RPC: scende in mare la prima portaerei - page 2 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: RPC: scende in mare la prima portaerei  (Letto 10640 volte)

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cavallo

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« Risposta #15 il: 18 Agosto, 2011, 19:15:23 pm »
se si accetta (in cambio di tanti soldini come il Vietnam o perché si hanno governi poco più che fantocci degli USA da decenni, come le Filippine, ecc.) di diventare strumenti degli USA e piattaforme per aerei, navi e portaerei USA schierati CONTRO LA CINA (guardati LIMES....), é ipocrita pretendere che la RPC non si attrezzi per far fronte a quelle minacce....

del resto gli ascari hanno sempre pagato, giustamente, per/assieme a i loro padroni.....

per non parlare del fatto che in termini storico-culturali quei Paesi credo abbiano qualcosina in più a che fare con la Cina che con gli USA.....

io naturalmente spero che le armi tacciano sempre  nel Mar Cinese (guarda caso si chiama universalmente così...non Mar statunitense e neppure filippino.....) e altrove, ma la RPC ha pieno diritto di non restare imbelle davanti alla catena di basi create attorno a lei dagli USA nei decenni e tuttora
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Alex80

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« Risposta #16 il: 18 Agosto, 2011, 19:19:54 pm »
>é ipocrita pretendere che la RPC non si attrezzi per far fronte a quelle minacce....

Ed è altrettanto ipocrita voler far credere che la Cina sia in contenzioso con quasi tutto il sud est asiatico solo perchè vuole difendersi dagli Usa, quando è palese che sta intimidendo quei Paesi con rivendicazioni territoriali che non le spettano perchè mira a determinate risorse.

Torno a leggere GeoPoliticaMente, che è meglio.

Edit: Tra l'altro, la Cina è da anni che accetta aiuti economici dall'Occidente ed investimenti, perchè non ha rifiutato quel denaro?Allora anche il governo cinese è ascaro dell'Occidente, ci? che vale per gli uni vale anche per gli altri.

Se voleva dimostrarsi coerente coi propri ideali, la Cina avrebbe dovuto buttare fuori tutte le multinazionali occidentali, invece che permettere che queste ultime schiavizzassero i propri cittadini, ma al governo cinese gli sporchi soldi occidentali hanno fatto comodo tanto quanto hanno fatto comodo al governo filippino e ad altri...è perchè nessun governo pensa realmente al proprio popolo, questa è l'unica verità che nessuna persona accecata da una certa ideologia potrà mai ammettere, purtroppo.

Infine, scusami ma questa frase è veramente meschina

>del resto gli ascari hanno sempre pagato, giustamente, per/assieme a i loro padroni.....


se un Paese non ha la forza (militare ed economica) di opporsi ad un altro, e per questo cede a compromessi piuttosto che imbarcarsi in una guerra senza speranze, allora è un Paese "ascaro" e il suo popolo merita di essere abusato? La tua palese faziosità, tutta volta a difendere ciecamente non una nazione, come vuoi far credere (la Cina, ovvero il suo popolo), ma un partito (il PCC), ti porta spesso a prese di posizione completamente insensate ai miei occhi, e apertamente in contrasto coi valori che sostieni di voler difendere. Forse non lo fai neanche di proposito, ma sono le conseguenze a cui si va incontro quando si guarda la realtà coi paraocchi, pur di sostenere la validità delle proprie tesi.

Un'ultima cosa: non si è sinofobi, soltanto perchè si critica il governo cinese. La Cina non è il suo governo.
« Ultima modifica: 18 Agosto, 2011, 20:20:37 pm da Alex80 »

destiny

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« Risposta #17 il: 18 Agosto, 2011, 20:08:52 pm »
Cavolo,

per una semplice barca tutto sto delirio?

 :roll:  :roll:  :roll:  :roll:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

Alex80

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« Risposta #18 il: 18 Agosto, 2011, 20:17:36 pm »
Citazione da: "destiny"
Cavolo,

per una semplice barca tutto sto delirio?

 :roll:  :roll:  :roll:  :roll:


Non è una barchetta per la gita domenicale, e comunque nessuno dice che la Cina non debba implementare le proprie forze militari, dato che gli Stati Uniti potrebbero costituire un'effettiva minaccia.

