mafia cinese? - page 6 - Sfoghi - Associna Forum

Autore Topic: mafia cinese?  (Letto 41769 volte)

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« Risposta #75 il: 03 Luglio, 2010, 12:18:06 pm »
Citazione da: "destiny"
Lisz...

e secondo te i i cinesi da dove  arrivano?

Dallo spazio????

Mai sentito parlare di marcatori genetici ecc.. ecc...

Lo sai  che l'ultimo vero nazi si è scoperto alla fine che era più nero che bianco?

Sai che alcuni (anzi molti) cinesi sono neri bianchi ai miei occhi?

Siete =

Stessi occhi...stesso naso... =  

Cambia un pò la testa... e le dimensioni del corpo...

non ho capito la parte
Citazione
Sai che alcuni (anzi molti) cinesi sono neri bianchi ai miei occhi?

per quanto riguarda le differenze, per un'orientale è difficile riconoscere gli occidentali e gli africani, per un'africano è più difficile ricosnocere orientali e occidentali, per un'occidentale è difficile riconoscere africani e orientali, ora non dire di no, per noi è più difficile cogliere le piccole differenze fisiologiche che ci sono in voi, cosi anche il contrario, per me è anche peggio ho un problema mio nel riconoscere le persone ho fatto di qeulle figuracce(una ragazza mi si è parata davanti al banco di dove lavoro, ti ricordi di me??), ultimamente ogni senegalese che vedo in giro alto e magro lo devo guardare con attenzione perhcè un mio amico è partito scorso ottobre, e di solito torna in estate, non so cosa penseranno quei poveretti quando mi vedono fissarrli e seguirli con attenzione, speriamo soloc he non pensino che io sia gay.
E quindi come anche tu ammetti queste differenze ci sono, ma sono un problema per te? sarebbe un problema se un tuo amico mangia con le mani?? influenzerebbe sulal vostra amicizia?? Non c'è scritto da nessuna parte che un'essere umano deve mangiare con le posate o con i bastoncini. Io non voglio cambiare gli altri che sono diversi da me, cosi come pretendo che gli altri cambino me. Come ho gia detto più volte ho coabitato con uns enegale, lui è musulmano e nel periodo che era in quella casa non ho più comprato maiale perche da una voce che mi era giunta mi hanno detto che non potrebbe usare le mie stesse pentole se cucino del maiale. Lui da parte sua è una persona molto brava, non beve, non mangia maiale, certo non prega, e aveva un sacco di ragazze(era nelal sua cultura), e di certo non andava nei ristoranti a dire lavatemi la griglia prima di cucinare per me, cambiate la rotella per tagliare la pizza, sapeva di essere in italia e che alcune cose erano inevitabile, cosi come nonn faceva ramadan perchè lavorando 10-12 ore al girono è impossibile non benere e non mangiare dell'alba al tramonto, ed è inutile fingere di farlo e mangiare di nascosto in alcuni casi, e in altri rendere pochissimo al lavoro perche hai i morsi della fame.
un'altra cosa è lo sviluppo, è vero che ci sono indiggeni "primitivi" vivono senza nulla di quelloc he abbiamo noi, ma se loro lo fanno da migliaia di anni e stanno bene cosi senza cambiare nulla, forse siamo noi che stiamo sbagliando perche siamo sempre scontenti e stressati, cosa che loro non sono, e invece dobbiamo portare la nostra "civiltà" verso di loro e costringerli anche con la forza in molti casi, perchè portare i problemi anche a loro che stavano bene, prima di conoscere i vizi e le cose inutili, che non servono a vivere.
io continuerò a sostenere le differenze, avendo chiaro che il mio non è detto che sia il migliore,ne la soluzione buona, anche se apparentemente puo sembrare cosi.
Ogni popolo fa le sue scelte influenzate dalla loro terra, ciascuno sa cosa è meglio per loro e non certo quello che è meglio per gli altri. Anche perchè chi è cosi intelligente per fare da giudice universale?
Sono per il razzismo sano che non porta ad atti criminosi, io non sono uguale a voi italiani. al momento nemmeno ai cinesi nel pensiero.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da lysz210 »

destiny

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« Risposta #76 il: 03 Luglio, 2010, 12:37:08 pm »
Mi sa che sei un po confuso...

