USA: invece della fine della crisi, l'inizio della fine?

[cavallo]

http://www.repubblica.it/2009/08/sezion ... hiude.html

naturalmente va tenuto conto degli effetti a catena su altri settori dell'economia USA e di altri paesi...

l'ultima speranza per l'economia mondiale é che (nonostante i nuovi contraccopli dovuti alla crisi made in USA) continui la ripresa della locomotiva-Cina, dell'India, del Brasile: una salvezza che viene SOLO dal tanto disprezzato Sud del Mondo....

[300]

l'ultima speranza per l'economia mondiale é che (nonostante i nuovi contraccopli dovuti alla crisi made in USA) continui la ripresa della locomotiva-Cina, dell'India, del Brasile: una salvezza che viene SOLO dal tanto disprezzato Sud del Mondo....

ma se erano già poveri prima e bisognava aiutarli!  :?
ecco la reale situazione in Cina...
http://www.repubblica.it/2009/08/sezion ... ref=search
amici e conoscenti che operano nel Sud (la parte più ricca della Cina) mi hanno riferito che quest'anno la situazione si è fatta critica, ogni mese c'è il bolettino delle aziende che chiudono e sono tante troppe! e in più anche i programmi a breve e medio termine delle aziende straniere (occidentali, giapponesi, coreane...) sono di chiudere gli stabilimenti e comprare di meno perchè la Cina sta perdendo il vantaggi competivi legati al costo del lavoro e arrivano pochi ordini, quindi altra disoccupazione e miseria.
per milioni e milioni di persone il miracolo è finto o forse mai iniziato, se poi ti fai un calcolo delle famiglie che dipendevano da questi disoccupati il conto di quelli che ricadono nella miseria più nera è enorme  
I governi mondiali compreso quello cinese fanno a gara per nasconderci la realtà della crisi, dicono che ne stiamo uscendo ma i disoccupati, i fallimenti e le aziende in crisi aumentano.  Dopo il '29 in Usa dicevano lo stesso: è una crisi di fiducia, passerà...poi hanno fatto la guerra  
I paesi poveri che sono colpiti dalla crisi come tutti hanno prima da risolvere i loro gravi problemi interni, si pu? pensare che si prenderanno l'onere di salvare quelli più ricchi? la vedo dura
Le soluzioni non andrebbero cercate all'estero ma rimboccarsi le maniche e lavorare qui per cambiare veramente le cose che non vanno invece di aspettare che siano gli altri a toglierti le castagne dal fuoco e questo vale per tutti i paesi.
Bisogna combattere come spartani.

[300]

e certo l'India non se la passa bene, ora ha anche il problema dell'acqua e i mutamenti climatici mettono a rischio centinaia di milioni di persone  8O   possiamo chiedere aiuto all'India? la vedo dura

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp

[cavallo]

non copio le decine di links di economisti, analisti internazionali, giornali come Il Sole 24Ore (che magari di economia ne capiscono qualcosa più dui alcuni utenti...), già riportati in vari threads precedenti che smentiscono le dicerie, i sentito dire, le analisi da bar di taluni utenti che non sono ancora abituati ad affidarsi a links e fonti seri

[300]

non copio le decine di links di economisti, analisti internazionali, giornali come Il Sole 24Ore (che magari di economia ne capiscono qualcosa più dui alcuni utenti...), già riportati in vari threads precedenti che smentiscono le dicerie, i sentito dire, le analisi da bar di taluni utenti che non sono ancora abituati ad affidarsi a links e fonti seri

repubblica e la stampa non sarebbero fonti serie? ognuno ha le sue opinioni, le altre "dicerie"  invece provengono che persone che da anni vivono e operano sul mercato cinese... ma ti capisco,  è meglio far finta di nulla.

ecco però cosa sta succedendo alla borsa di Shanghai
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero

Cosa ha contribuito a questo brusco risveglio? Tanti fattori, a partire dalle perdite riportate nel primo semestre dal gigante dell'industria metallurgica Yunnan Copper (terzo produttore di rame del Paese). Ma soprattutto ha inciso il crollo degli investimenti stranieri di luglio (-35,7% a luglio e -20,3% nei primi sette mesi dell'anno). Tutti elementi che hanno rafforzato la convinzione, condivisa da molti analisti, che dietro il rally di Shanghai (salita in un anno di quasi il 100%) non ci sia altro che una bolla speculativa e non una solida ripresa dell'economia reale.