Da qui però a voler dire che sarebbe giusto che la Cina cercasse di espandersi a danno dei suoi vicini nel sud est asiatico perchè questi ultimi sono "ascari" degli Usa, come se tali Paesi avessero avuto i mezzi per contrastare l'imperialismo americano, ce ne passa...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

cavallo

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« Risposta #19 il: 18 Agosto, 2011, 21:50:09 pm »
alex, non ho mai scritto che "sarebbe giusto che la Cina si espandesse, ...ecc.": trova dove l'ho scritto o ammetti di avermi falsamente attribuito la frase.

quanto ai "mezzi per difendersi dall'imperialismo USA", il Vietnam li ha avuti eccome (grazie al coraggio del suo popolo, alla guida di Ho chi minh e agli aiuti immensi cinesi e russi...) e se3 ha scelto di dare un approdo di appoggio alla flotta USA adesso non é perché OBBLIGATO, le Filippine non si sono mai "difese" semplicemente perché sono serve degli USA dalla guerra USA-Spagna, ecc....non mancano loro i mezzi ma la volontà politica per dire NO alle richeste di essere "ascari" dell'accerchiamento anricinese madeinUSA...

credevo inoltre che tu sapessio la differenza fra investimenti occidentali (in Cina, Giappone, Vietnam, Thailandia, Filippine, ecc.) e installazione di basi militari e approdi USA che non mi risulta affatto ci siano in Cina e che quindi potessi evitare simili equiparazioni errate.; evidentemente mi sbagliavo su questo punto....

quanto agli ascari....non c'é mica bisogno dell'"espansionismo" che per te é la spiegazione della portaerei (continui a dimenticare la presenza delle poraerei, delle navi, degli aerei d'attacco USA, chissà perché, OSPITATE da quei "poveri paeselli" vittime  dell'"espansionismo cinese"...) per farli pagare di aver accettato di essere tali....basta semplicemente rendere loro COSTOSA (economicamente e politicamente) tale scelta, ad esempio schierando strutture militari che incidono  in modo assai minore sul PIL della RPC delle centromisure che quei "poverini" prendono acquistando tecnologia militare USA...... ; pensa che é anche esattamente quel che é successo con altri ascari in Europa: quelli dell'Est, ascari dell'URSS, con economie stritolate anche dall'asservimento militare all'URSS ed impegnate inutilmente a tenere il passo con la NATO.....

del resto, quante  basi navali ed aeree ha la RPC all'estero? e quante gli USA, la Francia, la GB? fa due conti e vedrai.....

che la RPC desideri soluzioni non belliche é provato del resto anche dal suo ruolo in rapportop con una ASEAN che (forse lo dimentichi) USA e AUSTRALIA crearono ...contro di lei; ma forse si preferirebbe che la RPC fosse fessa e credesse alla buona fede altrui, di chi CONTINUA ad accerchiarla o a dare basi a chi la ACCERCHIA?.....

e ripeto, riguardati le mappe e gli altri links che ho postato e vedi chi é l'"espansionista" nell'area del mar Cinese, del Pacifico e...altrove: scopèrirai che é sempre lo stesso da 60 anni: gli USA!

certo, un "espansionista" in grave declino economico e quindi ANCHE MILITARE, aggiungo PER FORTUNA E FINALMENTE, ma che non ha perso ancora il suo vizio imperiale e che le sue crisi economuche in passato le ha SEMPRE risolte ...con la guerra su larga scala........
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Alex80

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« Risposta #20 il: 19 Agosto, 2011, 09:13:25 am »
Non ti attribuisco falsamente nulla, è ci? che io interpreto dalle tue parole. In quanto interpretazione, pu? essere condivisibile o meno, a seconda dei punti di vista, e corrispondere o meno ai tuoi intenti. In ogni caso, chiudo qui perchè sarebbe inutile proseguire oltre; io rimango convinta della tua visione faziosa della realtà, come tu rimani convinto del fatto che sono troppo ignorante - nel senso letterale del termine, ovvero poco informata - per comprendere le tue idee.

Del resto, è sempre una questione di punti di vista anche il fatto di ritenere più "onorevole" un governo che accetta denaro da un nemico politico, piuttosto che uno che almeno segue una linea coerente, accettando non solo il denaro, ma anche l'alleanza politica e militare.