Vabbè...

 :-D  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

urngoc

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« Risposta #77 il: 03 Luglio, 2010, 12:57:23 pm »
decisamente ot!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da urngoc »

caocao

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« Risposta #78 il: 03 Luglio, 2010, 14:28:03 pm »
Signori state andando tutti OT, vi chiedo gentilmente di non andare oltre , fa già caldo in questi giorni  :D  :D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da caocao »
Sotto un unico cielo

wen

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« Risposta #79 il: 03 Luglio, 2010, 14:36:13 pm »
Citazione da: "caocao"
Signori state andando tutti OT, vi chiedo gentilmente di non andare oltre , fa già caldo in questi giorni  :D  :D


Mangiati un gelato :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

Dubbio

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« Risposta #80 il: 03 Luglio, 2010, 15:04:59 pm »
Citazione da: "cavallo"
ma io sono quello che "reagisce troppo",  "cattivo", "che accetta le provocazioni", "che non conosce le regole della comunicazione elettronica", "che fa ridurre il numero di utenti", ecc ..... mentre altri inneggiano ad Hitler, alle ex-SS, ai negazionisti, sputano sui Rom, sugli Ebrei, ecc.!!!! fino a quando??????????

ognuno ha il Paese, la Città, il Forum che si merita, che lascia che diventi!

Tu hai fatto terra bruciata di chiunque, italiano, ti contraddicesse, ripetutamente accusando di razzismo chi aveva usato espressioni che a te parevano esserne indizio, anche se gli intendimenti razzisti erano lontanissimi dai loro autori.
Oggi che per la prima volta nella storia di questo forum si leggono esplicite affermazioni di apprezzamento per Hitler, fatte da due cinesi, sostanzialmente taci.
Quando ho detto che usavi due pesi e due misure non arrivavo a pensare che saresti stato capace di questo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

destiny

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« Risposta #81 il: 03 Luglio, 2010, 15:27:39 pm »
Non ho letto tutto, Cavallo... ma l'accusa di Dubbio è pesante...

(mi sono rifiutato di leggere sti deliri nazisti ecc..).

Non voglio rovinarmi il sabato...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

destiny

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« Risposta #82 il: 03 Luglio, 2010, 15:31:14 pm »
Citazione
Sai che alcuni (anzi molti) cinesi sono neri bianchi ai miei occhi?


Nel senso che avete gli stessi occhi che io spesso vi invidio...quelli a taglio...lunghi e stretti....

Io ho gli occhi tondi da cartone animato giapponese...

Se non vi fosse la differenza del colore alcuni di voi si assomigliano veramente tanto...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

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« Risposta #83 il: 03 Luglio, 2010, 15:41:03 pm »
Citazione da: "destiny"
Citazione
Sai che alcuni (anzi molti) cinesi sono neri bianchi ai miei occhi?

Nel senso che avete gli stessi occhi che io spesso vi invidio...quelli a taglio...lunghi e stretti....

Io ho gli occhi tondi da cartone animato giapponese...

Se non vi fosse la differenza del colore alcuni di voi si assomigliano veramente tanto...


eh lo so, molti invidiano anche i miei capelli neri corvino, e anche il fatto che geneticamente siamo meno predisposti aingrassare, io invidio gli italiani per la statura che mediamente è piu alta dei cinesi e gli occhi chiari, ho visto degli occhi in giro stupendi, e una ragazza mista (italia, america, germania, stranamente era piccolina e non era bionda) che aveva degli occhi cossi azzurri, limpidi che se la guardavi ti perdevi nei suoi occhi. Anche il carettere delle ragazze è generalmente diversa ma qui preferisco le slave che hanno donne da un carattere forte. mi sa che siamo andati completamente fuori discussione oramai visto che si parlava di mafia. CHI SI OFFRE PER APRIRE UN POSTO SUGLI APPREZZAMENTI DEI LATI POSITICI, FUSICI, CULTURALI E TERRITORIALI DEGLI ALTRI PAESI?? cosi si impara ad aprezzare meglio le altre culture e a non gettare altra benzina sul fuoco che si alimenta abbondantemente anche da sola.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da lysz210 »

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« Risposta #84 il: 03 Luglio, 2010, 15:43:25 pm »
Citazione da: "destiny"
Non ho letto tutto, Cavallo... ma l'accusa di Dubbio è pesante...

(mi sono rifiutato di leggere sti deliri nazisti ecc..).

Non voglio rovinarmi il sabato...


l'apprezzamento per hitler è partito da me, è divertente ti consiglio di leggerlo qundo sara passsato il sabato. ciao buon week end
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da lysz210 »

Dubbio

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Re: Io sono razzista e ammiro Hitler
« Risposta #85 il: 03 Luglio, 2010, 16:28:59 pm »
Citazione da: "lysz210"
Se vuoi andare via dal forum perche ci sono io, mi spiace basta che cancelli la tua iscrizione, non farò nulla per trattenerti, altrrimenti apri un sondaggio e fai una votazioni di quanto mi vogliono fuori da qui, altrimenti scrivi una bella lettera e dici che qui c'è un razzista hitleriano che sta portando scompiglio.

Non darti più importanza di quella che hai e non parlare a sproposito.

1)   L'iscrizione al forum non è cancellabile, per andarsene basta non frequentarlo più.

2)   L'esistenza o meno di violazioni ai principi di un forum o di un'associazione non si misura a maggioranza.

3)   Non ci sono lettere da scrivere, è tutto in piazza (questo significa, del resto, "forum" in latino); se lo si lascia passare come acqua fresca, questo diviene per me un luogo infrequentabile.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #86 il: 03 Luglio, 2010, 20:03:35 pm »
bravo Dubbio, che arrivi anche a mentire sostenendo che io taccio!

ma almeno hai letto il primo  dei miei post prima di straparlare?

"premesso che la ricostruzione di wen é oltre ogni altra cosa storicamente falsa, dato che:
- non tiene conto del fatto che come universalmente noto i Giapponesi aggressori della Cina erano alleati della Germania nazista e dell'Italia fascista DAL 25 NOVEMBRE 1936 (cosa che fra l'altro comportò la chiusura in campo di concentramento/internamento dei Cinesi presenti sul suolo italiano e tedesco durante la Seconda Guerra Mondiale);
- il massacro di Nanjing ad opera delle truppe nipponiche avvenne a partire dal 13 dicembre 1937, ossia MENTRE LA GERMANIA NAZISTA E IL GIAPPONE ERANO ALLEATI ed esattamente per questo un singolo funzionario tedesco dell'Ambasciata poté salvare tanti Cinesi, il che non cancella quella infame alleanza tra genocidi;
- le armi e l'addestramento militare (compresa la famosa nascita dell'Accademia di Wampoa) vennero ai governi nazionalisti ed allo stesso Chiang nella fase precedente alla seconda Guerra Mondiale (inclusa quella in cui massacrava allegramente i comunisti!!!!) dal "buon" Stalin;
- le vendite di armi sono spesso "diverse" dalle politiche di uno Stato, ad esempio la Ford fornì camions all'esercito USA, alla Germania nazista (il 40% dei camions della Wehrmacht!!!!) ed alla Russia staliniana!,

se si fosse approvata la mia proposta di molti mesi fa di VIETARE esplicitamente su questo Forum (che é di una Associazione interculturale ed antirazzista) le espressionio filorazziste (ed ovviamente quelle filonaziste ed antisemite) certi deliri non si leggerebbero da tempo: l'ho sempre detto che essere troppo "buonisti" lascia spazio alla peggiore mistificazione storica: quella razzi-nazi!

ma io sono quello che "reagisce troppo", "cattivo", "che accetta le provocazioni", "che non conosce le regole della comunicazione elettronica", "che fa ridurre il numero di utenti", ecc ..... mentre altri inneggiano ad Hitler, alle ex-SS, ai negazionisti, sputano sui Rom, sugli Ebrei, ecc.!!!! fino a quando??????????

ognuno ha il Paese, la Città, il Forum che si merita, che lascia che diventi! "

ho deciso di copiarti anche il secondo, caso mai te lo fossi perso (tu non hai MAI scritto nulla di simile contro i deliri razzisti di "pseudoutenti" italiani, Dubbio...):
"
--------------------------------------------------------------------------------
 
wen, stai mischiando fantastoria, esaltazione di Hitler e proclami genocidi....andiamo maluccio....!

Oltre tutto il resto, continui a falsificare la Storia, dopo aver sottovalutato già il "Patto antikomintern"...

Infatti il delirante progetto hitleriano-nipponico, dopo lungo dibattito interno all'élite nipponica (attaccare a Nord o a Sudò) NON ERA attaccare da due lati l'URSS (infatti la spia russa Sorge poté chiarire la cos da Tokio già nel 1941....) ma chiudere a tenaglia il Medio Oriente francobritannico (dal Caucaso/ attacco verso Stalingrado/ e dalla Libia /avanzata di Rommell/....) anche per controllare il canale di suez e soprattutto i giacimenti petroliferi, e poi in una mega-tenaglia l'India britannica, dal medio Oriente (tedeschi) e dalla Birmanua (giapponesi).

e l'attacco a Pearl Harbour serviva a neutralizzare preventivamente la flotta USA ed avere mano libera nell'Asia Sud-Orientale contro britannici e olandesi, per raggiungere quell'obiettivo, perfettamente in sintonia con la divisione del Mondo prevista da Hitler e i Giapponesi (l'Europa ai nazi, l'Asia sud-orientale e il Pacifico ai nippo), altro che "tradimenti"!!!!

una guerra contro l'URSS in Siberia non l'avrebbe voluta nessuno.....salvo gli orsi....., specie dopo le botte prese dai nippo con l'Armata Rossa in uno scontro secondario e limitato in quello scacchiere.....

ma queste mistificazioni sono nulla al confronto delle esaltazioni di un Hitler che resta un criminale assoluto per chiunque, di qualsiasi origine, non sia nazista..... "


o forse, Dubbio, dici che io taccio perché speri di non dover riconoscere che io a differenza di te ho reagito con centinaia di post a decine di utenti che hanno espresso concetti razzisti (ad esempio anti-Rom, anti-"imprenditori extracolunitari privilegiati", filoleghisti, ecc.), di difesa delle ex-SS, dei docenti negazionisti,  dell'esistenza infame delle "razze umane" mentre tu TACEVI o criticavi  le forme del mio reagire......?


e adesso improvvisamente scopri che ci sono utenti su questo Forum che sproloquiano a favore dei nazisti, dopo decine di post ingami di questo tipo a cui tu non hai reagito quasi mai, di "pseudoutenti" come MBC,00 vasco, o vecchi figuri bannati, che continuano anche in questo caso ad alimentare i deliri razzi-nazi (rileggiti il post del difensore di ex-SS e negazionisti MBC che solidarizza con l'esplicito razzista lysz210, che almeno ha il coraggio di ammettere di essere razzista, e dice:
"Cmq in Europa Hitler e' tabu, e' il male assoluto e non si puo discuterne liberamente se non ripetendo sempre le solite cose altrimenti sodo dolori...
Chi ne parla come ne parli tu, in buona fede, anche obbiettivamente essendo cinese viene zitttito dopo essere stato accusato di negazionismo ecc ecc..."; la sua differenza con il neonazismo esplicito é solo di codardia....)...?

caro Dubbio, ripeto all'infinito:
"se si fosse approvata la mia proposta di molti mesi fa di VIETARE esplicitamente su questo Forum (che é di una Associazione interculturale ed antirazzista) le espressioni filorazziste (ed ovviamente quelle filonaziste ed antisemite) certi deliri non si leggerebbero da tempo: l'ho sempre detto che essere troppo "buonisti" lascia spazio alla peggiore mistificazione storica: quella razzi-nazi! "

fatti un bell'esame di coscienza prima di straparlare di  mio uso di "due pesi e due misure" e vedi cosa significa non contrastare AI PRIMI SINTOMI le infezioni razziste e neonaziste su un Forum! criticare miei presunti silenzi attuali (che basta leggere per rendersi conto che non esistono...) non impedisce a chiunque di notare chi ha sempre reagito (io) e chi no (tu)...ad ognuno le sue responsabilità, Dubbio, te lo avevo scritto già anni fa......
« Ultima modifica: 03 Luglio, 2010, 20:34:42 pm da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

dorian

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« Risposta #87 il: 03 Luglio, 2010, 20:28:38 pm »
si sa ...
io stimo sia cavallo sia dubbio...
sono persone amiche, colte, piene di buon senso e soprattutto
persone generose che vanno al di là dei vaneggiamenti di trote comparse e/o ricomparse  in associna ..
in loro c'è una dialettica rispettosa dell'intelligenza...

in altri si ha la precisa sensazione che manchino di doti intellettuali e umane (nel senso di umanesimo).

un messaggio ai nuovi nazi-chinese-zombi-trote:
sì lo so che le frustrazioni conducono spesso al peggio
ma che le vittime diventino carnefici...la storia, l'attualità ne è piena !!!!
di chinese kapò-blokova ne faccio volentieri a meno !
anche se so che chinese people non è immune da diventare kapò-blokova !

vergogna per chi frustrato inneggia al peggio del peggio !
e si fa servo dei carnefici !

ma i moderatori sono scappati ?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da dorian »

Dubbio

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« Risposta #88 il: 03 Luglio, 2010, 20:52:04 pm »
Citazione da: "cavallo"
ma almeno hai letto il primo (ti risparmio la copia del secondo) dei miei post prima di straparlare?

Ho letto tutto fin troppo bene e confermo quello che ho scritto.

Sei specialista nel fare i processi alle intenzioni e ti riesce bene prendertela con gli italiani che non la pensano come te tacciandoli di razzismo in base a deduzioni formale su quello che scrivono e come lo scrivono a prescindere dalle loro effettive convinzioni.

Ma se sul forum esplicitamente due cinesi tessono le lodi di Hitler, da parte tua leggiamo solo delle formali rettifiche sulla loro ignoranza della storia.

Vatti a leggere come hai trattato gli italiani che senza avere scritto nulla di così grave sono stati da te sospettati di averlo pensato.

E fatti alcune domande, che servono a tutti, in prima fila ad Associna, anche se mettono in crisi alcune tue granitiche certezze:

- Quanto sono diffusi nella comunità cinese questi modi di pensare?

- Quanto è percepito nella comunità cinese che questi modi di pensare sono un'offesa generalizzata a tutti i popoli che hanno subito violenza dal razzismo e dal nazismo?

- Che rapporto c'è tra questi modi di pensare e il nazionalismo presente nella mentalità di molti cinesi?

- E tutto questo non rischia di favorire l'isolamento della comunità cinese dalle altre?

In ogni caso non ho alcun interesse a polemizzare con te, ti ho risposto solo perché hai postato fuori dalle righe.

Qui stanno emergendo questioni di fronte alle quali le nostre polemiche sono ridicole.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #89 il: 03 Luglio, 2010, 21:35:25 pm »
lanciare il sasso (quelle che destiny giustamente definisce ACCUSE PESANTI) e ritirare la mano non é molto corretto, Dubbio.

ribadisco che evidentemente non hai letto bene, perchè non ho affatto posto solo questioni storiche (sebbene non possa esimermi, SEMPRE, dal notare quanto falsificazioni storiche di cui questo Gorum é spesso inondato, senza alcuna tua reazione, siano collegate alle infamie negazioniste, razzuiste, ecc....) ma detto con chiarezza quanto sia inaccettabile, osceno sia sostenere di essere razzisti, sia fare affermazioni filohitleriane... e ribadisco che aspetto le copie di interventi tuoi della stessa nettezza verso vasco, MBC & co...... che non ho MAI letto )con l'eccezione di quelli per54 chiedere il ban di jopis) e che continui ancora a difendere da me dicendo che faccio "processi alle intenzioni"....

e ripeto che sono proprio coloro che mi hanno falsamente accusato di "processi alle intenzioni" verso chi ha difeso esplicitamente ex-SS,, docenti negazionisti, ha espresso chiare posizioni razziste (magari con qualche grammo di codardia per cercare di negarle....che a te basta per non credere che siano tali), ecc. che ha pernesso e continua a permettere a CHIUNQUE, di qualsiasi origine etnica, di scrivere infamie filohutleriane e razziste su questo Forum.

quando tu dici che "Italiani" su questo Forum, non hanno scritto nulla di altrettanto grave dimostri di usare in realtà TU e non io i "due pesi e due misure", perchè dimentichi VOLUTAMENTE le infamie scritte da MBC sulle ex-SS ed a favore del diritto di esprimersi dei negazionisti (ma basterebbe la frase che ha scritto ora e che ti ho inutilmente copiato...), quelle  di vasco sui Rom quelle antisemitedi jopis (difeso da vasco... ed a cui hai reagito anche tu), ecc., quelle di altri utenti sacrosantamente bannati (né peraltro tu hai trovato nulla da ridire quando vasco mi ha accusato falsamente di aver "difeso lo schiavismo" per aver scritto esattamente quel che scrivi anche tu ora, o di avere "sintonia con Ahmedinejahd).

poni poi 4 questioni interessanti su cui sarebbe interessante aprire un thread per non continuare l'OT:
"- Quanto sono diffusi nella comunità cinese questi modi di pensare?

- Quanto è percepito nella comunità cinese che questi modi di pensare sono un'offesa generalizzata a tutti i popoli che hanno subito violenza dal razzismo e dal nazismo?

- Che rapporto c'è tra questi modi di pensare e il nazionalismo presente nella mentalità di molti cinesi?

- E tutto questo non rischia di favorire l'isolamento della comunità cinese dalle altre?"

naturalmente, proprio per non usare "2 pesi e 2 misure" andrebbero affiancate con le seguenti che tu MAI hai posto e che invece io ho posto inutilmente anche a te:
"- Quanto sono diffusi nella comunità italiana anche cosiddetta "democratica"  questi modi di pensare?

- Quanto è percepito nella parte della comunità italiana che si autodefinisce democratica che questi modi di pensare sono un'offesa generalizzata a tutti i popoli che hanno subito violenza dal razzismo e dal nazismo e che non combatterli non appena si presentano (e criticare lo stile di chi li combatte) é complicità involontaria  con essi?

- Che rapporto c'è tra questi modi di pensare e il nazionalismo inventato ed esportato dall'Occidente (assieme al concetto stesso di "bazione"ú che certo non é nato in Cina...) e col non riconoscere i frutti nefasti, in Occidente e fuori di esso, di tale infame invenzione ed esportazione?

- E tutto questo, assommato alle ipocrisie occidentali dei "maestri di democrazia" a colpi di falsi e di bombardamenti, degli ipocriti parlano di diritti umani a senso unico e di cgi crede che con leghisti, nazisti, fascisti e razzisti si possa "dialogare" (o non si debba "reagire alle loro provocazioni"...)  non rischia di favorire lo sdoganamento e la banalizzazione del razzismo e del nazismo (creature OCCIDENTALI) e la loro esportazione in situazioni extraoccidentali (cominciata peraltro col Giappone di decenni fa....)?

infine faccio notare di nuovo che non sei stato tu, Dubbio, a proporre che nel regolamento nuovo si inserisse chiaramente il DIVIETO di simili infamie, ma io e non si é accettata la proposta MIA  e quindi se il Forum vede questi interventi non é certo mia responsabilità...: per me tutto ci? sarebbe motivo di espulsione automatica..... perché la MIA concezione della libertà NON include quella di permettere deliri nazi-razzisti che altri hanno invece accettato per anni su questo Forum.

ad ognuno le sue responsabilità, senza nascondersi dietro un dito please!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)