cosa succederà quando anche questa bolla esploderà? altri motivi di crisi

e poi
 http://www.ilsussidiario.net/articolo.a ... colo=33529

Inoltre la società di rating Fitch si è messa a fare le pulci alla Cina in questo periodo e il quadro che ne è uscito è stato tutt’altro che consolante: ½Le future perdite subordinate allo stimolo messo in atto dalle autorità governative potrebbero presentare entità maggiori del previsto e non è affatto chiaro come i governi locali e nazionali saranno in grado di, o vorranno, intervenire?. Linguaggio da agenzia di rating che si traduce però nel downgrading della Cina nell’indicatore ômacro-prudential riskö da categoria 1 (sicura) a categoria 3 (dove giace, per capirci, la fallita Islanda).

½Se correttamente calcolato, senza maneggi politici o di propaganda, il rapporto debito/Pil della Cina sta ormai viaggiando a livelli del 50-70%?. Le banche, poi, non stanno meglio: l’esposizione ai debiti corporate ha toccato i 4.200 miliardi di dollari, una cifra che sale a colpi del 30% alla volta a fronte di una contrazione dei profitti del 35%. Il cosiddetto roll-over risk, il rischio legato al pagamento o alla rinegoziazione di un debito, sta salendo a dismisura.

Non possiamo contare su Pechino e nemmeno su Washington per uscire da questa crisi, visto che i due giganti dai piedi d’argilla si tengono in vita pressoché artificialmente l’uno con l’altro.

e si potrebbe continuare ancora per molto e anche con fonti che si contraddicono l'uno l'altra e tesi che cambiano quando fa più comodo tanto la gente dimentica presto.

e forse la Russia non sarà più annoverata tra i BRIC...
http://www.wallstreetitalia.com/articol ... _id=768015

Anche il Brasile non è che se la passa poi tanto meglio, alla fine la crisi è arrivata anche in Amrica Latina. Il Messico che dopo il Brasile è la 2a economia sta anche peggio e non per effetto dell'influenza suina e c'è già chi parla di nuove crisi con effetti a catena in autunno tanto per infondere ottimismo....e guarda un po 'sono sempre economisti, forse gli stessi che ci dicevano che tutto andava bene fino 2 anni fa?

un piccolo dubbio non viene?  Io modestamente ne ho

[cavallo]

Repubblica é fonte seria come giornale, ma non mi risulta che un suo articolo smentisca le decine che essa stessa ha pubblicato, le analisi del Sole 24 Ore (che mi sa  dui economia se ne intende), dei migliori analisti mondiali, ecc., citati come ho già detto in altro thread che naturalmente prima di polemizzare sarebbe doveroso cercare e leggersi.

in ogni caaso, la redazione di Associna (non io) ha pubblicato pure un interessante articolo sulla homepage; ma naturalmente va più di moda polemizzare inutilmebnte con me che criticare quell'articolo e chi lo ha scelto: la seconda possibilità (che taluni utenti usano solo nell'anonimato dell'attribuzione di bassi punteggi...) é meno politically correct o meno ipocrita?

[marcowong]

credo che alla fine si tratti di vedere, esemplificando, il bicchiere mezzo pieno o vuoto.
Il bicchiere cinese non è pieno e nessuno sostiene il contrario, è un bicchiere che serve molti assetati che sono i tanti disoccupati, i risparmiatori che non sapendo dove investire i propri soldi fanno spesso speculazioni alimentando una serie di bolle (borsistiche, immobiliari e quant'altro), gli anziani che non possono contare su un sistema sanitario degno di questo nome e le persone di mezza età che vedono i propri genitori e sanno che, quando saranno loro anziani, non potranno nemmeno contare sul supporto della progenie, ridotta ad un figlio unico.
Ma sicuramente possiamo fare dei paragoni. In un articolo riportato da 300 si dice che, ricorretto secondo altri parametri, il rapporto debito pubblico/PIL cinese starebbe attualmente .intorno al 50-70%.
A questo proposito dobbiamo ricordare che quello italiano, tanto per fare un raffronto, è tra il 104 ed il 110% e quello USA al 60% nel 2008, prima degli stimoli anticrisi e della possibile riforma sanitaria che, secondo alcuni economisti, potrebbero portare questo ratio all'80%.
Tenuto conto della differenza dello stato delle infrastrutture in Italia, USA e Cina è quasi salutare che il debito pubblico cresca in quanto la maggior parte di questo va nella realizzazione di infrastrutture necessaria allo sviluppo cinese e questo va a compensare la caduta degli investimenti stranieri, naturale conseguenza della crisi finanziaria globale.
La inversione di tendenza in realtà sta nella caratterizzazione che si dà della Cina nei media.
La situazione economica non è mai stata tutta positiva, come si sarebbe potuto percepire leggendo i titoli della stampa di qualche tempo fa, ed i chiaroscuri sono sempre esistiti.
Per quanto mi riguarda, io continuerò i miei investiment in Cina. Che non sono immobiliari o borsistici, ma investimenti nel sapere e nella conoscenza dei miei figli, perchè conoscano bene il cinese e la Cina, non solo per le proprie radici ma anche come possibile orizzonte futuro.

