Aiuto ,curiosità medicina cinese , in Cina e Giappone - page 1 - Richieste di Aiuto - Associna Forum

Autore Topic: Aiuto ,curiosità medicina cinese , in Cina e Giappone  (Letto 19500 volte)

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gianluca

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Aiuto ,curiosità medicina cinese , in Cina e Giappone
« il: 01 Agosto, 2010, 17:50:46 pm »
Praticando shiatsu ho trovato un articolo interessante sulla medicina cine se.Ho trovato un articolo molto interessante dal professor http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r010.html  Tsuyoshi Awaya
I cadaveri dei condannati sono stati utilizzati per la dissezione in Occidente e l'Oriente, il corpo umano è stato usato anche  per scopi medici . Il vecchio lavoro cinese farmaceutico "Bencaowangmu" (1596) descrive come La maggior parte del corpo umano, comprese le ossa, unghie, capelli, forfora, cerume, impurità sui denti, feci, urina, sudore, ecc organi. Pu? essere usato come farmaci contro i malanni vari. L'utilizzo di mummie come la medicina era di moda in Europa dal 15 al 17 ? secolo in cui, si dice, il grasso del corpo umano è stato anche utilizzato come farmaci. Ci sono esempi del cervello, fegato, polmoni, cuore, ossa, carne, e feto utilizzata come farmaco in Giappone in tempi passati.

Leggendo vari articoli in pdf  ho scoperto  che la dissezione dei corpi era vietato in Cina e Giappone  per motivi religiosi(confucianesimo, che dice che bisogna essere sepolti con il corpo intatto per rispetto degli antenati)

Per quanto riguarda utilizazzione di parti del corpo umano ho letto che in Europa sono stati  raccolti dai cadaveri di criminali,
ma per quanto riguarda il Giappone e la Cina  non ho trovato fonti che spiegano dove sono state presi, la dissezione era proibita ed è stata effettuata dai fuori casta in Giappone e dai Boia in Cina.pero comunque ho letto un articolo dove dice che tali organi erano presi dai criminali dagli Eta i fuoricasta del Giappone in epoca Edo, ma non spiega s ereano presi esclusivamente dai criminali.

Ho cercato di contattare via email il professore che ha scritto l'articolo ma non risponde.

Vi chiedo una ricerca sull'argomento e se effetivamente gli organi per fare medicine in Giappone e Cina  erano presi esclusivamente dai corpi dei criminali
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da gianluca »

gianluca

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« Risposta #1 il: 02 Agosto, 2010, 17:14:05 pm »
Vi prego aiutatemi è importante
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da gianluca »

gianluca

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« Risposta #2 il: 08 Agosto, 2010, 17:21:22 pm »
Vi prego aiutatemi è estremente importante non ignoratemi vi prego
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da gianluca »

vasco reds

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« Risposta #3 il: 08 Agosto, 2010, 21:34:58 pm »
l'unica cosa che so riguarda la placenta che ha propietà particolari ma non ricordo esattamente quali e che comunqua viene usata anche in occidente per la cosmesi ecc.

per il resto non è che ti si ignora, ma qui sono tutti ingenieri, antropologi o giornalistiscrittori, medici o farmacisti scarseggiano  :wink:  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

cavallo

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« Risposta #4 il: 09 Agosto, 2010, 08:40:34 am »
magari il fatto é che uno non interviene nemmeno di fronte a certe ingenuità/assurdità.

ma se proprio serve, allora:
- l'articolo linkato contiene falsi storici evidenti e peraltro fa affermazioni senza basarsi su alcuna fonte e alcun dato storico (il che NON SI FA in articoli scientifici e storici), quindi é spazzatura (anche nella esigua bibliografia non c'é ALCUJN testo riferito a questo tema);

- in particolare la seguente affermazione fondamentale é del TUTTO FALSA:
"The utilization of mummies as medicine was in fashion in Europe from the 15th to the 17th century where, it is said, human fat taken from the dead body was also utilized as medicine."
1) le mummie non sono state scoperte dagli Occidentali nei secoli dal XV al XVII ma solo nel XVIII e XIX e quindi non potevano venir "usate" prima ;
2) esistevano norme religiose che proibivano l'uso di qualsiasi parte di cadavere per qualsiasi scopo in Occidente;

