io credo che il comunismo sia un bel sogno ma veramente difficile da attuare... ma sinceramente non so se poi mi piacerebbe viverci... comen dire le cose sognate sono sempre meglio di quelle vere.
Cmq. un Saluto... Live & :smt050
ma è anche vero che (credo) di tentativi infruttuosi ne siano stati fatti a sufficienza :-)
e se ci riesci pure l'eterna giovinezza...  :-D ....
(se ci riesci informami...    )

[babo]

Con mia grande sorpresa il controverso argomento sull’origine del male nel Giappone moderno è tornata a (pre)occupare il forum di Associna; colgo quindi l’occasione per tornare a discutere alcuni punti in sospeso nella precedente discussione nella (ormai trascurata) sezione di storia.
Inizio con alcune precisazioni che mi sembrano doverose riguardo ad alcune affermazioni di cavallo:

Non ti ripeto tutti gli argomenti della copiatura in età post-Meji da modelli tedeschi di canzoni, propaganda, norme, costituzione, ecc. ma ti faccio solo notare che proprio il carattere divino dell'imperatore e il suo discendere dal sle venne introdotto solo in epoca post-Meji (e fatto risalire falsamente all'antichità) e che a proporre la sua introduzione (alla fine del XIX secolo) furono esponenti giapponesi che avevano studiato...in Prussia e 2 esperti tedeschi (Karkl Friedrich Hermann Roesler e Lorenz Von Stein: il primo propose l'art. 2 della Costituzione che ntroduce il carattre sacro dell'imperatore, il secondo fu consulente dal 1878 al 1893 per la stesura della Costituzione giapponese).
Pu? SEMBRARTI SRANO; ma l'Imperatore NON ERA AFFATTO divinizzato nell'antichità e nel medioevo giapponese e le leggende, i culti (shintoisti), i simboli (fori di ciliegio come dimbolo dei caduti in guerra per l'imperatore) fatti risalire all'antichità su tale tema sono stati TUTTI creati dopo il 1870 su basi germaniche!!!!!

Fatte salve le influenze tedesche, occorre precisare che l’idea di attribuire caratteristiche sacre all’imperatore è giapponese. Esiste una voluminosa letteratura giapponese precedente all’epoca Meiji dove questo concetto è ribadito. Le origini divine della famiglia imperiale,la sua discendenza ininterrotta,la stessa sacralità e inviolabilità della persone dell’imperatore e altre cavolate varie sono attestate già nei più antichi documenti come il Kojiki, il Nihongi e il ManYoshu. In epoca più recente, dal XVIII sec, la scuola (in realtà insieme di più correnti) Kokugaku si occupa affondo dell’esegesi di questi testi, ribadendone i concetti che saranno la base ideologica per la fine dello shogunato e il (falso) ritorno al potere diretto dell’imperatore. I suoi esponenti maggiori sono Mootori Noirnaga (1730-1801) e Hirata Atsutane (1776-1843) e nessuno dei due studi? in Germania o fu influenzato dal pensiero tedesco (al tempo neanche avrebbero potuto). Stesso discorso per quanto riguarda l’altra grande scuola, quella di Mito a cui dobbiamo anche la formulazione del Senno-Joi (riverire l’imperatore e espellere i barbari).
Dunque la mitologia dietro la ôsacralizzazioneö imperiale, la legittimazione a governare data la discendenza dalla dea Amaterasu, l’obbedienza assoluta dovutagli è di origine giapponese e non germanica. Qui si trova anche una profonda differenza con la Cina e il suo Mandato Celeste, l’imperatore giapponese non è soggetto a questa limitazione, non decade mai.
Anche per il  giusto sacrificio in nome dell’imperatore (e per il Giappone stesso) è possibile tracciare un’origine essenzialmente nipponica più antica e ha già una sua formulazione precisa da parte di Rai Sanyo nella sua ôStoria non ufficialeö del 1827, attraverso il parallelo con la mancata restaurazione imperiale Kemmu di alcuni secoli prima. Il libro fu anche proibito in alcuni han per la sua pericolosità ma ebbe comunque un largo riscontro. E poi come scordarsi di tutti quei samurai ôlealistiö accorsi a Kyoto nel momento della crisi del Bakufu , pronti a immolarsi per l’imperatore e il suo ritorno al potere (anche se poi avevano più voglia di spargere altruià).
Lo stesso shintoismo, come culto e fondamento della supremazia della ôrazza giapponeseö(rispetto sia ai cinesi che agli europei), la sua unicità culturale e della sua legittimità a governare il mondo è di origine giapponese e non germanica. Altro discorso è lo shintoismo di stato introdotto in epoca Meiji, perché prima non esisteva una religione di stato (anzi i Tokugawa appoggiavano il buddismo), come mezzo politico-ideologico per rafforzare il controllo delle elite sulla popolazione e il suo indottrinamento. L’imperatore era già sacro, così ôsacroö che non poteva ôsporcarsi le maniö nell’esercizio effettivo del potere e doveva delegarlo: i Genro Meiji e i militari degli anni ’30-’40 non sono altro che gli ôerediö dello Shogun. Interessante è poi notare che riflessioni sull’adozione dello shintoismo  proprio come ôreligione di statoö, con al vertice l’imperatore, erano già state compiute da Aizawa Seishisai (1781-1863), della scuola di Mito, ben prima della Restaurazione Meiji, poiché egli faceva derivare l’unità e la forza degli europei anche  dalla presenza di una chiesa di stato, senza l’influenza di consiglieri tedeschi. Aizawa arrivava a questa conclusione (tra l’altro errata) grazie alla sua formazione confuciana (quindi orientale), dove l’unità morale del popolo è il fondamento della forza del governo. Aizawa prendeva a prestito questo ôshintoismoö dagli insegnamenti dallo stesso Norinaga, lo stesso che fece del fiore del ciliegio un simbolo del Giappone. Un Ministero dei Riti con il compito di occuparsi dello shintoismo è già presente nella prima ôcostituzioneö del 1868, che concilia il ritorno delle vecchie istituzioni imperiali giapponesi (quindi di ispirazione Tang) dove le influenze prussiane sono minime e comunque confuse tra quelle inglese e francese, preponderanti al tempo.
Il lungo processo che portò alla stesura della costituzione del 1889 , importante per evidenziare il ruolo svolto dai governanti giapponesi e dai loro maestri-aiutanti-esecutori tedeschi, è lunga e complessa e la esporrò la prossima volta. Stesso discorso per la controversa figura di imperatore-dio, prima e dopo 1868, che però mai lo fu.

[cavallo]

per blueshadow:
non rispondo sul giappone perché come vedi si riapre una discussione con babo che ha già riempito intere pagine (io e babo restiamo di posizioni opposte ma non ci insultiamo e non ridiamo derisoriamente l'uno dell'altro) e prego babo di non riaprire la discussione perché ci siamo ià scambiati le nostre opinioni e non possiamo occupare di nuovo il Forum..
Rispondo però sul resto perché:
1) ti ho sfidata a trovare anche 1/3 di orrori non-occidentali paragonabili a quelli occidentali che ti ho elencato (e non sono tutti e sono riferiti solo agli ultimi secoli!) ma tu eviti sistematicamente di confrontarti: si chiama "sconfitta per abbandono"...;
2) ribadisci con insulti (e non con risate) che io "dico fesserie che non centravano nulla" e "sei stato capace (...) di dire che la questione palestinese era colpa degli occidentali", aggiungendo: "Io ti ho risposto guarda al limite è colpa degli americani ecc.. .ma è una questione che va avanti dal I sec a.c (o dopo non ricordo)" e io ti ribadisco che gli Americani (più corretto dire gli Statunitensi: i Boliviani e i Canadesi non li includere) e i Romani, purtroppo per te, sono Occidentali e che non sono gli Ebrei, i Cananei, i Gebusei, gli Amorrei, gli Ittiti, gli Egizi i responsabili  degli elementi-chiave storici della situazione attuale in Medio Oriene (che la farsa di Annapolis non muta), ossia (riassuimendoli in ordine cronologico opposto):
- delle invasioni istraeliane tutelate all'ONU ed armate dagli USA (occidentali);
- della creazione dello Stato di Israele ad opera dell'Occidente (e col consenso di Stalin);
- della creazione di regni ed emirati fantoccio a tutela degli interessi (in primo luogo il petrolio) occidentali negli Stati mediorientali;
- dell'Olocausto nazista (occidentale);
- della "Dichiarazione Balfour" inglese e del Piano Sykes-Picot anglofrancese (occidentali);
- del colonialismo francobritannico in Medio Oriente (occidentale);
- della "Campagna d'Egitto" napoleonica (occidentale);
- del genocidio e deportazione degli ebrei in Spagna e delle loro persecuzioni in altri Paesi (Inghilterra, Italia, Portogallo, Germania, ecc.) occidentali;
- delle "crociate" (occidentali);
- della distruzione romana di Gerusalemme nel 70 d.C. e del suo saccheggio (coi proventi del quale é stato costruito il Colosseo) sempre romano (occidentale);
- dell'aggressione stragista della Palestina da parte dei Romani ben peggiore di ogni altra (egizia, babilonese, assira, ecc.) precedenti (occidentale)
cosa ci trovi di non-occidentale?

3) riaffermi: "sulla questione del comunismo ribadisco non ne abbiamo colpa" stavolta non dicendo più neppure "comunismo cinese" ma "comunismo" in genere: premesso che non porti uno straccio di prova o riferimento (é comodo affermare quel che si vuole senza l'onere di provarlo storicamente, vero? fai uno sforzo e prova a citare una fonte atendibilie) quale fra i pensatori, i leaders, i politici che hanno DATO VITA all'ideologia definita comunismo" e ne hanno attivato le primissime esperienze e hanno creato gli strumenti (mi riferisco in particolare al Komintern, che certo sai cos'era) per diffonderla in Asia e altrove (sulla base dell'analisi delle questioni delle nazionalità, coloniale e "orientale" elaborata da Lenin e Stalin) vuoi far crederre siano culturalmente "non occidentali"? Marx, Engels, Luxembourg, Liebknecht, Trotskij, Bukharin, Lenin, Stalin, Bela Hun, ecc.? sarebbe mai esistito Mao ed il Maoismo senza quei personaggi ed i loro prodotti? Sarebbe mai stato comunista Ho chi minh, che lo divenne in Francia ed avendo come prima tessera quella del PCF?
Che il comunismo non fosse di matrice filosofica (hai presente la sinistra hegeliana?), geografica (hai presente Germania, Inghilterra, Russia, Francia?), ideologica (hai presente il giacobinismo francese, l'illuminismo, ecc.?) e culturale (hai presenti i concetti di "proletariato" e sua dittatura, di "lotta di classe", di "imperialismo" ed antimperialismo, certo non elaborati dai Ming?) occidentale non lo sostiene nessuno, da Gramsci a Croce, dai marxisti tedeschi a quelli cinesi (leggiti gli scritti di  Mao del 1937), dai più feroci anticomunisti ai più fedeli leninisti. A parte qualche delirante satira clericofascista del 1943 (Boccasile) e del 1948 (Comitati Civici), che rappresentava i comunisti (italiani e russi, ossia europei, non cinesi) come Tartari di Gengis Khan, sei la prima persona che nega le radici occidentali del marxismo e delle sue diverse correnti (leniniste e non leniniste, "adattate" alle culture ungherese, italiana, cinese, indiana, polacca, francese, cubana, vietnamita, ecc.), in realtà ben più "occidentali" del Cristianesimo originario (di matrice ebraica e mediorientale). Spero per te che tu non debba mai sostenere esami di Storia, Filosofia, Scienze Politiche e simili o rispondere a domande concorsuali e perfino di indovinelli TV su questo tema: avresti risultati catastrofici...!

Ridi pure, ma di tanto in tanto leggi qualche libro: non fa male alla salute.

[babo]

per blueshadow:
non rispondo sul giappone perché come vedi si riapre una discussione con babo che ha già riempito intere pagine (io e babo restiamo di posizioni opposte ma non ci insultiamo e non ridiamo derisoriamente l'uno dell'altro) e prego babo di non riaprire la discussione perché ci siamo ià scambiati le nostre opinioni e non possiamo occupare di nuovo il Forum..

E' un peccato cavallo che tu non voglia approfondire la questione anche perchè scrivesti che non era ancora chiusa; pensavo che ti interssasse la creazione l'evoluzione di una teoria della superiorità razziale e culturale nata in Asia e non in Europa, ma forse mi avrò capito male...
Anche la Cina offre un caso interessante di totalitarismo, senza legami con quello occidentale che si pu? fa risalire a Platone, quello applicato nella realtà dal regno di Qin che poi divenne il primo impero cinese nel 221 a.C...tutta farina del sacco asiatico.

Attento perchè se avrò tempo potrei portare avanti la discussione anche senza di te, perchè il tema dell'espansionismo giapponese e i danni che provocò alla Cina è ancora molto sentito nel forum; analizzarne le cause scatenanti(giapponesi) oltre alla modalità (ibride ma anche queste molto giapponesi) sicuramente interessebbe almeno loro.

[cavallo]

per babo:
non é vero che non voglio approfondire con te la questione giapponese, ma non voglio farla diventare centrale nelle risposte a blueshadow, dove le assurdità su Palestina e altro sono tanto macroscopiche da non permettere di affrontare questioni più complesse ed articolate come quela giapponese.
Inoltre, tu ed io abbiamo posizioni diverse su questo tema (che ribadisco di non considerare chiuso) ma non ci siamo mai insultati ed io vorrei riprendere la discussione con te ma non mescolandola alle necessarie risposte agli insulti di blueshadow, che sono su tutt'altro piano e di altro livello).

Se pensi che la questione possa davvero interessare gli Associni (e che non scandalizzi troppo cilex ed altri la lunghezza dei post  miei e tuoi...), apri un topic  a parte su questo tema e ti assicuro che riprenderemo subito a discuterne, perché interessa pure a me!

[Blueshadow]

Per cavallo: Io non voglio offenderti sei tu che ti offendi...
non ti si pu? prendere in giro? tra parentesi io ti prendo in giro e sei tu che mi insulti ti cito cose scritte e accreditate e scrivi che quello che affermo sono assurdità?L'unico che le dice sei tu e sì ora non voglio scherzare mi hai offesa e ti offendo
Piantala di allargare la discussione all'infinito inizi a parlare di una cosa e poi lieviti lieviti cambi argomengto a lieviti aggiungendone altri dicendo che mi avevi sfidata (Quando? Siamo alle elementari che mi sfidi? Io ( si colpa mia) non ho molto tempo non posso rispondere a tutto
Potevi almeno rimanere alla questioni: palestina, imperialismo giapponese e comunismo cinese che già di per sè sono argomenti vastissimi e non facili da trattare  veramente complessi invece no continui ad allargare la discussione e insulti, come se questo ti rendesse vincente. Tu non vuoi un punto d'incontro tu vuoi solo avere ragione e questo oltra ad essere infantile non mi piace.
No ora basta quello che ti volevo dire l'ho detto se poi non ti basta a me non interessa.

Per Dubbio:era quello che cercavo di spiegare  quindi quoto la questione giappone però io sono sintetica (mi annoio a scrivere post lunghi e parto dal presupposto che alcune cose si sanno e si fa solo finta di non conscerle... spero).

Buona giornata a Tutti

[cavallo]

per blueshadow: ti prego, leggi quel che scrivi in un post prima di scrivere quello successivo, anche per risparmiare tempo mio e tuo!
Sono varie volte che ti faccio notare in vario modo (e non ampliando il discorso, come tu dici, anzi, ho rinunciato a rispondere sul Giappone in QUSTO topic per evitare di riempirlo troppo) le stesse, identiche cose a cui tu rispondi con frasi tipo:

"dici fesserie che non centravano nulla"
"tu distorci tutto quello che ho scritto e sei un vigliacco"
Sei il Costantino Vitagliano dei sociologi?"


Tu non le consideri insulti ma scherzi? Ma dai!

E comunque la "sfida" (forse non lo sai, ma é pratica assai più diffusa in ambito accademico e di studiosi veri che alle elementari...) sta nel fatto che:
- tu non citi alcuna fonte (certo non lo é la notiziolina su Annapolis...)che possa sostenere che la situazione mediorientale attuale NON derivi da problemi creati in varie poche storiche SEMPRE da Occidentali (io ti ho fatto l'elenco, tu non rispondi) ed anzi non rispondi neppure alla mia reiterata osservazione che cerca di ricordarti che Romani, Statunitensi ed altri (in parte citati da te, in pate da me) sono TUTTI occidentali;
- ti ostini a sostenere la tesi inverosimile che l'ideologia marxista-leninista e le sue prime applicazioni pratiche non siano di matrice occidentale sena ovviamente poter citare un slo autore che sostenga una simile cosa;
-ti ostini a dire che l'Occidente non ha caratteristiche particolari (per la precisione particolarmente orride) nella sua strategia almeno degli ultimi 500 anni (ma se andiamo indietro, cambia poco...) rispetto a quelle delle strategie di tutte le altre culture planetarie, ma non riesci a fare alcun esempio che controbilanci l'altro elenco che ti ho fatto (quello di orrori incomparabili di autore occidentale in quel lasso di Storia) , relativo a questo fatto storicamente inoppunabile.

Come si pu? "discutere"? Se qualcuno afferma più volte che gli asini volano o che i Romani non fanno pate degli elementi costitutivi dell'Occidente (due affermazioni delo stesso livello di verità: zero) cosa si pu? replicare?

Pr questo ho chiesto a babo di continuare la discussione (quella vera, fra persone che come lui e me hanno idee diverse ma non raccontano che le mucche sono pesci) sul Giappone su altro topixc, per rispetto degli Associni.

nb.: il mio intervento a "La Cina a Roma" (Facoltà di Studi Orientali di Roma, non "Costanzo Zhow") di l'altro ieri verteva proprio sulla strategia criminale che l'Occidente ha usato in rappoto ad un elemento di rande valore culturale e sacrale come il té, di origine cinese; c'erano circa un centinaio di presenti fra cui studenti, docenti, giornalisti, Associni, antropologi, orientalisti, ricercatori e ti puoi far dire dagli Associni presenti che nessuno  ha avuto da ridiere sulle mie tesi (che sono state ampiamente applaudite). Non lo dico per autogloriicarmi ma solo per stimolarti a meditare sulle tue errate percezioni del rapporto fra quel che sostengo io, quel che sostieni tu e la realtà.