[cavallo]

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus ... 07858.html

questo sì che é un dato non propagandistico...

[300]

Repubblica é fonte seria come giornale, ma non mi risulta che un suo articolo smentisca le decine che essa stessa ha pubblicato, le analisi del Sole 24 Ore (che mi sa  dui economia se ne intende), dei migliori analisti mondiali, ecc., citati come ho già detto in altro thread che naturalmente prima di polemizzare sarebbe doveroso cercare e leggersi.

Un articolo non ne smentisce altri a meno che non dica la verità. Il fatto è che l'articolo di repubblica fotografala situazione che si è creata in Cina per effetto della crisi mondiale mentre molti articoli parlano di tendenze, previsioni e speranze. Riportare quell'articolo aiuta a capire cosa si nasconde dietro le cifre, alcune troppo spesso gonfiate, per almeno dubitare che non sono tutte rose e fiori. Ti ho anche linkato una articolo sul pericolo dell'esplosione di bolla speculativa nelle borsa di Shanghai, una altra analisi del Sole24ore...

in ogni caaso, la redazione di Associna (non io) ha pubblicato pure un interessante articolo sulla homepage; ma naturalmente va più di moda polemizzare inutilmebnte con me che criticare quell'articolo e chi lo ha scelto: la seconda possibilità (che taluni utenti usano solo nell'anonimato dell'attribuzione di bassi punteggi...) é meno politically correct o meno ipocrita?

se leggi l'articolo capirai che l'autore alla fine lascia intravedere anche la possibilità che in Cina le cose non vadano come previsto e che quindi  la la crisi continui,

Se così sarà, la ripresa cinese potrebbe essere più veloce e sostenere maggiormente anche gli altri Paesi. Se questi tentativi fallissero o ritardassero, la crescita cinese e globale potrebbe divenire molto più lentaö.

è un articolo ottimista su cui ho dei dubbi ma è diverso dalla tua affermazione che suona come una sentenza inequivocabile ,qui sta la differenza. Questa non è polemica, ho espresso la mia opinione contraria e ti ho spiegato perchè, polemizzare è quello che fai sempre tu quando rispondi ai miei post con interpretazionei false sul mio pensiero e evidenti provocazioni, post che non erano neanche rivolti a te o a quello che scrivi.
La questione dei bassi punteggi non mi è chiara, l'articolo ha ricevuto 3 voti con una media di 2,66 su 5, penso che la gente esprime quello che pensa e poi solo 3 voti non è che possono dare un vero giudizio sull'articolo.

[300]

credo che alla fine si tratti di vedere, esemplificando, il bicchiere mezzo pieno o vuoto.
Il bicchiere cinese non è pieno e nessuno sostiene il contrario, è un bicchiere che serve molti assetati che sono i tanti disoccupati, i risparmiatori che non sapendo dove investire i propri soldi fanno spesso speculazioni alimentando una serie di bolle (borsistiche, immobiliari e quant'altro), gli anziani che non possono contare su un sistema sanitario degno di questo nome e le persone di mezza età che vedono i propri genitori e sanno che, quando saranno loro anziani, non potranno nemmeno contare sul supporto della progenie, ridotta ad un figlio unico.
Ma sicuramente possiamo fare dei paragoni. In un articolo riportato da 300 si dice che, ricorretto secondo altri parametri, il rapporto debito pubblico/PIL cinese starebbe attualmente .intorno al 50-70%.
A questo proposito dobbiamo ricordare che quello italiano, tanto per fare un raffronto, è tra il 104 ed il 110% e quello USA al 60% nel 2008, prima degli stimoli anticrisi e della possibile riforma sanitaria che, secondo alcuni economisti, potrebbero portare questo ratio all'80%.
Tenuto conto della differenza dello stato delle infrastrutture in Italia, USA e Cina è quasi salutare che il debito pubblico cresca in quanto la maggior parte di questo va nella realizzazione di infrastrutture necessaria allo sviluppo cinese e questo va a compensare la caduta degli investimenti stranieri, naturale conseguenza della crisi finanziaria globale.
La inversione di tendenza in realtà sta nella caratterizzazione che si dà della Cina nei media.
La situazione economica non è mai stata tutta positiva, come si sarebbe potuto percepire leggendo i titoli della stampa di qualche tempo fa, ed i chiaroscuri sono sempre esistiti.
Per quanto mi riguarda, io continuerò i miei investiment in Cina. Che non sono immobiliari o borsistici, ma investimenti nel sapere e nella conoscenza dei miei figli, perchè conoscano bene il cinese e la Cina, non solo per le proprie radici ma anche come possibile orizzonte futuro.

Sono d'accordo con te e ti dico anche che io vedo nell'economia cinese il bicchiere mezzo pieno perchè è sicuramente quella che sta meglio al momento e ha migliori prospettive, anche il suo debito se paragonato a quello americano, europeo, giapponese è più basso. Ma penso che la questione "Cina che salva il mondo" sia un discorso diverso perchè non si da un giudizio sulla forza o debolezza della sua economia presa da sola ma sulla sua capacità di risolvere la crisi e trascinarci fuori. Un conto è prosperare quando Zio Sam, Tanakasan e compagnia bella ti comprano tonnellate di merci un altro è mettersi di colpo al loro posto. Pu? farlo? o soprattutto lo vuole? per trainare dovrebbe rivalutar rmb e darsi alle importazioni ma invece da bravi opportunisti quelli del governo cinese non lo stanno facendo, dicono di comprare cinese in patria, guadagnano tempo per poi uscirne più forti sulle spoglie dell'occidente, ma le crisi sono imprevedibili e questa potrebbe sorprendere anche loro. Come dopo il '29 prevale l'egoismo quindi meglio non farsi facili illusioni aspettando "un salvatore". Il resto del Sud del mondo è stato toccato più o meno forte dalla crisi ma come ripeto sono economie fragili e hanno anche molti altri problemi gravi, dubito che sommando tutti questi problemi si arrivi a una soluzione. Se sono appeso al ciglio del burrone e sono grande e grosso chi dovrebbe tirarmi su è uno più grande, forte e in salute di me non uno che fino a ieri soffriva di sciatica o aveva un braccio rotto. Poi io mi posso sbagliare ma i miei dubbi me li tengo, al momento non sono ottimista.

Questa è una voce fuori dal coro, la più pessimistica, ma non è l'unica
http://www.forbes.com/2009/06/25/world- ... print.html

Questo invece è sulla bolla speculativa di Shanghai e i suoi rischi, ancora troppo sottovalutati
http://www.cibmagazine.com.cn/Columnist ... _boom.html

I pareri e gli umori sono vari e...

Chi vuol essere lieto, sia: Di doman non c'e certezza

[marcowong]

Ma penso che la questione "Cina che salva il mondo" sia un discorso diverso perchè non si da un giudizio sulla forza o debolezza della sua economia presa da sola ma sulla sua capacità di risolvere la crisi e trascinarci fuori. Un conto è prosperare quando Zio Sam, Tanakasan e compagnia bella ti comprano tonnellate di merci un altro è mettersi di colpo al loro posto. Pu? farlo? o soprattutto lo vuole? per trainare dovrebbe rivalutar rmb e darsi alle importazioni ma invece da bravi opportunisti quelli del governo cinese non lo stanno facendo, dicono di comprare cinese in patria, guadagnano tempo per poi uscirne più forti sulle spoglie dell'occidente, ma le crisi sono imprevedibili e questa potrebbe sorprendere anche loro. Come dopo il '29 prevale l'egoismo quindi meglio non farsi facili illusioni aspettando "un salvatore". Il resto del Sud del mondo è stato toccato più o meno forte dalla crisi ma come ripeto sono economie fragili e hanno anche molti altri problemi gravi, dubito che sommando tutti questi problemi si arrivi a una soluzione.

i governi dei vari paesi del mondo sono egoisti, ma bisogna anche vedere se il loro è un egoismo di breve o lungo termine.
Direi che quello che contraddistingue la Cina è una visione più strategica, per cui, per esempio, durante la crisi dei mercati asiatici sul finire degli anni '90 evitò di dare un brutto colpo alle economie delle ex tigri mantenendo il tasso di cambio ancorato al dollaro nonostante le ricadute negative sul breve termine dovute al calo di competitività del proprio export.
Anche in questo caso potrebbe, se non essere IL salvatore o IL motore del mondo, diventare comunque uno degli ingranaggi più importanti nel salvare e nello spingere l'economia mondiale.