- per quanto riguarda l'Occidente é TOTALMENTE FALSA anche la seguente affermazione:
"The dead bodies of condemned prisoners have been utilized for dissection in the West and the East, an instance of the human body being used for more general medical purposes"
1) al contrario era proibitissimo fare le dissezioni di cadaveri fino al XVII secolo (e chi ci provava, come Leonardo per studiare l'anatomia, lo faceva illegalmente); solo nei Paesi Protestanti nel tardo XVII secolo si cominciarono ad usare cadaveri (in genere di persone uccise da criminali, non di prigionieri condannati) nelle Università per le lezioni di anatomia (é documentato anche pittoricamente);
2) confondere una dissezione per studi anatomici con l'uso di parti del corpo umano come medicamento é una aberrazione concettuale.

quindi un simile articolo non merita nessun interesse e approfondimento della materia......
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

gianluca

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« Risposta #5 il: 09 Agosto, 2010, 19:17:00 pm »
Non penso che sia falso anche perchè ho trovato vari articoli che affermano la cosa http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2101801/
questo per quanto riguarad le mummie comunque la mia domanda non riguardava le mummie , ma le parti del corpo che venivano usate nella medicina cinese e siccome la dissezione era proibita vorrei sapere da dove venivano prelevati .

Questo è cio che ho trovato sul giappone dal libro di John Z Bowers studioso della storia della medicina in giappone :It was impossible for Japanese physicians to understand Western medicine as long as human dissection was banned. As in China, the strict laws forbidding dissection were based primarily upon reverence for the human body.

Sempre dello stesso autore:The eta were willing to perform dissections in part because they could collect and dispense human bile, which was considered to be a potent medication for a variety of disorders, including intestinal cramps, a prevalent complaint.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da gianluca »

dorian

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« Risposta #6 il: 09 Agosto, 2010, 19:44:14 pm »
per la storia della medicina bisogna aver letto un po', un po',
un poco di più.
nevvero ?

suvvia suvvia suvvia.........

p.s.
via con il suv ?
 :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da dorian »

cavallo

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« Risposta #7 il: 09 Agosto, 2010, 20:02:17 pm »
quoto dorian, basarsi su qualche articolo contraddittorio, privo di fonti e riferimenti, ricco di errori, che mescola mummie egizie, berbere e Occidente, che mescola usi (vietatissimi nei Paesi cattolici nel tardo medioevo) di cadaveri per la dissezione con l'uso di parti di mymmie o di pèarti di cadaveri freschi come "terapie"  é un metodo sicuro per confondersi le idee o incartarsi in discussioni più adatte ai films di Romero sugli zombie ed al peggior trash.

meglio lasciar stare o rivolgersi a docenti di Storia della medicina
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

vasco reds

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« Risposta #8 il: 09 Agosto, 2010, 20:42:59 pm »
vedi gianluca dopo tanti silenzi.... basta poi schiacciare i pulsanti giusti :wink:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

gianluca

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« Risposta #9 il: 09 Agosto, 2010, 21:27:36 pm »
Cavallo non penso che sia falso anche perchè mi è stato confermato da un professore poco fa ecco l'email che mi è arrivata.

the use of human bodily matter is an interesting subject. So far I have found no evidence, however, that in Japan human body parts were taken from the corpses of criminals or others and used as medicine. "Miira" or "mummy" was popular as medicine in the Edo period, but what was used then was "mummy" brought to Japan by Dutch traders.

The Bencao gangmu in China listed many different kinds of human body parts that can be used for medicinal purposes -- just like the European literature did. Bit it seems that in Chinese medicine practitioners were hesitant when it came to using human bodily substances. At least they were not as popular as other medicines ... and unlike Europe and Japan, it seems, "mummy" as medicine was not popular at all. That a certain article is mentioned in a book does not necessarily mean that it also is used for medicinal purposes.

But much more research has to be done on this subject.

