Il futuro del Tibet

[wen]

Qua si sta andando da un sondaggio (visto l'importanza che pu? avere) "innocente" ad un litigio vero e proprio che sembra stia degenerando... Per chiarire alcuni punti (secondo me fondamentali) sono:

1) La Cina è arrivata alla posizione di potenza emergente grazie ad una serie di politiche compatte che hanno favorito il commercio, gli investimenti esteri, l'industrializzazione,ecc... (Questo è ci? che ho capito leggendo questo forum e qualche "Micromega" che ne parlava)

2) Tali politiche sono state attuate grazie al tipo di "Regime Politico" che riduce al minimo le "perdite di tempo decisionali" e anche le "possibili opposizioni" (giusto o sbagliato che sia, è un dato di fatto, che l'urbanizzazione è stata aiutata dalla facilità con cui venivano fatti gli espropri, dall'unità del paese mantenuta con mezzi che noi occidentali almeno formalmente non accetteremo sul piano etico e "umano", ecc.. ma che comunque, si sono dimostrati "vincenti" per mantere il potere e l'unità del paese).

3) Fermando gli oppositori che minavano la stabilità del partito e l'unità del paese... ecc..

La politica della Cina (secondo il mio parere) la possiamo semplificare nel mantenere l'ordine e favorire lo sviluppo, bloccando il dissenso, garantendo l'ordine (anche inteso come punibilità di chi commette crimini comuni come l'omicidio, il furto, ecc..) e ovviamente, avere l'appoggio del popolo. Quindi, LuceUniversale, la strategia della Cina, non è limitato ad un discorso "troglodita" della "legge del più forte", ma anche da esigenze economiche, commerciali, ecc... C'è anche da dire che (sempre a mio avviso), la maggioranza dei cinesi sostiene l'RPC (poi su questo magari, mi smentite pure), certo, ci sono state delle rivolte, ma io mi son sempre chiesto, come fa 1 miliardo e 500 persone a non riuscire a rovesciare un sistema politico tenuto in mano da qualche migliaglio (o anche milione se proprio vogliamo) di elites politica? Semplicemente, perché molti, lo appoggiano o quanto meno, lo accettano e se cosi fosse, non abbiamo il diritto di criticare il loro sistema politico...

Certo, posso esser d'accordo con te LuceUniversale che molte cose NON VANNO BENE (almeno dal punto di vista occidentale della cosa), che i diritti umani andrebbero un pò, "migliorati", qualche libertà in più non guasterebbe, ecc... Ma non possiamo intervenire, giudicare un paese che NON CONOSCIAMO e tantomeno, possiamo pensare che il nostro sistema di vita sia IL MIGLIORE del mondo, perchè NON E' COSI...

Ci? che mi auguro per il tibet come per qualsiasi persona esistente in questo pianeta è la libertà religiosa, poter scegliere la propria guida spirituale senza interventi da parte di un organismo politico che mira soltanto a controllare e canalizzare la tua fede e la tua speranza per i suoi scopi, io sono stato un ateo e vivevo male, ero perennemente nel mondo d'inferno, ma da quando ho trovato una mia fede, ho visto nella professione religiosa un grande potere, il potere di dare la speranza alle persone che cercano qualcosa per cui vivere e trovo giusto che ogni persona possa coltivare la sua religione scegliendo autonomamente la sua guida spirituale. Però ovviamente, una guida spirituale deve solo occuparsi appunto dello spirito, non deve fare proclami politici né pro, né contro un determinato tema/decisione/politica, perché si andrebbe a toccare una sfera che NON COMPETE. Odio quando i preti parlano di "religione nella scienza", odio i preti quando parlano di "Gesu nella politica", odio i preti quando pretendono di andare alle università per "trasmettere alle giovani menti il "messaggio di cristo"... Quando famiglia cristiana ha dato addosso al governo Berlusconi, sono stato sorpreso di vedere che c'erano preti che avevano la mia stessa linea di pensiero e il mio stesso desiderio (e presumo anche quello di cavallo e di ogni persona che si vuole definire "civile") di combattere il regime che Berlusconi ci sta apparecchiando davanti... Ma ad una più attenta riflessione, sono arrivato alla conclusione che il direttore di "Famiglia Cristiana" ha sbagliato perché si è intromesso in una sfera che NON GLI COMPETE.