[cavallo]

quoto marcowong al 100%

[cavallo]

ecco un altro sintomo, per chi lo vuole capire:
http://www.repubblica.it/2009/08/sezion ... fondi.html

[300]

Ma penso che la questione "Cina che salva il mondo" sia un discorso diverso perchè non si da un giudizio sulla forza o debolezza della sua economia presa da sola ma sulla sua capacità di risolvere la crisi e trascinarci fuori. Un conto è prosperare quando Zio Sam, Tanakasan e compagnia bella ti comprano tonnellate di merci un altro è mettersi di colpo al loro posto. Pu? farlo? o soprattutto lo vuole? per trainare dovrebbe rivalutar rmb e darsi alle importazioni ma invece da bravi opportunisti quelli del governo cinese non lo stanno facendo, dicono di comprare cinese in patria, guadagnano tempo per poi uscirne più forti sulle spoglie dell'occidente, ma le crisi sono imprevedibili e questa potrebbe sorprendere anche loro. Come dopo il '29 prevale l'egoismo quindi meglio non farsi facili illusioni aspettando "un salvatore". Il resto del Sud del mondo è stato toccato più o meno forte dalla crisi ma come ripeto sono economie fragili e hanno anche molti altri problemi gravi, dubito che sommando tutti questi problemi si arrivi a una soluzione.

i governi dei vari paesi del mondo sono egoisti, ma bisogna anche vedere se il loro è un egoismo di breve o lungo termine.
Direi che quello che contraddistingue la Cina è una visione più strategica, per cui, per esempio, durante la crisi dei mercati asiatici sul finire degli anni '90 evitò di dare un brutto colpo alle economie delle ex tigri mantenendo il tasso di cambio ancorato al dollaro nonostante le ricadute negative sul breve termine dovute al calo di competitività del proprio export.
Anche in questo caso potrebbe, se non essere IL salvatore o IL motore del mondo, diventare comunque uno degli ingranaggi più importanti nel salvare e nello spingere l'economia mondiale.

Certo ognuno guarda ai suoi interessi e proprio per questo non mi faccio illusioni. C'è da sperare che gli interessi coincidano per assicurare crescita a tutti i soggetti in questione, per la Cina l'auspicio è che finalmente si modifichi la bilancia commerciale con riequilibrio import-export soprattutto con gli USA. E' già difficile fa funzionare il Mercato così come è ma se poi ci aggiugiamo ulteriori artifici (es. cambio RMB) è peggio.
La scelta del '97 è stato moooolto strategica

D'accordo sulla crescente importanza della Cina ma è meglio che a correre siano più di uno, per il bene di tutti. Poi come ho già detto questo dipende dalla volontà, perchè la decisione porta nuove responsabilità e insidie.

[300]

ecco un altro sintomo, per chi lo vuole capire:
http://www.repubblica.it/2009/08/sezion ... fondi.html

forse perchè molti americano preferiscono occuparsi di cose più serie
http://www.corriere.it/esteri/09_agosto ... aabc.shtml

Aver quasi diviso l'America con la scelta di mettere a nudo le braccia non le è bastato. Michelle Obama ci ricasca. E solleva un'altra di quelle questioni di stile destinate quanto meno a richiamare l'attenzione dei media e dividere l'opinione pubblica. La moglie del presidente americano Barack Obama torna a far notizia scoprendo, questa volta, le gambe e facendosi fotografare in shorts. Non una, ma due volte: mentre porta a spasso il cane nei giardini della Casa Bianca e poi rientrando da una vacanza con marito e figlie nell'Ovest. La first lady, tornata a Washington da una mini-vacanza con la famiglia nell'Ovest, è scesa dall'Air Force One in shorts blu, top bianco con sopra una camicia lunga sbottonata. In mostra gambe ben tornite e setose. Meno lusinghiero lo scatto che l'ha ripresa mentre porta a spasso il cane Bo con indosso un paio di bermuda a scacchettoni 'madras'. Due foto nel giro di pochi giorni che hanno lanciato un tormentone estivo. L'America è tornata a stupirsi della sua first lady che rompe le regole del cerimoniale in fatto di moda.

così il declino è assicurato :toimonster: