interessante comparazione storica

[cavallo]

http://www.chinadaily.com.cn/opinion/20 ... 817439.htm

The author is founder of Chengwei Capital; and Henry Crown Fellow at the Aspen Institute. These are excerpts of a speech delivered as part of the panel discussion "The European Union and China in the 21st Century" at the 9th Euro-China Forum held at UNESCO, Paris.

[Dubbio]

Un'analisi imbarazzante per quanto è intrisa di propaganda e nazionalismo.

[cavallo]

quindi interessante.....

specie tenendo conto cosa sia l'ASPEN Institute:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aspen_Institute

e chi ci sia:
http://www.aspeninstitute.org/about/leadership

e per la sua sezione italiana:
Giulio Tremonti è l'attuale presidente dell'Aspen Institute Italia

http://www.aspeninstitute.it/istituto/c ... -esecutivo

e che, come ho riportato, quello scritto sono estratti di una relazione ufficiale ad un seminario dell'UNESCO (dove si presume che di Illuminismo dovrebbero intendersene...)

[Dubbio]

e che, come ho riportato, quello scritto sono estratti di una relazione ufficiale ad un seminario dell'UNESCO (dove si presume che di Illuminismo dovrebbero intendersene...)

Ma tu non hai capito che  io sono un libero pensatore e se la mia valutazione è che questa è un'analisi intrisa di propaganda e nazionalismo, il fatto che si tratti di una relazione ufficiale ad un seminario UNESCO, o della Bibbia o di un passo di Mosse non serve a farmi cambiare idea.

Per farmi cambiare idea servono argomenti attinenti al testo che dimostrino che la mia valutazione è sbagliata perché il testo ha contenuti di significato diverso da quello che io gli ho attribuito.

E quando leggi la favoletta dell'Occidente cattivo che ancor oggi vicino alla sua fine non riesce a  non concepirsi per il mondo come la via, la verità e la vita, e della Cina che cresce in armonia con un popolo felice  di chi lo governa senza necessità della democrazia, è dura trovare argomenti che  dimostrino che non si stratta di nazionalismo e propaganda ma di sereno esame di realtà.

[cavallo]

ma ti rendi conto che quella favoletta é stata presentata in una relazione ufficiale da un personaggio collegato ad una realtà come l'ANSPEN Institute che...di quell'Occidente é uno dei centri di elaborazione?

eppure li ho postati i membri del direttivo dell'ANSPEN internazionale e della sua versione italiana.....: hai letto chi sono? certamente non funzionari del PCC, no-global, fanatici anti-occidentali, sindacalisti COBAS, centri sociali,  o simili.....

dunque per me la cosa interessante é questa (e lo avevo segnalato già nel primo post, copiando  alcune notizie su chi é l'autore....): che DENTRO i luoghi di elaborazione del gotha economico dell'Occidente (non su un giornale del PCC cinese....) si dà spazio a simili tesi, a riprova della confusione e dello sbando dei think thank occidentali che é, per me, assai maggiore di quello descritto nell'articolo stesso!

ecco perché é interessante!

[Dubbio]

dunque per me la cosa interessante é questa (e lo avevo segnalato già nel primo post, copiando  alcune notizie su chi é l'autore....): che DENTRO i luoghi di elaborazione del gotha economico dell'Occidente (non su un giornale del PCC cinese....) si dà spazio a simili tes

Per me è ovvio, non interessante.

In quei luoghi che tu chiami "di elaborazione del gotha ecoonomico dell'Occidente" la libertà di parola e di pensiero è la regola.

Semmai sorprende che l'autore dell'analisi in questione in quella sede non si sia posto il problema che la retorica delle sue argomentazioni avrebbe dovuto renderle poco serie per il tipo di pubblico che aveva davanti.

[Alex80]

Questo articolo avrebbe potuto essere condivisibile, ma purtroppo per me non lo è, dato che finisce col fare una grossa confusione di concetti (probabilmente in modo intenzionale).

Infatti, se si fosse limitato a criticare l'Occidente per come cerca di esportare il suo modello politico ed economico altrove, spesso cozzando contro i diritti inalienabili dell'uomo, su cui si vanta di fondare la sua ideologia, l'avrei condiviso.
Ma l'articolo, per sostenere una teoria "relativista" e pluralista del mondo, secondo la quale l'Occidente non dovrebbe imporre agli altri il suo modello, non si limita ad attaccare l'imperialismo occidentale, ma anche l'idea che esistano dei diritti inalienabili ed universali.

Dal mio punto di vista l'Occidente va criticato per come li applica arbitrariamente, non certo per averne riconosciuto l'esistenza.

Che i diritti dell'uomo siano qualcosa di "relativo", è un messaggio che non accetto.
L'articolo critica la primavera araba, tacciandola come un insuccesso dovuto al fatto che nei territori in cui ci sono le rivolte si sta cercando di importare i valori occidentali...ma la gente in quei Paesi non sta lottando per inseguire ciecamente il sistema occidentale, si ribella perchè soffre, perchè è abusata, e per quanto io ritenga importante un approccio relativistico al mondo, penso che quando si parla di diritti umani, questi siano validi a tutte le latitudini, e sostengo moralmente chiunque lotti per ottenerli.

In definitiva, l'articolo mi sembra una malcelata critica ai diritti inalienabili dell'uomo, trattati come sinonimo di Occidente.
L'Occidente si pu? criticare quanto vogliamo, ma i diritti umani no.

[Dubbio]

L'Occidente si pu? criticare quanto vogliamo, ma i diritti umani no.

Infatti, ma l'Occidente ha in casa propria critici ben più incisivi di questo signore, il quale sa benissimo di cosa si parla quando si tratta di diritti umani, ma relativizza probabilmente perché è mosso da una logica non molto diversa, alla radice, di quella che critica (e comunque lo fa in modo grossolano e maldestro).

[Alex80]

L'Occidente si pu? criticare quanto vogliamo, ma i diritti umani no.

Infatti, ma l'Occidente ha in casa propria critici ben più incisivi di questo signore, il quale sa benissimo di cosa si parla quando si tratta di diritti umani, ma relativizza probabilmente perché è mosso da una logica non molto diversa, alla radice, di quella che critica (e comunque lo fa in modo grossolano e maldestro).

Maldestro è dire poco...questa frase è l'apoteosi della contraddizione, oltre che palesemente falsa.

The individual does not profess to have God-given rights and is part of a holistic society, yet he possesses personal liberties as wide as any in Western societies.

Secondo lui in Cina, anche se non si incorre nell'idiozia occidentale di riconoscere che ogni individuo vanta dei diritti inalienabili, i cittadini godono delle medesime libertà personali che ci sono nelle società occidentali.

Verrebbe innanzitutto da chiedersi perchè riporta come un fattore positivo che i cinesi godrebbero delle stesse libertà personali degli occidentali, visto che a suo dire non sono dei punti fermi su cui ogni società civile dovrebbe impostarsi (e qui giace la contraddizione...non serve invece che specifichi in cosa risiede il falso, penso).

[cavallo]

alex ha giustanente scritto:
"Verrebbe innanzitutto da chiedersi perchè riporta come un fattore positivo che i cinesi godrebbero delle stesse libertà personali degli occidentali, visto che a suo dire non sono dei punti fermi su cui ogni società civile dovrebbe impostarsi (e qui giace la contraddizione...non serve invece che specifichi in cosa risiede il falso, penso)."

ed ha così colto indirettamente uno dei punti centrali. infatti mi pare evidente che la risposta mostra come non sia del tutto vero che, come scrive Dubbio:
"Semmai sorprende che l'autore dell'analisi in questione in quella sede non si sia posto il problema che la retorica delle sue argomentazioni avrebbe dovuto renderle poco serie per il tipo di pubblico che aveva davanti."

visto che invece il problema lo ha "risolto" a modo suo proprio con quelle affermazioni contraddittorie segnalate da alex, che da una parte relativizzano i diritti, dall'altra  sostengono che tali diritti (cari a chiacchiere al, tipo di pubblico a lui noto) sarebbero garantiti anche in RPC!

ed é proprio il terreno della contraddizione e dell'ipocrisia quello che mi interessa di questo esempio, perché tale terreno fa parte integrante di quegli elementi occidentali di cui l'ASPEN Institute é... una conseguenze coerente

perché é sul terreno della contraddizione fra affermazioni di principio sui diritti (per me condivisibilissime se non fossero, appunto, BALLE...) e pratiche opposte ad esse che si é costruito storicamente l'Occidente.

alex scrive infatti:
"se si fosse limitato a criticare l'Occidente per come cerca di esportare il suo modello politico ed economico altrove, spesso cozzando contro i diritti inalienabili dell'uomo, su cui si vanta di fondare la sua ideologia, l'avrei condiviso.
Ma l'articolo, per sostenere una teoria "relativista" e pluralista del mondo, secondo la quale l'Occidente non dovrebbe imporre agli altri il suo modello, non si limita ad attaccare l'imperialismo occidentale, ma anche l'idea che esistano dei diritti inalienabili ed universali.
Dal mio punto di vista l'Occidente va criticato per come li applica arbitrariamente, non certo per averne riconosciuto l'esistenza."

ma fin dalla affermazione post-illuministica di quei principi ("Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen" con la Riv.Francese) essi sono stati SUBITO negati nei fatti, rispondendo as esempio con stragi infami ai Neri haitiani  che si erano "illusi" che quei "principi universali" si applicassero anche a loro e da quando quei principi sono stati "riconosciuti" l'Occidente ha realizzato nei fatti 150 anni di orrori coloniali che li hanno negati a chi non era "occidentale" (e di repressioni, stragi, fino all'abominio nazi nato in seno all'Occidente, che li hanno negati anche a tanti "occidentali"...!).

una contraddizione che é continuata ben oltre la Seconda Guerra Mondiale (si ricordino ad esempio i crimini coloniali in Indocina ed Algeria commessi anche da ex-resistenti antinazisti!) con esempi terribili, quali la strage coloniale di Setif avvenuta l'8 maggio 1945, esattamente mentre in tutta Europa si festeggiava il crollo del nazismo!

Dubbio scrive relativamente alla ASPEN:
In quei luoghi che tu chiami "di elaborazione del gotha ecoonomico dell'Occidente" la libertà di parola e di pensiero è la regola.

dato che non si tratta di sedi di liberi convegni ma di centri di elaborazione di strategie (economiche, politiche, ecc.), che certe posizioni si esplicitino in quelle sedi non mi pare affatto un esempio semplicemente di "libertà di parola e di pensiero", ma di quella ipocrisia e contraddittorietà che é CARATTERISTICA ORGANICA dell'"Occidente", la stessa che porta ad omaggiare dittatori e poi sostituirli quando serve, a esportare democrazia in Iraq sulla base di falsi agghiaccianti, a lamentarsi sulle violazioni dei diritti dei lavoratori in RPC mentre le imprese occidentali in quel Paese violano perfino le leggi cinesi sul trattamento della mano d'opera, ecc.

http://www.tradingborsa.net/finanza-dal ... cidentali/

é la logica cara ai Cenni che sputano sul "pericolo giallo" a Prato e delocalizzano le proprie aziende...in Cina, o a chi nell'ASPEN Institute non ha alcun problema a dare spazio alle tesi dell'articolo perché per primo lui non ha mai creduto alla universalità dei diritti, esattamente come non ci hanno mai creduto i rivoluzionari francesi o gli Illuministi (si veda quel che scriveva Voltaire sull'Islam per capirne il razzismo ed il relativismo....) e neppure  lo stesso Marx (si veda quel che scriveva contro Indiani e Cinesi....)

é la contraddizione insanabile che sta alla base dell'invenzione stessa della categoria di "occidente" coeva (e con gli stessi autori...) esattamente di quella dei cosiddetti "diritti universali", che tali non sono mai stati considerati proprio e per primi dai loro assertori, e come spiega l'aborrito (da alcuni) Mosse, dell'ideologia del razzismo "scientifico" che bega proprio alla radice tale universaliyà (e non é appannahhio solo dei nazi o simili....).

del resto, chi cre? il concetto di "pericolo giallo" relativamente alla Cina (e condusse inenarrabili stragi in Egitto, aprendo la stagione del colonialismo moderno in Medio Oriente) fu quel Napoleone che della Riv.Francese era figlio legittimo.......

finché tale contraddizione non verrà superata (e con essa necessariamente il concetto stesso di "Occidente" ed i cascvami dei suoi privilegi) e si camufferà invece magari da "libertà di parola" in sedi come l'ASPEN Institute, come si camuffava nel 1792 nell'Assemblea Nazionale francese, la crisi mortale  dell'"occidente" nato su tale contraddizione  si aggraverà, facendo pagare il suo prezzo a tutti.

e nessuno riuscirà a convincermi che siano i creatori del problema a poterlo risolvere

[Dubbio]

é la contraddizione insanabile che sta alla base dell'invenzione stessa della categoria di "occidente" coeva (e con gli stessi autori...) esattamente di quella dei cosiddetti "diritti universali

E anche questo salmo è finito in gloria.

Sei  un disco rotto e non ti sei accorto che non hai scalfito alcunché delle critiche poste da me e da Alex all'analisi in questione.

P.S.
Comunque osserva che il luogo nel quale si sarebbe "dato spazio a simili elaborazioni" non è l'istituto ASPEN, ma l'UNESCO, perché l'autore collabora con l'ASPEN ma il discorso in questione l'ha fatto all'UNESCO.
E l'UNESCO è tutto meno che un luogo di elaborazione di strategie occidentali  

[cavallo]

"l'autore collabora con l'ASPEN"

appunto; non collabora con l'UNESCO, ma con l'ASPEN, ossia è leggermente più organico all'ASPEN che all'UNESCO..... e l'ASPEN, come tutti sanno, NON E' un semplice luogo dove si eserciti la "libertà di pensiero".....

quanto al ..."disco rotto", dato che la situazione storica degli ultimi 200 anni difficilmente pu? essere mutata a posteriori (anche da chi nr nega talune caratteristiche documentate), é ovvio che io sia costretto a ripetere esempi di cui chi si "stupisce" continua evidentemente a non tenere conto, visto che dalla "Declaration Universelle des Droits de l'Homme" non é passato UN SOLO GIORNO a partire da quello stesso in cui l'inchiostro di tale documento era ancora fresco, in cui quell'"Occidente" che sostiene a parole il carattere "universale" di certi diritti e principi (col quale, ripeto, io concorderei, se si trattasse di VERI principi e non di pure ipocrisie....) non li abbia sistematicamente violati e negati a chi "occidentale" non é e spesso anche a settori rilevanti degli stessi "occidentali"
le critiche all'analisi dell'articolista a mio modesto parere dovrebbero tener conto di questo fatto e dell'altro che ho evidenziato: le sue contraddizioni, ambiguità, favolette, ecc. si collocano in effetti in pieno nella logica di chi fa collaborare sostenitori di queste tesi all'ASPEN e li rende appetibili per iniziative UNESCO, ossia nella pratica a doppio standard di quella "cupola" occidentale che, ripeto, nella universalità proclamata a chiacchiere di certi principi NON HA MAI CREDUTO.

a quel punto, stupirsi o lamentarsi delle contraddizioni e dei limiti (palesi) dell'autore del testo senza ricondurli a contraddizioni immensamente maggiori del contesto storico degli ultimi 2 secoli é, senza volerlo, confermare quella logica del "doppio standard" senza la quale l'"Occidente" non esisterebbe neppure come concetto geopolitico (che infatti é deol tutto artificiale...)

é un po', per capirsi, come, su  terreni solo in apparenza diversi, quel che tanti soggetti istituzionali e non fanno in Italia oggi, da un lato promuovendo il "chilometro zero" nel consumo alimetare ecoresponsabile italico e dall'altro l'export del made in Italy agroalimentare all'altro capo del Mondo, senza notare la contraddizione, ovvero quel che l'Italietta prefascista fece sostenendo che Trento e Trieste dovevano diventare "Italia" per ragioni etnolinguistiche e di "autodeterminazione" e poi inglobando il SudTirol ed aree slovene contro tali ragioni e scatenando la guerra coloniale in Libia del 1911.......

[Dubbio]

Ok, non siamo d'accordo.

Per favore, non rispondermi con un'altra lenzuolata.

[Alex80]

Seguendo la logica delle tue analisi, Cavallo, a me viene spontaneo trarre la seguente conclusione (che non necessariamente rispecchia la vera evoluzione storica in corso, ma, ripeto, è ci? che a mio avviso si evince logicamente dalle tue osservazioni).


Abbiamo già detto in altra sede che il ChinaDaily è la voce del PCC, e l'hai plaudito per il suo coraggio di proporre un'analisi che negasse l'esistenza di un'etnia pura han.


Se il ChinaDaily dà spazio ad un articolo che si pone perfettamente in linea con le contraddizioni e le ipocrisie dell'Occidente, che solo in apparenza mira a denunciare, ci? dovrebbe significare che anzichè proporre un'ideologia realmente alternativa a quella occidentale, la Cina la sta accogliendo e propinando subdolamente alle masse, travestendola da qualcosa di "diverso".

In altre parole, Cavallo, se prendiamo questa tua affermazione

ma ti rendi conto che quella favoletta é stata presentata in una relazione ufficiale da un personaggio collegato ad una realtà come l'ANSPEN Institute che...di quell'Occidente é uno dei centri di elaborazione?

e la completiamo nel modo seguente:

ma ti rendi conto che quella favoletta é stata presentata in una relazione ufficiale da un personaggio collegato ad una realtà come l'ANSPEN Institute che...di quell'Occidente é uno dei centri di elaborazione, e viene pubblicata nel ChinaDaily, mezzo di propaganda del PCC?

mi sembra che la logica funzioni a meraviglia.

Ordunque, ci? pu? significare, a mio modesto parere, soltanto due cose:

1) nelle tue analisi ci sono delle contraddizioni, probabilmente perchè ti sei avventurato in una serie di percorsi logici tortuosi pur di spostare le critiche dalle discutibilissime tesi dell'articolo all'Occidente, arrivando così involontariamente a delineare una conclusione che di sicuro è lontana anni luce da quella che ti eri prefissato;

2) non ci sono contraddizioni nei tuoi ragionamenti, ma nel sistema occidentale, quanto in quello cinese, che si sta uniformando subdolamente all'ideologia occidentale, pur coi suoi elementi di specificità.
La Cina, in sostanza, critica l'Occidente ad uso propagandistico, ma non sta proponendo nell'essenza un'ideologia realmente alternativa.

Ok, aggiungo pure una terza possibilità, dato che non mi ritengo infallibile, e ci mancherebbe: non sto capendo assolutamente nulla dei discorsi che stiamo facendo, e di dove vogliamo andare a parare.

[Gia_76]

I diritti umani secondo me sono importanti, vedi anche il caso libico, ma altrettanto lo sono i doveri umani, inesistenti in Occidente e sviluppati nei paesi confuciani e altrove. Quindi per me è giusto relativizzare l'importanza dei diritti umani presi a sè stanti e come valori assoluti, cioè come vengono vissuti in Occidente e nelle sue creazioni come l' Onu.