With best wishes,
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da gianluca »

gianluca

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« Risposta #10 il: 09 Agosto, 2010, 21:41:04 pm »
questo è un articolo di uno storico della medicina giapponese :that( in China and Japan ) Chinese religious beliefs (mainly Confucianism) forbade defiling the body; thus, dissection was forbidden.And I have read that in Japan in Edo era that Eta (now
known as the burakumin), literally meaning ææfull of
dirt.’’ This caste of pariahs was considered despicable
and unclean by Buddhist Japan, and they acted
as butchers, tanners, scavengers, and æædissectors’’
(Durant, 1954; Bowers, 1973). Low (1996) elaborated
that the dissections mediated by the eta were
carried out primarily on beheaded criminals, were
hardly experimental in nature, and thus did not
advance science. Instead, these deeds were often
for monetary gain, to collect human bile for medicinal
purposes.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da gianluca »

gianluca

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« Risposta #11 il: 09 Agosto, 2010, 21:42:29 pm »
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cavallo

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« Risposta #12 il: 10 Agosto, 2010, 07:43:40 am »
forse non ci capiamo:

- un conto sono le pratiche mediche con l'uso di parti del corpo umano nell'antichità o nel Medioevo o successivamente in Cina e in Giappone, su cui non ho informazioni (e per questo non ero intervenuto), un conto quelle coeve in Europa Occidentale;
- un conto sono le pratiche mediche normali ed autorizzate nelle rispettive epoche e un conto quelle reputate all'epoca illegali, criminali,  o ancott le ciarlatanerie, le pagliacciate (non necessariamente le pratiche proibite erano ciarlatanerie....);
- in Occidente, nel periodo considerato, ogni pratica su cadaveri era rigidamente VIETATA (dissezione per motivi di studio e a maggior ragione uso di parti dei corpi per qualsiasi scopo medico) e se avveniva (ripeto, Leonardo faceva dissezioni per studiare l'anatomia) era clandestina ed illegale, altro che "pubblicità";
- ci? non esclude affatto pratiche come quelle descritte dall'articolo da te linkato avvenissero, ma appunto questo rtientra nelle cronache nere (e permettimi di dire trash) dell'epoca, del sottobosco dell'illegalità e non nella Storia delle pratiche mediche accettate dalle società occidentali medievali e postmedievali (ripeto, in Oriente la cosa poteva essere del tutto diversa, ma quensto non c'entra nulla....);
- se si vuole scrivere un articolo come il suddetto, allora non servono riferimenti, bibliografie, ecc.; se invece si vuole realizzare un approfondimento (o un saggio) scientifico e storico serio allora tali riferimenti (del tutto assenti in TUTTI i links postati da te) é indispensabile per non fare la figura dei ciarlatani: penso conosci le regole degli ambienti scientifici e storici...

sullo specifico articolo, alcune osservazioni:
- come gli altri é privo di ogni fonte (e quindi inutilizzabile per qualsiasi studio SERIO);
- parla esplicitamente di pratiche VIETATE in Occidente  anche se sostiene che
" nel 1424 le autorità egiziane furono costrette a prendere dei provvedimenti, arrestando persone che vendevano un olio estratto da cadaveri imbalsamati trafugati"
come se prima di tale data simili pratiche fossero legali in Egitto, il che E' FALSO; oltre tutto, ripeto, prima delle scoperte archeologiche della fine del secolo XVIII le mummie vere  disponibili in Egitto erano pochissime (frutto collaterale di saccheggi di tombe di età faraonica realizzati per ben altri scopi) e quindi non capaci di alimentare per secoli tale pratica illegale, per cui alla sua illegalità si aggiungeva probabilmente soprattutto la contraffazione citata pure nell'articolo;
- il passo "Come racconta Ambroise Paré, famoso chirurgo dei re di Francia vissuto nel Cinquecento, le mummie false venivano realizzate anche in Francia, trafugando i cadaveri degli impiccati la notte, per poi prepararli in modo da farli sembrare antichi e venderli a caro prezzo agli speziali come mummie egizie." non dimostra nulla (manca ripeto di ogni fonte e riferimento), si colloca fra le tante "leggende metropolitane" medievali (fra cui i racconti sulla stregoneria, sulle streghe volanti in cielo, sulla vendita di "polvere di corno di unicorno", ecc., interessanti sul piano mitologico e antropologico ma non della Storia della Medicina....)  e si riferisce comunque a pratiche DEL TUTTO PROIBITE in Occidente, per le quali non pu? esistere a mio parere alcun serio interesse se non criminologico;
- l'articolo stesso segnala la possibile radice della confusione alla base di simili credenze: "Il celebre naturalista Pier Andrea Mattioli segnalò che il termine mummia utilizzato negli antichi testi arabi e greci non si riferiva tanto ai cadaveri quanto ai preparati che si utilizzavano per l’imbalsamazione."
- usare "polvere di mummia" resta comunque del tutto diverso dall'uso medico di parti di cadaveri "freschi", pratica che nell'Occidente preindustriale era  degna appunto solo di personaggi da films di Romero sugli zombies, ossia da criminali necrofili della peggior specie (si ricordi che la semplice profanazione di tombe, senza manipolazione del cadavere,  comportava la condanna a morte nelle forme più atroci....) e coinvolgere tali pratiche nella Storia della medicina occidentale é del tutto errato;
- il passo: "Oggi registriamo un elevatissimo grado di popolarità, alimentata dai media, di metodi di cura cosiddetti ôalternativiö (alcuni non meno bizzarri di quelli a base di mummia) che non hanno nessuna validità scientifica ma le cui proprietà di guarigione vengono ritenute reali, anche per un comportamento piuttosto ambiguo e poco razionale di molti professionisti del settore." é patetico: associare l'omeopatia a simili pratiche relative a cadaveri freschi e mummie (che restano cose ben diverse fra loro...) mostra un desiderio di criminalizzazione delle medicine alternative degno della parte più ottusa dei baroni della medicina occidentale ma non stupisce in un articolo privo di ogni base di "validità scientifica" pur invocata (quando si imparerà, anche su questo Forum, a citare le fonti invece che inventare sarà un grande passo avanti vero un comportamenti "meno ambiguo e irrazionale"....)

vedo infine che, pur non avendo trovato un solo scritto con riferimenti bibliografici e fonti (indispensabili), hai trovato da solo su Internet vari materiali, per cui almeno sull'Occidente e il Medio Oriente dubito che gli utenti di ASSOCINA possano fare più di te; diverso é il discorso su Cina e Giappone (dove i sistemi di riferimento culturali e religiosi medievali erano totalmente differenti e certe pratiche potevano essere accolte nella farmacologia ufficiale e per nulla vietate....), ma ripeto, su questo occorre rivolgersi a mio parere non alle ciarlatanerie internet prive di riferimenti indispensabili ma a esperti di Storia della Medicina CINESE e GIAPPONESE, magari delle Università di quei Paesi, DIRETTAMENTE e in forme che consentano di avere riferimenti bibliografici seri: l'argomento lo impone e comunque resta regola generale!
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gianluca

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« Risposta #13 il: 10 Agosto, 2010, 16:56:54 pm »
Cavallo comunque tutti le informazioni  che ho scritto li ho presi da libri e da articoli scritti da esperti di storia della medcina giapponese come John Z. Bowers e Mayumi Taniguchi dell'università di medicina di Kyoto quindi escluderei che siano false informazioni.

Per quanto riguarada l'ultilizzo di mummie anche se sembra assurdo venivano utilizzati in Occidente come medicina , la domanda di questo medicinale comincio a superare la disponibilità del prodotto e si cominciarono a fare mummie finte cioè solo con bende o con corpi di criminali trafugati di notte questo è cio che mi ha riferito il professor Michael Kinski esperto di storia della medicina occidentale e degli studi di medicina olandesi in giappone se ancora non ci credi ecco il suo indirizzo cosi chiedi direttamente http://books.google.it/booksòid=Z7v7XHL ... &q&f=false.

La dissezione dei corpi era taboo in Cina perchè la religione buddhista lo vietava e quindi i cittadini comuni venivano lasciati in pace anche perche in cina come negli altri paesi confuciani il culto degli antenati è molto sentito, l'articolo continua dicendo che le salme dei criminali venivano aperte da parte dei boia fino al XIX  per prelevare la bile e il fegato dei grandi banditi e venderlo ad amatori che desideravano diventare piu forti. Ci? è stao scritto da  J.J. Matignon, che praticò per molti anni la professione medica a Beijin.
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vasco reds

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« Risposta #14 il: 10 Agosto, 2010, 17:04:19 pm »
nel buddismo tibetano lo smenbramento dei morti era ed è uso comune, vedi funerali di cielo, di terra, di acqua e di fuoco.
sul discorso polvere di mummie = medicina in occidente ho letto qualcosa in proposito anche io, e pure delle contraffazioni :-D  diffuse se non erro nel regno unito
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »