Maghi, Cartomanti, Fattucchieri, Curatori tra cinesi? - page 3 - Generale - Associna Forum

Autore Topic: Maghi, Cartomanti, Fattucchieri, Curatori tra cinesi?  (Letto 6772 volte)

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cavallo

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« Risposta #30 il: 10 Gennaio, 2009, 07:30:02 am »
Dubbio, continui ad attribuirmi collocazioni o definizioni che sono invece oggetttive e dovute all'assoluta concordanza di talune posizioni; gli unici che distinguono (a parte gli ignoranti e, appunto, gli studenti che vengono per questo bocciati agli esami, categorie in cui io non ti collocherei mai) come fai tu "religione", "magia" e "superstizione" sono gli integralisti wahabbiti e quelli iraniani, nel Mondo Musulmano (si veda la condanna wahabbita del marabutismo) e i fini e colti teologi neomedievalisti cattolici di cui Ratzinger é esponente di altissimo livello (si edano le loro posizioni sulle coseiddette "sette" estese dal ieco satanismo alle religioni afrocubane e perfino in qualche misura alle pratiche rituali del  buddhismo).

se uno tifa per la Juventus non pu? stupirsi a sentirsi chiamare juventino, ti pare?...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Dubbio

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« Risposta #31 il: 10 Gennaio, 2009, 16:18:13 pm »
Citazione da: "cavallo"
a parte gli ignoranti e, appunto, gli studenti che vengono per questo bocciati agli esami, categorie in cui io non ti collocherei mai

Eh quando si discute con te è difficile che non tiri fuori la frase degli studenti che vengono bocciati affermando cose diverse dalle tue convinzioni.

L'ho letta troppo spesso nei tuoi post questa frase per non pensare che il difetto stia nel manico, cioè in te, piuttosto che nei tuoi interlocutori.

Il problema è l'arroganza intellettuale cavallo, che a mio parere è un tuo limite.

Per tornare allo specifico, in quale materia verrebbero bocciati gli studenti ai quali ti riferisci?
Storia delle religioni, filosofia, sociologia, psicologia, antropologia, altro?

Perché il fenomeno di cui stiamo discutendo significa cose diverse in dipendenza dall'ottica con cui lo si esamina.

Ad esempio a filosofia probabilmente ti caccerebbero vedendoti trattare i neomedievalisti con disprezzo, perché il disprezzo per le tesi altrui non è una categoria della formazione filosofica....

Il significato con cui ho usato i termini in questione l'ho chiarito ed è escluso che abbia a che vedere con il campo di indagine della disciplina a cui ti sei riferito.

Credo che mediamente chi ha partecipato a questo topic abbia capito cosa intendevo, non chiedo di più, men che meno il tuo imprimatur.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #32 il: 10 Gennaio, 2009, 19:41:21 pm »
é già un passo avanti vedere, Dubbio, he almeno non neghi l'esigenza di approfondire il significato con si si usano (e si abusano) termini come "superstizione", "magia" e la loro presunta distinzione dalla "religione"; ciononostante sono costretto a ribadire un fatto a cui tu, nella tua solita polemica stilistica, preferisci dare scarsa ruilevanza: la confusione concettuale e terminologica e la pretesa di chioedere cosa si pratichi senza aver definito di che si sta parlando.

inoltre, sono contento che difendi il neomedievalismo ratzingeriano (ed a suo modo é tale anche quello del wahabbismo islamico); a Roma si dice: "dimmi con chi vai e ti dirò chi sei"...

tornando ai concetti, ai termini, al mio cenno sugli esami, purtroppo la discussione non é certo di tipo filosofico, dato che stiamo parlando di pratiche rituali e mi risulta che esistano discipline specifiche (di cui gli studiosi che ho citato sono fra i maggiori in Italia ed in Europa,  assieme a Pettazzoni, De Martino, Lombardi Satriani e  Lanternari) che si occupano, almeno da una novantina di anni, di tale ambito e si chiamano Antropologia (in particolare per questi temi l'Antropologia storica ad indirizzo religioso, di cui la cosiddetta "scuola  romana" di Pettazzoni e del suo allievo Sabbatucci  rappresenta l'apice in Italia; ah, a proposito, si dice "indirizzo religioso" e guarda caso si occupa anche di quella che viene detta volgarmente "magia", nonché l'Antropologia culturale di cui De Martino - sarebbe bene ti leggessi almeno il suo "Sud e Magia"..., Lanternari, Lombardo Satriani sono i massimi esponenti italiani) e Storia delle Religioni (di cui Alfonso Di Nola é uno dei massimi esponenti europei).

Psicologia, Archeologia, Sociologia hanno dato validi contributi collaterali (univoci peraltro negli ultimi 40 anni, se li conosci, con quelli da me citati) ma non sono le discipline centrate su questi temi.

quanto alla bocciatura, io ho bisto con i miei occhi bocciare, giustamente, ad esami di Etnologia I, di Storia delle Religioni (dall'allora vivo Sabbatucci), di Religioni dei Popoli Primitivi (da Mazzoleni) studenti che avevano compiuto confusioni simili a quella che viene spacciata per plausibile su questo topic.

l'arroganza vera é di chi si ostina a voler far credre che si possa parlare seriamente e non slo nelle chiacchiere da bar di "superstizione", ed a cercare di impostare una discussione sulle pratiche rituali dei Cinesi all'estero c(su una base pseudo-comparativa) senza aver prima chiarito di cosa si stia davvero discutendo, ottenendo così di privilegiare la superficialità, la confusione, l'impossibilità di discutere su basi terminologiche plausibili, non quella di chi come me si sforza di dare rioferimenti che si dovrebbero almeno rispettare per la loro autorevolezza (anni luce superiore alla mia ed a quella di Dubbio) riconosciuta in ogni ambito culturale (italiano ed europeo) anche quando non si conoscono affatto o meno, lo ripeto, di uno studente del 1 anno di Lettere (dipartimento Demo-Etno-Antropologico) al suo terzo tentativo fallito di superare un esame...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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ahimsa

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« Risposta #33 il: 10 Gennaio, 2009, 22:51:39 pm »
A dubbio vorrei dire soltanto che i razionalisti e gli scientisti sono abbondantemente messi in minoranza. Tra l'altro non è neanche scontato il fatto che chi abbia una certa formazione scolastica non si rivolga a cartomanti et similia....ne parlava qualche giorno fa il bravo e simpatico Gianluca Nicoletti che conduce "Melog" su Radio 24 - Sole 24 Ore.

Questi temi sono interessantissimi! Davvero non lo immaginavo quando ho iniziato questo topic.

Ad esempio avrei avuto difficoltà a mettere religione e magia sullo stesso piano (o su piani molto simili) senza le cose che mi ha fatto notare Cavallo.

Psicologia, Archeologia, Sociologia, Storia delle religioni, Antropologia, sono tutte materie che andrebbero rivalutate.
In Italia vengono bollate come le materie che si insegnano nelle università che formano "futuri disoccupati", e vengono trattate con lo stesso scarso riguardo dai professori (molti) che le insegnano.
Nel prossimo semestre frequenterò lezioni di Etnologia, e mi aspetto che sia una delle materie più belle della triennale di Relazioni Internazionali.

Tornando a noi, anche io come Dubbio non ho capito bene cosa significhi che in Cina nascono prima le pratiche divinatorie e poi le divinità.
Mi sorge spontaneo dire che allora non dovrebbero chiamarsi "divinatorie"!
Ma credo anche che questo sia un punto fondamentale per capire la Cina e il modo di porsi dei cinesi verso le religioni (ammesso che - come io credo - ci? abbia mantenuto una sua importanza anche dopo l'arrivo di pratiche alloctone come il buddhismo).

Ora mi sorge anche un altra domanda. Avevo sentito del riemergere abbastanza impetuoso dei culti religiosi con l'allentarsi della pressione del Politburo cinese. Il Partito ha cercato di soffocare anche le pratiche magiche e affine?

[ Mi dispiace essere in grado soltanto di fare domande e non apportare linfa alla discussione...ma anche le domande (stupide) sono importanti ]

Sarebbe interessate fare una ricerca a 360? su questi argomenti. Prendo nota anche dei consigli di lettura di Cavallo ma confesso che mi piace molto di più lo studio dal "basso", partendo dalle storie delle persone (anche se per meglio orientarsi negli stimoli dal basso, una prima concettualizzazione credo che sia indispensabile).

ps: simpatica la "moltiplicazione chimica delle banconote"
 :lol:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ahimsa »

Dubbio

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« Risposta #34 il: 11 Gennaio, 2009, 00:31:00 am »
Citazione da: "cavallo"
ciononostante sono costretto a ribadire un fatto a cui tu, nella tua solita polemica stilistica, preferisci dare scarsa ruilevanza: la confusione concettuale e terminologica e la pretesa di chioedere cosa si pratichi senza aver definito di che si sta parlando.
No, non è una polemica stilistica, il rispetto dell'interlocutore è questione di sostanza non solo di stile.

Quanto alla confusione concettuale e terminologica, poteva esserci prima che io chiarissi il senso con cui io ho usato i termini di cui stiamo discutendo.
Dato che l'ho chiarito, puoi bocciarmi all'esame, ma non dire che non ho definito ci? di cui ho parlato.

Citazione da: "cavallo"
inoltre, sono contento che difendi il neomedievalismo ratzingeriano (ed a suo modo é tale anche quello del wahabbismo islamico); a Roma si dice: "dimmi con chi vai e ti dirò chi sei"...

Contento? Strane emozioni provi nelle discussioni.

Ma non recitare maldestramente, hai ben capito che non ho difeso il neomedievalismo, semplicemente ho criticato l'atteggiamento di porsi con disprezzo nei confronti delle tesi che non si condividono.

E poi qui l'hai fatta un po' fuori dal vaso.

Sai qual'è la categoria che sta alla base del proverbio che hai citato? il pregiudizio.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #35 il: 11 Gennaio, 2009, 07:31:50 am »
per Dubbio:

le mie emozioni sono mie come le tue sono tue; se vuoi polermizzare anche su di esse fai pure; sono contento ogni volta che si rivela poù pienamente la posizione culturale, ideologica, politica, ecc. di un interlocutore, tanto più di chi ama confondere il rispetto con  la forma invece che con la sostanza perb me non c'é alcun rispetto nel fare confusione e poi sostenere di aver fattochiarezza, ad esempio....).

sono anche cintento che tu non pensi si possa disprezzare alcuna tesi, compreso un orrore concettuale e storico, con implicazioni pratiche abominevoli sulla vita della gente, come il nmeomedievalismo e l'integralismo; anche questo chiariosce, non sul neomedievalismo a su di te e su di me e sulla nostra differenza.

che tu sei convinto di aver "chiarito" mi fa appunto piacere nels senso appena detto e solo in quello, ma purtroppo se ti rileggi quel che hai scritto é vero solo che hai chiarito ulteriormente le tue posizioni, non il senso confuso dei concetti, tanto che hai tirato in ballo la filosofia, operazione tutt'altro che chiarificatrice...

quanto al proverbio, stavolta sei tu che vedi pregiudizio  dove non c'é se frequenti sistematicamente dei ladri, se aderisci a Rifondazione, se esci per bar e osterie con degli alcoolizzati,   se entri in un gruppo di UFOLOGI, se vai alla partita sempre con gli ultras milanisti, se ti ritrovi bene con gli integralisti wahabbiti o ciellini, , se fai parte di un grupo di preghiera cattolico, se passi il tuo tempo libero in un club di aeromodellismo credi sia pregiudizio ritenere he ci? indichi alvune caratteristiche del tuo comportamento, delle tue scelte, della tua etica, della tua ideologia? quel sago proverbio traduce una verità sociologica e psicologica ben nota: le persone si trovano in maggiore  sintonia (sociale, ideologica, politica, culturale, ecc.) con chi é portatore di elementi simili a quelli che li caratterizzano (esotismo, razzismo, religiosità, tifo sportivo, passione per la pesca subacquea, alcoolismo, politicizzazione, misticismo, pasatismo, pasione per la fantascienza, disonestà, impegno solidaristico, ecc.)  e quindi molto si pu? capire su di loro da chi frequentano, difendono, sostengono, ecc.

per Ahimsa:
il termine "divinazione" é naturalmente occidentale (di derivazione latina) e pu? ingenerare confusione come noti tu perché, appunto, ciontiene il termine "divin-" che però NON DERIVA da "dibino" ma da "adivinare", ossia conoscere gli eventi (il futuro, il passato, il misterioso, le caratteristiche di un fatto o di una persona);  esso indica comunque pratiche relative alla conoscenza di eventi ed elementi attraverso tecniche di lettura di "segni" (in Occidente e Medio Oriente, lettura delle osaa che si screpolano al fuoco, delle nuvole, del volo degli uccelli,  delle interiora degli animali, dei fondi del caffé, delle carte, delle macchie df'olio nell'acqua, ecc.).

le patiche divinatorie occidentali e quelle, più antiche, mediorientali si poggiano tutte su credenze relative a "messaggi" che entità sovrannaturali (dei o simili) inviano attraverso quel mezzo ai mortali e sono storicamente successibe alla bascita delle ideologie relative a tali entità, che servono a dare un senso a quelle pratiche (come a tutio gli alri riti, dai sacrifici animali a quello dell'eucaristia, dai pellegrinaggi all'accensione delle candele, ad esempio).

le pratiche divinatorie cinesi antiche (pre-buddhjiste, pre-taoiste, ecc.=, che sono nell'ordine storico la scapulomanzia, l'0steomanzia con gusci di tartaruga e infine l'achilleomanzia, al conrario, mascono (come ha definitivamente dimostrato proprio Sabbatucci) da sistemi NUMEROLOGICI, ossia da calcoli matematici e dall'attribuire ai numeri un signiticato di interpretazione simbolica della realtà (e a ci? si associa la nascita del sistema degli ideogrammi, non a caso usati per la prima volta, secondo  reperti archeologici finora trovati, sulle ossa della scapulomanzia), SENZA ALCUN RIFERIMENTO A DEI O ENTITA' SOVRANNATURALI.

successivamente, dalla Siberia sono giunti elementi importanti delle pratiche e delle concezioni sciamaniche ad influenzare  i sistemi culturali  ed ideologici cinesi e si sono sviluppate concezioni che implicavano, attraverso il culto degli antenati (il più antico culto in senso proprio cinese) entità sacralizzate, rese sovrannaturali; tali entutà sono state riorganizzate in SISTEMI cultuali e sacrali e in vere e prorie "corti" di divinità solo con l'affermarsi concreto e sulla terra del sistema imperiale cinese (che così veniba rappresentato come RIFLESSO di quello celeste, mentre in realtà é quello celeste he é stato cosruito secondo le regole del sistema imperiale...) e lo si é fatto proprio utilizzando /ed antropo?orfizando) i sistemi NUMEROLOGICI (puramente matematico-simbolici, privi di divinità) che erano ala base della divinazione più antica e dando quindi un nuovo significato a quelle pratiche, collegandole con le corti divine e quelle terrene; a questo punto nascono I'Ching, poi influenzati da quel buddhismo (nelle definizioni dei trigrammi) che giunse dall'India e da Taoismo e Confucianesimo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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kinzika

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Cavallo le dice bene
« Risposta #36 il: 12 Gennaio, 2009, 20:53:19 pm »
Che bella discussione... Cavallo la prende dal punto di vista antropologico... confermo tutto quello che ha scritto e dirò anche un'altra cosa...
Malinowski, che quoterei se scrivesse sul forum ( :-)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da kinzika »
sono responsabile di quello che scrivo non di quello che capisci tu. Anonimo(?)