Per me è sbagliato:

- Che una guida religiosa venga imposta da un organo politico
- Che una guida religiosa legittima si occupi di campi non di sua pertinenza

Il problema di fondo è che i monaci (sia cristiani, buddisti, o che altro) hanno sempre apprezzato il potere che gli conferisce il loro ruolo e non s'accontentano solo di "guidare le anime", ma vogliono anche decidere come dobbiamo vivere la nostra vita fuori dalla chiesa o dai templi d'altro canto, una religione fuori dal controllo dell'RPC è impensabile (per questo esiste una "chiesa di pechino", un "panchen Lama" votato da Pechino, ecc...), perché la religione ha il potere di dare speranza e se non è controllata, questa speranza potrebbe destabilizzare il potere del partito stesso (ed è una cosa che non vogliono rischiare). Per questo io sono favorevole ad un'autonomia religiosa del tibet però la politica e la gestione della regione devono essere in mano cinese. Per me, questa sarebbe una conquista e forse, la più grande.

PS. Come gia detto, potrei aver detto molte cose inesatte o addirittura sbagliate (dato che non conosco bene il paese, né il pensiero dei cinesi italiani o dei cinesi rimasti in madre patria), ci? che ho scritto, è frutto di riflessioni su letture varie che ho fatto, siete liberi di confutarle, approfondirle, oppure ignorarle, ogni intervento che mi aiuti a comprendere meglio è ben accetto.

Xara il Dalailama in passato deve essere scelto sotto la comferma dell imperatore cinese.
Ce una pergamena speciale sotto la firma dell imperatore cinese,per comfermare il prescelto Dalailama.
Le regole non sono mai state cambiate da secoli.
E i Tibetani lo sapevano,(ecco perche e cosi traquillo)
Certo che se si cambia le regole sono contro i Dalailama precedenti ed contro la stessa religione lamaista.

[LuceUniversale]

Be se le etnie Tibetane avessero una forza cosi grande da buttar giu il governo R.P.C io sarei sempre daccordo :-D
Anzi se ci fosse una guerra dell genere non voglio forze straniere aiutare il governo cinese perche e una questione interna!!!!!!! :smt097

E non confrontare le  cose che  pensiate voi con la nostra!!!!!!!!!!!
 

bhe invece secondo me per trovare un incontro è costruttivo cercare di vedere la situazione in tutti gli aspetti possibili.. la mente per comprendere ha bisogno di paragoni e confronti, altrimenti tende sempre a identificarsi sulla propria soggettività, limitando e basta..
magari entrambi i pensieri possono essere inesatti, però incontrandosi, già sono un pò meno inautentici di quello che erano in precedenza..

[Xaratos]

Xara il Dalailama in passato deve essere scelto sotto la comferma dell imperatore cinese.
Ce una pergamena speciale sotto la firma dell imperatore cinese,per comfermare il prescelto Dalailama.
Le regole non sono mai state cambiate da secoli.
E i Tibetani lo sapevano,(ecco perche e cosi traquillo)
Certo che se si cambia le regole sono contro i Dalailama precedenti ed contro la stessa religione lamaista.

Perdono, ma io sapevo che il Panchen Lama veniva scelto dal Dalai Lama e il Panchen Lama sceglieva il Dalai Lama...

http://it.wikipedia.org/wiki/Panchen_Lama
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo_tibetano

Non si parla della pergamena di cui parli dato che l'invasione cinese in tibet (qua si dice) è stata fatta nel 1950 (e dubito che c'erano imperatori a quel tempo).. Ci? che veramente o notato è che la cultura lamaista è stata influenzata dai mongoli e quella attuale risale al 1400 (quindi, non si parla di MILLENNI di cultura tibetana, ma di moooooltoooo meno) come appunto ha sempre affermato Cavallo.

Mi dici l'imperatore cinese a cui ti riferisci cosi cerco qualche riscontro, grazie.