Comunque sia, buona prosecuzione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

cavallo

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« Risposta #21 il: 19 Agosto, 2011, 19:01:13 pm »
interpretare non pu? mai implicare attribuire ad altri frasi ovvero opinioni non scritte (tipo una mia presunta esaltazione dell'"espansionismo della RPC"): tu che parli di faziosità non vedi che questa tecnica é la più faziosa del Mondo?

io non ho mai "interpretato" le tue parole sostenendo che sei, ad esempio, una sostenitrice della politica della CIA o dell'espansionismo di Gengis Khan...., dato che non l'hai mai scritto.....

quanto a "ignorante" nel senso etimologico del termine, lo siamo tutti/e, in diverse dosi, ma perfino per la giustizia "l'ignoranza non scusa", ossia, se si vuole sostenere qualsiasi tesi (legittimamente) non si possono stravolgere i fatti, i dati (ad esempio sulle basi all'estero), ecc.: si passa dall'ignoranza alla manipolazione della realtà che é altra cosa...

quanto alla tua opinione che da "nemici politici" non si dovrebbero accettare investimenti, é legittima ed il fatto che sia da me del tutto non condivisa non conta nulla; conta invece che in tutta la Storia dell'Umanità (embarghi esclusi e anche in quei casi con palesi violazioni spesso da parte di chi li proclama...) ci? non é avvenuto che in casi limitatissimi, irrisori, statisticamente insignificanti il che prova che é una fenomenologia...pressoché inesistente se non nella fantasia.

credere che sia più o meno coerente e corretto accettare anche basi militari invece che solo investimenti é altrettanto opinione legittima, ma conferma una equiparazione che, anch'essa, in tutta la Storia NON E' MAI AVVENUTA (nessuno accetta basi militari di "nemici politici".....) e questa é la mia bussola: quel che avviene e quel che non avviene storicamente, altrimenti siamo allo stesso livello di quelli che tu giustamente in altro thread (sugli UFO) definisci "fattori di distrazione", insomma alle ipotesi senza riscontro storico....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

vasco reds

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« Risposta #22 il: 19 Agosto, 2011, 21:42:21 pm »
Citazione da: "Alex80"
Non ti attribuisco falsamente nulla, è ci? che io interpreto dalle tue parole. In quanto interpretazione, pu? essere condivisibile o meno, a seconda dei punti di vista, e corrispondere o meno ai tuoi intenti. In ogni caso, chiudo qui perchè sarebbe inutile proseguire oltre; io rimango convinta della tua visione faziosa della realtà, come tu rimani convinto del fatto che sono troppo ignorante - nel senso letterale del termine, ovvero poco informata - per comprendere le tue idee.

Del resto, è sempre una questione di punti di vista anche il fatto di ritenere più "onorevole" un governo che accetta denaro da un nemico politico, piuttosto che uno che almeno segue una linea coerente, accettando non solo il denaro, ma anche l'alleanza politica e militare.

Comunque sia, buona prosecuzione.

quoto

daltronde troppi acari si rienmpiono la bocca di ascari :evil:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

Dubbio

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« Risposta #23 il: 20 Agosto, 2011, 02:23:40 am »
Citazione da: "cavallo"
questa é la mia bussola: quel che avviene e quel che non avviene storicamente, altrimenti siamo allo stesso livello di quelli che tu giustamente in altro thread (sugli UFO) definisci "fattori di distrazione", insomma alle ipotesi senza riscontro storico....

Ma Alex ha dato un giudizio di valore su due diversi comportamenti politici.

Se questa è la tua risposta, i casi sono due: o affermi che è sufficiente che un comportamento si sia verificato storicamente di rado per non valutarlo positivamente, o hai arbitrariamente spostato i termini del discorso.

