Etnie cinesi.

[Pickeroll]

Haloa, vorrei aprire una discussione sull'argomento siccome su ciò mi reputo parecchio ignorante... La discussione può anche procedere per luoghi comuni, per esempio dire "Tedeschi lavoratori" - "Italiani pizza-mandolino" 

Qui in Italia al 90% (almeno nella mia zona, ma presumo anche nelle altre) si ha a che fare con persone cinesi provenienti dalla provincia dello Zhejiang quindi abbiamo un'idea abbastanza standardizzata del cinese tipo, recentemente però è venuta ad insegnare nel mio corso una ragazza di Pechino e subito una delle mie professoresse ha esclamato "eh, lei si vede che viene dalla capitale".

Effettivamente la ragazza in questione presenta forse un viso un po' più allungato e in generale qualcosa di diverso lo ha, ma ovvio, non posso trarre conclusioni prendendo come campione di analisi un gruppo formato da una sola persona, non sarebbe tanto furbo  .

Volevo più che altro spostare la discussione su qualcosa di un po' di diverso, non solo i tratti somatici, una domanda tipo potrebbe essere "In cosa potrebbero differire un cinese del Guangdong e un cinese di Pechino ?".

Io conosco poco la storia cinese, da eretico mi verrebbe da dire che un cinese dello Xinjiang sia abbastanza riconoscibile, essendo la provincia mussulmana presumo che i suoi abitanti in media differiscano un po' dagli abitanti delle altre provincie.

Poi un altro discorso che mi verrebbe da fare è quello riguardanti i recenti colonialismi europei, ad esempio lo Shandong è stato sotto dominio "tedesco" per un discreto periodo, suppongo dunque che in qualche modo sia una provincia diversa rispetto ad esempio a provincie di dominio Portoghese o Inglese.

Mi piacerebbe che il topic fosse di impronta abbastanza recente, capisco che si potrebbe andare a ritroso magari fino all'invasione Wei nel nord della Cina, ma queste cose non so come mai mi interessano di meno.

Ovviamente mi rendo conto che è un argomento difficilmente affrontabile su un forum, se avete per caso anche qualche titolo di un buon libro che tratta l'argomento vi prego di segnalarmelo (IT/ENG).

Vediamo un po' cosa ne esce.

A presto ! 

[cavallo]

interessantissimo argomento, difficile da trattare in post che non siano troppo lunghi, per vari motivi.

intanto bisognerebbe definire che intendiamo per "etnie" nell'attuale situazione di globalizzazione
http://www.paoloferliga.it/pubblicazioni/10-globalizzazione-e-identita-etniche-nellepoca-postmoderna.html

e come si sono "fabbricate" le etnie in Europa nel XIX secolo (mi permetto di autocitarmi...)
Marconi S., IL NEMICO CHE NON C'E'; Edizioni Dell'Arco, Milano, 2006

e specificamente cosa significa "etnia" nel caso cinese, dato che ad esempio la cosiddetta "etnia Han" ultramaggioritaria in Cina é in realtà a sua volta il risultato di intrecci e migrazioni di genti di diversa origine etnica (e/o diversa appartenenza linguistica), gradualmente omologate, che include fra l'altro aliquote delle "etnie" riconosciute oggi come "minoranze etniche" (ad esempio i cosiddetti Hmong/Miao) e che si intrecciano fattori linguistici (che differenziano ad esempio le lingue di ceppo mongolo da quelle di ceppo turco o da quelle di ceppo thai), religioso-culturali, geografici, ecc.
http://www.slideshare.net/ilaorlok91/minoranze-linguistiche-e-etniche-in-cina

e bisogna anche tener conto che la politica di assimilazione praticata ad esempio in alcune realtà statuali europee come la Francia per secoli é stata applicata (in altre forme) in Cina su estensioni enormemente superiori (paragonabili solo all'intero continente europeo) e per periodi enormemente più lunghi (certamente dal 221 a.C.), con conseguenze complesse sul panorama "etnico".

inoltre i concetti di "etnia" usati ufficialmente in RPC oggi non corrispondono del tutto a quelli usati in Occidente

http://www.tuttocina.it/mondo_cinese/101/101_turi.htm

http://www.tesionline.it/consult/preview.jsp?pag=3&idt=40544

fra l'altro si dovrebbero distinguere le differenze "etniche" da quelle semplicemente delle culture regionali, che certamente rendono differente la parlata, la cucina, le abitudini da zona a zona senza che necessariamente ci siano diversità etniche (come non ce ne sono fra Romagnoli e Milanesi....) e si dovrebbe sempre tener conto della differenza enorme di culture, tradizioni, abitudini, costumi fra realtà costiere e realtà dell'interno e fra città e campagne anche nella medesima regione (che spesso é più grande di una nazione media europea), che non hanno nulla a che vedere con le "etnie" e che ad esempio riguardano anche il rapporto fra Wenzhou e le aree interne dello Zheijang, che sono poi le origini appunto del 90% dei Cinesi emigrati in Italia; a questo andrebbe aggiunta una analisi delle differenze fra città "nomali" cinesi (tutte peraltro essenzialmente multietniche fin da quando avevano ruolo di mercati nell'antichità) e città cinesi che hanno svolto il ruolo di capitale nei diversi periodi, dove la multietnicità e multiculturalità si accentua, e del rapporto fra tali multietnicità, tali differenze ed il ruolo (di diversa intensità nei due casi) della politica assimilativa-omologante del potere statale cinese nelle varie epoche (non sempre egemonizzato da genti della cosiddetta "etnia" Han...: vedi Dinastia Yuan)

per i libri, consiglio vivamente il seguente, estremamente chiaro, documentato e innovativo proprio su questo tema, di cui ho avuto il piacere di conoscere personalmente l'autore in una delle iniziative a VERSORIENTE in cui partecipavamo assieme, e pubblicato da una casa editrice seria come l'Einaudi:

http://www.einaudi.it/libri/libro/stefano-cammelli/ombre-cinesi/978880618467

[Pickeroll]

Innanzitutto grazie per la risposta !

Parto subito dicendo che il libro lo ho messo nella wishlist, appena finisco i due che ho in lettura potrei procedere all'acquisto. 

Forse il termine etnia effettivamente è stato usato da me in malo modo, o perlomeno, forse può descrivere solo una parte delle provincie cinesi, cioè quelle marginali a statuto speciale, a statuto speciale per l'appunto per via della forte presenza di etnia non Han in quei territori.

Trovo molto interessante l'argomento delle differenze regionali, specialmente in chiave mia (forse) futura migrazione.

Vorrei avere una sorta di infarinatura su quale sia la zona dove si possa trovare la Cina più vicina alle mie esigenze per andare un po' più a colpo sicuro.
La maggior parte dei report che leggo vengono ovviamente redatti da persone che vivono o a Pechino o a Shanghai e le cose che leggo spesso e volentieri mi lasciano fortemente dubbioso sul fatto che sia quello ciò che effettivamente io stia cercando.

Ci sono tante variabili da valutare, clima, inquinamento, tenore di vita, frenesia della città, unico fuso orario, sanità ecc. ecc. ed io mi rendo conto che ne so davvero poco... forse mi sto fasciando troppo la testa ancora prima di cadere, ma mi conosco, non vorrei subire troppo un impatto negativo a prima vista, rischierei di demoralizzarmi troppo.

Per il momento da una prima rozza scrematura ho trovato in Nanchino una possibile meta del primo viaggio (si pensa ad un master postlaurea o semplicemente a qualche mese di corso), dai dati che ho consultato sembra essere una città parecchio vivibile, non caotica come Shanghai e Pechino, ma nemmeno troppo isolata come altre città, il clima pare essere buono e il Putonghua non dovrebbe discostarsi troppo da quello standard.
Poi se ci siano regioni più vivibili dello Jiangsu non lo so, se avete per caso qualche riferimento che non sia wiki a portata di mano per favore mandatemelo... magari si scopre che i Jiangsunesi (?) sono persone avide e burbere come noi genovesi e non vorrei mai lasciare della gente che brontola per trovarne altra 

[vasco reds]

Cosa ti attira della cina?
Ti interessano le etnie o gli stereotipi di come si vedono i vari cinesi

[cavallo]

Non credo che tu abbia "usato in malo modo" il termine "etnia", semplicemente ce ne sono concezioni diverse in Occidente (e si tratta comunque sempre di un termine relativo ad entità che nel 90% dei casi sono inventate nel corso della Storia e non "naturali") e ancor più fra Occidente e Cina (del passato ed attuale), spesso del tutto inconciliabili!

comunque, come ho già detto, anche assumendo i concetti usati in RPC (che peraltro derivano dalle concezioni sovietiche....), le 56 etnie minoritarie rispetto alla cosiddetta "etnia Han" (che per i concetti di "etnia" più accettati in Occidente "etnia" non é affatto, come dimostra fra l'altro il testo di Cammelli da me citato) ed in particolare una ventina di esse non sono presenti solo in aree geografiche marginali ed a statuto speciale ma anche nelle grandi concentrazioni urbane a forte immigrazione (ad esempio anche Nanjing che tu citi), non solo a causa dei processi di sviluppo economico degli ultimi decenni ma di processi plurisecolari e tra l'altro (ti ho fatto l'esempio dei Hmong/Miao) fanno anche parte della stessa cosiddetta "etnia Han" da secoli e ne hanno influenzato gastronomie, artigianato, ecc.

Se la tua futura andata in Cina non episodica si orienta (per studio o addirittura poi per lavoro) verso grandi aree urbane, porsi la questione delle caratteristiche "etniche" e perfino (in parte, ripeto in parte)delle differenze regionali di costumi, abitudini, ecc. non mi pare essenziale dato che appunto le aree metropolitane sono multiculturali e multietniche ed inoltre, come dimostrato da numerosi studi (ad esempio quelli di Cavalli Sforza) non esiste alcun comportamento collettivo (tipo "avarizia" attribuita a liguri e scozzesi, "rigidità attribuita a tedeschi, ecc.) che effettivamente sia corrispondente ad un gruppo etnoculturale specifico, mentre certamente esistono differenze din tradizione gastronomica, linguistica, artistica, talora ideologica, ecc.

inoltre ribadisco che in una realtà immensa come la Cina, le differenze maggiori (come del resto in altre realtà anche diverse dalla RPC per molte ragioni) sono fra grandi metropoli (e fra metropoli che sono/sono state capitali e le altre e fra metropoli polo di sviluppo come Shanghai, Chongqing, ecc. e le altre), medie città, piccole città, aree rurali anche a distanza di poche decine di km e nell'ambito della stessa regione e "zona etnica" nonché fra aree costiere e differenti tipi di aree dell'interno anche in rapporto a quei bacini fluviali che sono stati gli assi di fioritura della civiltà cinese.

Credo però  che la caratterizzazione etnoculturale  non rappresenti il criterio essenziale per capire se un luogo é più adatto alle proprie esigenze, mentre contano di più le opportunità che offre in termini di studio, lavoro, espressività e semmai ciò avviene di più proprio laddove maggiore é la pluralità di etnie, di culture, di tradizioni, di abitudini che é sempre  (non solo in Cina) una ricchezza e un'occasione ad esempio di stimolo ad attività creative (artistiche, mediatiche, commerciali, turistiche, letterarie, museali, di promozione dei valori immateriali di oggetti e prodotti, musicali, gastronomiche, ecc.)

hai ragione tu: Ci sono tante variabili da valutare, clima, inquinamento, tenore di vita, frenesia della città, unico fuso orario, sanità ecc. ecc e appunto credo che il fattore etnoculturale (se non si decide di andare appunto nelle "regioni a statuto speciale" per specifici interessi verso una delle culture in esse presenti significativamente) sia il meno importante rispetto a quelli che giustamente citi

Certo, ad esempio, Nanjing ha i vantaggi della grande metropoli e delle sue Università, centri culturali, musei, centri di produzione mediatica, ecc. e in più essendo stata capitale ha una pluralità di stimoli storico-culturali (ed etnoculturali) dovuti a tale fattore, ma molto dipende da quale finalità operativa vuoi dare al tuo master, verso cosa vuoi indirizzarti dopo di esso in termini professionali, cosa che può entrarci e può non entrarci con la dimensione etnoculturale a seconda, appunto, di quel che intendi fare (e non mi riferisco solo a impegni etnoantropologici, ma anche a cose come la gastronomia, l'export di oggetti dal valore immateriale etnoculturale, la ricerca, la musealità, la produzione mediatica, la moda, la bigiotteria, ecc., ecc., ecc.), cosa che non vale solo per la Cina

[MBC]

cavallo tu teorizzi troppo, tu ami il popolo cinese per quello che rappresenta non per quello che in realtà è diventato: un viaggio in cina ovviamente risolverebbe molto.... Rimanendo ovviamente d accordo con quello che hai scritto, anche se il concetto di etnia è stato importato in cina viene comunque usato e sempre di più sfruttato dal governo e dai suoi mezzi di propaganda. Credimi che essere una minoranza in cina, anche con i tanti vantaggi sbandierati dagli han a favore delle proprie minoranze, e' un dramma.

[cavallo]

vedo che, da parte di chi eviidentemente sottovaluta anche il valore dei concetti, si ama riaprire polemiche personali ("cavallo tu teorizzi troppo") e riprendere riferimenti polemioci a viaggetti che non servono invece affatto a chi non abbia chiarezza in mente proprtio su concetti come "etnia", che non si scoprono fra taxi e bar, fra metropolitane e uffici (men che mai quando invece delle necessarie basi si ha la testa piena di pregiudizi), ma con uno studio serio della evoluzione storica (in Occidente e in Cina) di concetti che non sono nati dal nulla e non sono affatto identici nelle differenti epoche e luoghi....

e vedo che si tenta di spostare come in passato un dialogo sui temi posti dall'utente che ha aperto il thread verso le situazioni delle minoranze in Cina, con argomentazioni generalizzanti del tuttodistorte 8"essere minoranza" in Cina non é condizione uguale per tutti) e che non fanno neppure i conti per l'appunto con la qestione di cosa siano le "minoranze etniche" e rispetto a che cosa (si legga Cammelli prima di straparlare sulle "minoranze" e sulla "maggioranza Han" in Cina.....please!)

non mi abbasso più a questo livello e mi limito a segnalare ai moderatori il tentativo di deviare un sereno dialogo verso lidi inappropriati

[MBC]

vedo che cerchi di nuovo, come era tua consuetudine in passato prima che non venissi bannato (a differenza tua io non lo sono mai stato) di attribuirmi motivazioni non mie cercando di farlo apparire come una polemica personale mentre era tutt altro e ti ripeto che mentre tu ti diletti a discorrere su chi ha inventato cosa, il resto di noi poveri umani si trova comunque a lavorare, sia in italia che in cina e per gli ultimi, il razzismo etnocentrico han e'una realta con cui fare i conti, tutti i giorni.

[Pickeroll]

Eccomi ! Non sono scappato terrorizzato  , ero soltanto molto impegnato in questo momento.
Mi dispiace avere abbandonato per qualche giorno la discussione e mi dispiace che si siano riaperte vecchie ferite a causa di questo topic. 

Cosa ti attira della cina?
Ti interessano le etnie o gli stereotipi di come si vedono i vari cinesi

Non capisco se le due domande siano slegate fra loro, o se la seconda sia un prolungamento della prima, cercherò di rispondere un po' a tutte e due.
Come detto in precedenza vorrei nel postlaurea provare l'esperienza di passare qualche mese in uno stato straniero.
La scelta della Cina è stata motivata principalmente dal fatto che tutto sommato mi permetterebbe di avere un cv che per il momento potrebbe risultare un po' diverso dagli altri.
Non nasco con "la sacra fiamma" orientale al mio interno, della Cina antica ho poco interesse, ne covo di più per come si stanno muovendo in modo urbanistico, le future città cinesi potrebbero essere quelle che si avvicinano di più ai miei gusti personali su come debba essere costruita una città.

Detto ciò mi dispiace non avere perlomeno una conoscenza sommaria che si elevi dal concetto, zona costiera -> avanzata e ricca/ zona interna -> agricola e disagiata.
Gli unici report che ho letto provengono da Shanghai, che suppongo funzioni in un modo un po' tutto suo.

inoltre ribadisco che in una realtà immensa come la Cina, le differenze maggiori (come del resto in altre realtà anche diverse dalla RPC per molte ragioni) sono fra grandi metropoli (e fra metropoli che sono/sono state capitali e le altre e fra metropoli polo di sviluppo come Shanghai, Chongqing, ecc. e le altre), medie città, piccole città, aree rurali anche a distanza di poche decine di km e nell'ambito della stessa regione e "zona etnica" nonché fra aree costiere e differenti tipi di aree dell'interno anche in rapporto a quei bacini fluviali che sono stati gli assi di fioritura della civiltà cinese.

Quindi se si vuole fare una parziale scrematura essa la si fa in base al numero di abitanti di una città ?
Però ad esempio prendiamo i poli avanzati della Cina, non so... Chongqing, la zona del Canton e Shanghai, presumo che il tipo di migrazione che le prime due città hanno avuto rispetto alla terza sia un po' diverso, andando quindi magari a formare proprio un tipo di città diversa.
Shanghai magari ha attratto più gente proveniente da fuori della Cina (non che Canton e Chongqing ne siano sprovvisti), le altre due probabilmente invece hanno avuto un flusso di migrazione proveniente dalle zone più interne della Cina, migrazione magari anche non Han visto che tutto sommato le minoranze sono molto presenti vicino a queste città:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/China_ethnolinguistic_1967.jpg

Quindi magari migrazione non qualificata, di stampo operaio.
Per fare un paragone con l'america sbaglierei a dire che magari Chongqing possa essere la Memphis di turno, mentre Shanghai -> Boston ?
E fra queste due città americane non avrei molti dubbi su quale possa risultare più vivibile  .

Certo, ad esempio, Nanjing ha i vantaggi della grande metropoli e delle sue Università, centri culturali, musei, centri di produzione mediatica, ecc. e in più essendo stata capitale ha una pluralità di stimoli storico-culturali (ed etnoculturali) dovuti a tale fattore, ma molto dipende da quale finalità operativa vuoi dare al tuo master, verso cosa vuoi indirizzarti dopo di esso in termini professionali, cosa che può entrarci e può non entrarci con la dimensione etnoculturale a seconda, appunto, di quel che intendi fare (e non mi riferisco solo a impegni etnoantropologici, ma anche a cose come la gastronomia, l'export di oggetti dal valore immateriale etnoculturale, la ricerca, la musealità, la produzione mediatica, la moda, la bigiotteria, ecc., ecc., ecc.), cosa che non vale solo per la Cina

Nanjing a me sembrava un buon compromesso, la sua università è nella top5 di tutta la Cina, risulta essere facilmente raggiungibile da Shanghai e il putonghua che si parla lì non dovrebbe essere troppo diverso da quello standard.
La città sembra parecchio verde rispetto agli standard Cinesi... Il clima ahimé sembra bruttino forte, una specie di fornace, ma sono di natura freddolosa e non calorosa, questo dovrebbe giocare a mio favore  .

Ci sono rimasto male quando la mia insegnante di Cinese che c'è stata mi ha detto "ma è una citta che non piace a nessuno", nel mio immaginario pensavo che fosse una delle città anche più artistiche dell'intera Cina, però anche qui la mia ignoranza l'ha fatta da padrona.

[enteromorfa]

mi sa che non è molto chiaro cosa vuoi. intanto parli cinese? lo studi? con l'hsk3 possiamo, con tutto il rispetto, dire che non lo parli quasi.. se vai in cina pensa anche a questo, cerca di andare dove parlano inglese.. A meno che tu non voglia andare in Cina proprio per studiare cinese (e in effetti penso sia l'unico modo, se non hai possibilità di parlare tutti i giorni o quasi non lo impari secondo me).
 Chongqing ci sono stato tante volte, a me piace, bella città, ma il putonghua scordatelo, lì TUTTI parlano sichuanhua, se tu fossi cinese non sarebbe un grosso problema, ma da straniero è diverso quel tanto che basta per non capire nulla. Si mangia piccante, ma tanto piccante.
Nanjing ci sono stato solo pochi giorni, ha tanti stranieri, la città sembra carina e moderna.
Tieni in mente una cosa, il caldo in cina non è come quando si dice "fa caldo" qui, lì sono 40° con umidità altissima, a Sanbee piace, a me insomma.. comunque si sopporta... del resto o quello o un inverno sotto zero (molto sotto zero) al nord.
Prima di pensare di "immigrare" pensa a cosa puoi fare, la cina non è l'america, trovare lavori buoni non è facile, tranto più se sei al primo impiego.

[Pickeroll]

mi sa che non è molto chiaro cosa vuoi. intanto parli cinese? lo studi? con l'hsk3 possiamo, con tutto il rispetto, dire che non lo parli quasi.. se vai in cina pensa anche a questo, cerca di andare dove parlano inglese..

Hai perfettamente ragione, ho fatto forse un po' un miscuglio su delle cose che avrebbero meritato due topic distinti.
Non parlo cinese, lo studio per circa 6 ore alla settimana, attività di ascolto, composizione di frasi, lettura ecc. ecc. Ma se andiamo a vedere le attività di dialogo ne ho fatte veramente poche.

La mia intenzione principale non sarebbe quella di andare là con l'unico scopo di imparare la lingua, sarei più alla ricerca di un master breve (non 2 anni) o uno stage, se poi insieme a ciò riuscissi ad incastrarci un miglioramento del mio cinese, male non sarebbe.

Mi sono messo come deadline l'estate 2015, se nel frattempo riuscissi a rompere un po' il mio parlato e riuscissi ad avere una idea meno vaga della Cina (qui ci ricolleghiamo all'altro argomento del topic), schifo non mi farebbe 

[enteromorfa]

non credo che con l'istituto confucio si possa veramente imparare. Il libro della Hoepli è semplice forse troppo e il problema maggiore è che con l'istituto confucio mi pare si faccia poco poco per il parlato. Potrei sbagliarmi e spero sia così..  Se vuoi imparare un po' a parlare secondo me un viaggio in cina lo devi mettere in conto, tra l'altro non mi pare di aver mai conosciuto nessuno che lo parla (anche in maniera approssimata) e non sia stato in cina minimo un anno.. (ma minimo). Per i master, non so cosa studi, ma non credo sia difficile trovare la possibilità magari con borsa di studio.. gli studenti stranieri in cina (eccetto forse alle univ. più importanti) sono africani, indiani, ecc. gli pare il vero di avere un europeo, ho visto gente prendere la borsa di studio anche se hanno preso la laurea triennale in 6-7 anni, gente che in italia non avrebbe mai visto neppure da lontano la borsa..  che poi un master preso in cina serva e a cosa è un altro paio di maniche.. Datti da fare e cerca sui siti delle univ (hanno tutte la sezione inglese), se frequenti l'istituto confucio di sicuro vengono tutti da una università (quale?), se fai le cose con loro (magari conosci qualche insegnante che aiuta) le cose diventerebbero più facili. Uno stage boh..non ho idea davvero, non credo sia difficile..ma non ho idee..