[wen]

Xara il Dalailama in passato deve essere scelto sotto la comferma dell imperatore cinese.
Ce una pergamena speciale sotto la firma dell imperatore cinese,per comfermare il prescelto Dalailama.
Le regole non sono mai state cambiate da secoli.
E i Tibetani lo sapevano,(ecco perche e cosi traquillo)
Certo che se si cambia le regole sono contro i Dalailama precedenti ed contro la stessa religione lamaista.

Perdono, ma io sapevo che il Panchen Lama veniva scelto dal Dalai Lama e il Panchen Lama sceglieva il Dalai Lama...

http://it.wikipedia.org/wiki/Panchen_Lama
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo_tibetano

Non si parla della pergamena di cui parli dato che l'invasione cinese in tibet (qua si dice) è stata fatta nel 1950 (e dubito che c'erano imperatori a quel tempo).. Ci? che veramente o notato è che la cultura lamaista è stata influenzata dai mongoli e quella attuale risale al 1400 (quindi, non si parla di MILLENNI di cultura tibetana, ma di moooooltoooo meno) come appunto ha sempre affermato Cavallo.

Mi dici l'imperatore cinese a cui ti riferisci cosi cerco qualche riscontro, grazie.

Troppe censure su wikipedia

Dovrai andare sull sito Tibetano cinese.

Imperatore Qianlong,Kangxi,Yingzhen(impero Manciu)
Non solo vale per i Gelujiao(monaci arancioni),ma anche per altri monasteri (monaci neri,rossi lamaisti che non hanno niente a che fare con Dalailama e Panchen lamaecc ecc)

[cavallo]

ricordiamoci che quando si parloa di "influsso mongolo" sul Tibet ci si riferisce ad una dinastia mongola che aveva conquistato la Cina ed era diventata una dinastia dell'Impero Cinese.

Fino alla conformazione  in Europa da parte della borghesia (ed alla sua affermazione con la Rivoluzione Francese) della nozione di STATO NAZIONALE, la continuità dei sistemi monarchici ed imperiali era OVUNQUE del tutto indipendente dalle origini etniche, culturali e linguistiche dei singoli monarchi e delle singole dinastie.

Così si parla di "dinastie egizie" anche quando i sovrani erano nubiani, ittiti, macedoni, di stampo ellenistico, ecc., di "impero romano" anche con imperatori berberi, asiatici, germanici, di "monarchia inglese" anche quando i sovrani erano normanni, olandesi, tedeschi, di "regno d'Italia" anche se i Savoia erano d'origine francese, ecc..

Allo stesso modo quella dinastia fa parte appieno dell'Impero Cinese e quindi era etnoculturalmente mongola ma (come poi avvenne per quella manciù) politicamente ed istituzionalmente faceva dipendere il Tibet dal potere CINESE, che piaccia o no a chi usa nickname blasfemi ed intrinsecamente anti-lamaisti...

[yang]

Qui ci sono due cose da capire bene:

1?--secondo me la fiabetta del popolo Tibetano che raggiunge le propria indipendenza e tutti vissero felici e contenti con la propria democrazia ect.etc, è una cosa sacrosanta che auguro a tutti i popoli e persone del mondo,su questo penso siamo tutti in accordo,sia che sia il Tibet o qualsiasi altra nazione!


2?-- il probblema è che si vuole attaccare la cina prendendo come scusa la questione tibetana ,ai governi dell'occidente del Tibet in realtà non gliene frega niente, la questione è forse partita dall'America che in forte crisi economica scaglia campagne per attaccare in questo caso la Cina, e del Tibet stanno lavando il cervello alla gente comune come noi,ma ai vertici nulla importa!

La realtà della questione è che una potenza emergente  fa paura all'America,quindi si cerca ogni motivo per screditare le nazini scomode, che non possono essere controllare dell'imperialismo economico occidentale, quindi in fondo il probblema Tibet è solo una scusa,se la Cina come vorrebbe l'Occidente dovesse disgregarsi penso che del Tibet non importerebbe a nessuno!

Quindi aimè il Popolo Tibetano viene solo usato dall'occidente per ovvi motivi! Con questo Dalai non voglio dire che non sono con te,che ben venga la libertà dei Tibetani, ma non mi piacerebbe vedere una Cina distrutta dall'occidente, e magari un domani gli stessi Tibetani criticati dall'occidente per chissà che motivi, la stessa chiesa cattolica è preoccupata in Germani per la crescita esponenziale di Tedeschi che si convertono al buddismo,ritenuto una religione migliore del cattolicesimo,chissa se un giorno non verrà fatta una campagne anche per attaccare i buddisti,che potrebbero essere scomodi a qualcuno!Adesso fanno comodo contro la Cina ,e poi?

[LuceUniversale]

ah ma senza dubbio è anche un grande pretesto per tappare gli occhi alla gente per motivi di concorrenza, si sa, è sempre così tra Nazioni, soprattutto in occidente ehehehe.. però fondamentalmente è uno dei tanti problemi che persistono, magari sai, con tutta la pubblicità che c'hanno fatto, la gente è rivolta prevalentemente con lo sguardo sulla questione tibetana.. pubblicità o no, è un contrasto che secondo me va risolto..

[cavallo]

yang, se avessi visto il servizio su RAU 3 alle 21.00 sul Kossovo venerdì (ti consiglio di vedere la seconda puntata venerdì prossimo alla stessa ora) avresti notato che neppure quella che tu giustamente definisci "favoletta" ha il finale "e tutti vissero felici e contenti" indipendentenente dalle  giuste considerazioni che fai su Cina e USA...

Infatti, da tempo, la frantumazione di Paesi MULTIETNICI e MULTICULTURALI per far nascere staterelli (da affidare a tirannelli locali, autocrati, mafiosi, contrabbandieri, gangster) sulla base di monoetnicità risultato necessariamente di pulizie etniche, dalla ex-Yugoslavia al Caucaso all'Iraq é una strategia che porta lutti e massacri, violenza e terrore, mafia e narcotraffico.

Del resto perché stupirsi? Si tratta dell'applicazione di una strategia che si porta avanti dal tempo della distruzione degli Imperi multietnici e multiculturali asburgico ed ottomano, delle guerre coloniali, ecc.

Una strategia che si ferma solo quando fa comodo invece negare i diritti ai popoli che non stanno supinamente dalla parte dell'Occidente (degli USA) come Kurdi, Baschi, Sardi, Berberi, Kashmiri, Corsi, ecc. e che certo nessun Occidentale ammetterebbe mai si applicasse agli USA, al Canada, all'Australia, alla Spagna, alla Francia, all'Italia, al Regno Unito, ecc. .

Dunque, come ho già detto una volta, bisogna essere coerenti, a prescindere dalle giuste considerazioni che fai sulla Cina:

*accettare o rifiutare (ma OVUNQUE) l'idea che una etnia, una cultura (vere o fittizie...vedi "Padania") ha SEMPRE il diritto di fare quel che tu descrivi giustamente come "favoletta", ossia costruirsi un PROPRIO Stato, naturalmente escludendo, discriminando, scacciando gli "intrusi", salvo questi (vedi Ossetia e Abkhazia) non si ritaglino a suon di bombe a loro volte la loro scheggia di Stato.

Questo é il nodo che divide dall'avvio del binomio occidentale nazionalismo-imperialismo gli strumentalizzatori genocidi e razzisti dell'identità UN POPOLO = UNO DTATO = UN CAPO (ossia come dicevano i nazisti che ne furono maestri "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer") da chi crede che invece si debbano assicurare DIRITTI a tutti, culturali, religiosi, politici, maggioranze e minoranze, indigeni ed immigrati, ecc. senza creare cento e cento stati-ghetto, riserve indiane, isole di nuovo feudalesimo (magari teocratico-schiavista, alla tibetana...), quartieri da apartheid sia pur autogovernati.

cco perché la questione travalica enormemente il Tibet e la stessa Cina ed é alla base di tutti gli orrori delle ultime 2 guerre mondiali e di tutto il seguito...   Più che una favola mi pare un libro dell'horror...

[Chunfeng]

Mi padre dice che i tibetani sono degli ingrati, il governo ha fatto tanto per loro e meritano di essere puniti per questo, la nazione non si rompe costi quel che costi.
Io penso che il dalai lama sia una brava persona, penso che se se ne vogliono andare, che se ne vadano, ai cinesi comuni frega poco, hanno altri problemi.

[wen]

Mi padre dice che i tibetani sono degli ingrati, il governo ha fatto tanto per loro e meritano di essere puniti per questo, la nazione non si rompe costi quel che costi.
Io penso che il dalai lama sia una brava persona, penso che se se ne vogliono andare, che se ne vadano, ai cinesi comuni frega poco, hanno altri problemi.

Leggi allora
http://www.resistenze.org/sito/te/po/ci/poci5m21.htm

[LuceUniversale]

Mi padre dice che i tibetani sono degli ingrati, il governo ha fatto tanto per loro e meritano di essere puniti per questo, la nazione non si rompe costi quel che costi.
Io penso che il dalai lama sia una brava persona, penso che se se ne vogliono andare, che se ne vadano, ai cinesi comuni frega poco, hanno altri problemi.

Leggi allora
http://www.resistenze.org/sito/te/po/ci/poci5m21.htm

Non è il problema di essere buddhisti, islamici, hindù, o quello che uno vuole: le persone armoniose o contrastanti con se stesse ci sono ovunque, buddhismo o no. Tutte le debolezze del mondo pu? averle anche un monaco buddhista, non è che lui avendo una carica formale (anzi forse è proprio quest'ultima che attribuisce un altro peso alla sua anima) è esente da ogni sofferenza, debolezza; spesso è proprio la più pura e autentica semplicità che porta ad essere in armonia con se stessi e con gli altri secondo me.
Altra cosa che mi viene da dire: il seguire unicamente ogni estremo porta ad un contrasto. La gente che si ritiene buddhista dirà che il materialismo è inutile, che conta solo la spiritualità, eccettera eccetera; una persona che si ritiene più materiale dirà che la spiritualità è inutile eccetera eccetera. Siamo troppo abituati a condannare e giudicare qualsiasi cosa, in quanto siamo condizionati dalla nostra soggettività, da quello che ritieniamo buono e giusto e da quello che riteniamo negativo; però così facendo non è possibile trovare una armonia, perchè la soggettività, in quanto tale, cambia da persona a persona e quindi cambiano anche i giudizi, le opinioni. Secondo me l'armonia si trova con la trascendenza verso un non giudizio, verso una non soggettività, una non mente schematica e schiava. Materialismo e spiritualità fanno parte della stessa medaglia, come ogni cosa è un tutt'uno secondo me.
Questo per dire che il buddhismo (come qualsiasi altra istituzione, setta, o che dir si voglia) è solo una creazione dell'Uomo, perchè sentiamo il bisogno di appartenere a qualcosa che ci conferisca delle certezze, degli appigli in questa vita che non riusciamo a comprendere.
Non perchè il buddhismo è conosciuto come un mezzo per la pace, vuol dire per forza che abbia degli esponenti che realmente riescano a comprendere ci? che vuol trasmettere e comunicare; la sofferenza e la confusione fanno parte (tra le altre tante cose) dell'Uomo in quanto ques'ultimo è anche una manifestazione materiale.

[cavallo]

chi sa l'Inglese si pu? leggere questo:

http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... tibet.html

e notate che la fonte non é cinese o marxista ma: The Buddhist Archives of Dr. Alexander Berzin


oppure:
http://www.channel4.com/history/microsi ... myths.html
di Channel 4

http://www.geocities.com/CapitolHill/Se ... rrnazi.htm

http://www.jewishsf.com/content/2-0-/mo ... story.html
di fonte ebraica

http://www.jewishaz.com/jewishnews/971010/tibet.shtml
di fonte ebraica

http://www.skycitygallery.com/japan/tibet.htm

http://www.newspiritualbible.com/index15.html


per chi invece sa il Francese:
http://www.iivs.de/~iivs01311/francais/ ... re.fr..htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi

http://secretebase.free.fr/complots/naz ... /thule.htm

http://www.dinosoria.com/thule.htm

http://www.aid97400.lautre.net/spip.phpòarticle276

per chi invece sa solo l'Italiano:
http://www.aid97400.lautre.net/spip.phpòarticle276

http://www.geocities.com/societathule/n ... /index.htm

http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/ ... _1938_.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Spedizioni ... e_in_Tibet

o guardatevi questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=qDKD98u6WdM

http://orlandoderudder.canalblog.com/ar ... 92145.html



e dopo questo, di fonti NON filocinesi e NON marxiste che facciamo anche su questo Forumò dialoghiamo, dialoghiamo, dialoghiamo, no??? ma con chi e su che cosa?

[Xaratos]

Un'immagine trasmessa dalla religione cattolica è:"Gesù è il pastore, noi siamo le pecore"... Le persone "comuni" che credono e che hanno bisogno di "un esempio di vita" sentono il bisogno di una religione, per quello che "promette", per il "suo messaggio", ma specialmente, per avere la "speranza" che la vita finisca solo nella morte senza dare altro significato a quello che tu fai. Il problema di fondo, non sono tanto le persone, ma coloro che si "mascherano" dietro gli "insegnanti", i preti che in "nome di Gesu e di Dio" hanno commesso e tutt'ora commettono delle atrocità che nel vangelo (e nella bibbia) sono condannati con il peggiore degli inferni... Le crociate sono iniziate con la frase:"Dio lo vuole!" ma onestamente, nel vangelo o nella bibbia, non ho mai letto una frase del genere legata al massacro di persone. Per quello che riguarda il buddismo, posso dirti che nel sutra del loto (ultimo degl'insegnamenti trasmessi da shakyamuni) si parla anche di propagazione della legge a cui si è risvegliato il budda per portare la felicità a TUTTI gli esseri viventi... La propagazione però non passa attraverso le armi o gli attacchi psicologici, il budda espone i suoi insegnamenti con eloquenza e usa le parole giuste a seconda della necessità. Questo per dire, che in NESSUN testo sacro ho mai sentito parlare di MASSACRI o violenza, ma ovviamente, molti dei nostri cari "pastori" inebriati dal fatto che si trovano un cosi ben nutrito gregge da "tosare" che li ascolta e li segue con assoluta devozione e cieco amore, è facile far passare i massacri con la frase:"Dio lo Vuole!" oppure, far passare le stragi kamikaze come "la volontà" di Allah e altri esempi ancora ne potrei fare... Ci? che mi fa paura NON E' la religione in se, ma L'INTEGRALISMO spesso fomentato dai monaci, dai preti, dai mullah, ecc...Che cercano d'istruire le masse secondo i loro egoistiche necessità volte solo a mantenere il potere (a scapito anche del gregge).

Nei testi sacri che ho letto (buddisti) e in quelli di cui ho sentito parlare (cattolici, col cavolo che leggo un malloppone come la Bibbia), ho sempre visto professare il rispetto per la vita e per il prossimo e onestamente, mi sembra impossibile che una persona di fede possa commettere degli omicidi (dipende tutto da come viene guidato dal "maestro"). Di certo, io non scelgo Bin Laden come maestro di vita.

[laowai]

susate la pigrizia ma non mi prendo tutto il tempo di leggere i vari interventi,rispondo direttamente al titolo del tread.

Mi sembra che il Dalai Lama abbia gia' espresso la speranza di vedere in Tibet un autonomia simile a quella di cui gode il Sud Tirolo e credo sia la strada da percorrere.Credo anche che Pechino dovrebbe smetterla di insultare con retoriche degne di rivoluzione culturale il Dalai Lama ma serenamente incontrarlo al di fuori della Cina,in un ambiente il piu possibile neutrale...
L indipendenza dalla Cina e' impossibile sia per motivi per cosi dire ideologici e di reputazione di Pechino nei riguardi dei cinesi(han) sia per interessi geopolitici che favorirebbero l impero americano..

CBM