Il primo caso è indice di carenza intellettuale e mi pare di poterlo escludere.
Il secondo è indice di scorrettezza intellettuale, e mi sa che ci siamo in pieno    :-)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #24 il: 20 Agosto, 2011, 07:37:24 am »
adoro vedere che Dubbio esce dal letargo quasi esclusivamente per qualche interventino sul mio stile: evidentemente non c'é sul Forum quasi alcun argomento che lo interessi di più....

alex80 ha scritto:
"Da qui però a voler dire che sarebbe giusto che la Cina cercasse di espandersi a danno dei suoi vicini nel sud est asiatico perchè questi ultimi sono "ascari" degli Usa, come se tali Paesi avessero avuto i mezzi per contrastare l'imperialismo americano, ce ne passa..."

io non ho mai affermato questo (chi vuole sostenerlo deve trovare dove l'ho scritto o smetterla di attribuirmi cose che non scrivo...) e quindi scorretto é attribuirmelo, non denunciare che me lo si é attribuito e darmi del fazioso sulla base di una idea non mia, per cui altrettanto scorretto è scrivere come fa il risvegliato Dubbio:
"Ma Alex ha dato un giudizio di valore su due diversi comportamenti politici. Se questa è la tua risposta, i casi sono due: o affermi che è sufficiente che un comportamento si sia verificato storicamente di rado per non valutarlo positivamente, o hai arbitrariamente spostato i termini del discorso. Il primo caso è indice di carenza intellettuale e mi pare di poterlo escludere.
Il secondo è indice di scorrettezza intellettuale, e mi sa che ci siamo in pieno
"
perché:
* l'attribuzione a me di un giudizio positivo su qualsiasi espansionismo é una balla indimostrabile;
* la correlazione fra positività o meno di certi fenomeni storici e frequenza storica é una balla indimostrabile;
* la equivalenza fra investimenti stranieri (anche di cosiddetti "nemici politici") e presenza di basi militari straniere (che MAI NELLA STORIA sono di "nemici politici") é una balla indimostrabile
.

non é confondendo le acque che si dimostra faziosamente che é fazioso colui a cui si attribuiscono frasi mai scritte per coprire le proprie contraddizioni palesi.....

e ripeto:
* far passare Filippine e Vietnam per "Paesi deboli" con cui la RPC inizia a fare il bullo (con la sua nuova portaerei...tema del thread) significa non tener conto che quei Paesi ospitano basi e punti di appoggio delle flotte (e le Filippine degli aerei) di attacco di USA che sono a decine di migliaia di km da casa (e a poche centinaia dalla RPC: tanto per dimostrare CHI è aggressivo e CHI no; aspetto per definire espansionista la RPC una base cinese alle Hawaii ed una a Cuba....) , di quegli USA che hanno basi in tutto il mondo...;
* dare basi militari ad un Paese che sta a decine di migliaia di km da casa propria per poter circondare un Paese che non ne ha é atteggiamento da ascari e se ne pagano (in termini perlomeno economici, in caso ddi guerra da me non auspicata anche in altri modi....) i prezzi, SEMPRE, in tutta la Storia e ci? lo trovo (sì, questo é un giudizio di valore) giustissimo perché gli ascari (e coloro che danno degli acari agli altri) é sacrosanto siano trattati come meritano;
* equiparare investimenti esteri e basi militari estere (per di più rivolte ad ospitare mezzi DI ATTACCO contro un altro Paese) é falso storico palese e argomento che non regge da alcun punto di vista;
* la frequenza storica degli eventi non differenzia ci? che é bene da ci? che é male (ad esempio di atomiche ne sono state usate solo 2 nella Storia, entrambe dagli USA...., e resta un crimine assoluto) ma differenzia i fenomeni tra loro su altri piani: storico, economico, di rilevanza politica, ecc.:  gli investimenti stranieri e le basi militari straniere restano cose del tutto differenti e ci? é appunto provato  STORICAMENTE e resta un fatto che nessuna polemica faziosa, nessuna attribuzione falsa di idee agli altri pu? mutare e su cui quindi non si pu? fondare neppure un giudizio di positività o negatività etico-politica di certi fenomeni come qualcuno tenta surrettiziammente di fare, piaccia o non piaccia
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"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

destiny

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« Risposta #25 il: 20 Agosto, 2011, 11:19:30 am »
A Cesare quel che è di Cesare...

Cavallo non ha detto nulla che lasciasse intendere che gradirebbe una espansione territoriale cinese, o simili.............

A Sto giro ha ragione!

 :roll:  :roll:  :roll:  :roll:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

Alex80

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« Risposta #26 il: 20 Agosto, 2011, 11:36:30 am »
Citazione da: "destiny"
A Cesare quel che è di Cesare...

Cavallo non ha detto nulla che lasciasse intendere che gradirebbe una espansione territoriale cinese, o simili.............

A Sto giro ha ragione!

 :roll:  :roll:  :roll:  :roll:

Questa sua frase

Citazione
del resto gli ascari hanno sempre pagato, giustamente, per/assieme a i loro padroni.....


in cui gli ascari sono identificati con i Paesi del sud est asiatico con i quali oggi la Cina ha delle contese per rivendicazioni territoriali che, in base alle fonti che ho consultato, non sembrano affatto essere legittime, è ci? che io ho contestato.

Per cosa (delle concessioni agli Usa per cui non condivido a 360? il biasimo, ergo nemmeno la definizione di "ascaro")  e in quali termini (lasciare che la Cina abbia la meglio su rivendicazioni illegittime) quei Paesi dovrebbero "giustamente" pagare?

La Cina ha diritto di difendersi dall'accerchiamento delle basi americane, ma le contese con i Paesi del sud est asiatico riguardano rivendicazioni territoriali, non il suo  legittimo diritto alla difesa.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

destiny

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« Risposta #27 il: 20 Agosto, 2011, 11:47:36 am »
Nel diritto internazionale e nei principi elencati dall'ONU

Se fornisci aiuto ad uno stato o ad un gruppo belligerante rientri nella fattispecie di coloro che minacciano la pace...

Anche permettere che il tuo territorio venga usato come rampa di lancio per un attacco rientra in questa categoria........

Forse intendeva quello, non so....non ho letto tutto....

Non ho tempo!

Si entra comunque in un campo minato...

Art 51
Legittima difesa
Autodeterminazione
Attacco
Peacekeeping
ecc....

Territorio di non facile soluzione per gli esperti del diritto int. , figurarsi per noi.......;-)

La sovranità territoriale ed il dominio esclusivo (fatte le ovvie limitazioni se violi alcuni diritti considerati universali)...

E' un casino
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

Alex80

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« Risposta #28 il: 20 Agosto, 2011, 12:21:32 pm »
Citazione da: "destiny"
Nel diritto internazionale e nei principi elencati dall'ONU

Se fornisci aiuto ad uno stato o ad un gruppo belligerante rientri nella fattispecie di coloro che minacciano la pace...

Anche permettere che il tuo territorio venga usato come rampa di lancio per un attacco rientra in questa categoria........

Forse intendeva quello, non so....non ho letto tutto....

Non ho tempo!

Si entra comunque in un campo minato...

Art 51
Legittima difesa
Autodeterminazione
Attacco
Peacekeeping
ecc....

Territorio di non facile soluzione per gli esperti del diritto int. , figurarsi per noi.......;-)

La sovranità territoriale ed il dominio esclusivo (fatte le ovvie limitazioni se violi alcuni diritti considerati universali)...

E' un casino


Appunto, quando si parla di contese territoriali, è spesso un casino, perchè è davvero difficile stabilire precisamente dove iniziano e finiscono i confini; per quanto riguarda le dispute in corso nel Mar Cinese Meridionale, ho detto che le rivendicazioni di esclusività cinesi sono illegittime ma con questo non intendevo, tra l'altro, legittimare quelle delle Filippine o del Brunei, dato che trattasi di materia complessa che dovrebbe essere risolta nel modo più pacifico possibile, rispettando i reciproci interessi, ai tavoli della diplomazia.

Dire che "giustamente" gli ascari dovrebbero pagare le conseguenze delle loro alleanze, anche quando queste potrebbero implicare atteggiamenti da "bullo" da parte della Cina (non è da questo che erano partiti i nostri discorsi? Se fosse giusto o meno che la Cina si comportasse da "bullo", forte della sua nuova posizione internazionale) mi sembra francamente insensato e moralmente discutibile.

Del resto, ad oggi non penso che la Cina abbia davvero il desiderio di inforcare le armi per la risoluzione delle contese che la vedono coinvolta.

Sono ipotesi che la possono interessare più in prospettiva, forse, a seconda di come procederà col suo modello di sviluppo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

destiny

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« Risposta #29 il: 20 Agosto, 2011, 12:28:46 pm »
Citazione
Del resto, ad oggi non penso che la Cina abbia davvero il desiderio di inforcare le armi per la risoluzione delle contese che la vedono coinvolta.


Invece è proprio il contrario...

La ripresa dei territori sottratti credo si un imperativo....

Così è stato detto a me.... e non dal primo pirla di turno!

 :-D  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »