punti di vista sul boom economico cinese - page 2 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: punti di vista sul boom economico cinese  (Letto 6763 volte)

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babo

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« Risposta #15 il: 13 Settembre, 2006, 17:47:12 pm »
La tue notizie sulle recenti iniziative governative a tutela dell'ambiente mi rincuorano un po' e mi danno speranze che in futuro al situazione potrà migliorare. Nei miei 2 soggiorni in Cina: nel 2000 a Pechino e quest'anno nello Yunnan, la critica situazione ambientale mia aveva sconcertato non poco. Passi per Pechino che è una grande città, ma vedere gli scempi condotti nell'ancora (per fortuna) bellissimo Yunnan mi avevano adirato veramente. Disboscamento di intere catene montuose, laghi e fiumi tremendamente inquinati; il fiume che passa per Kunming è color petrolio e a vederlo ha quasi la sua consistenza!!! Io che sono abituato al "biondo" (ora verde) Tevere pensavo che non avrei visto di peggio e invece...
Riguardo al dilemma sulla politica energetica cinese ci sarebbero da fare molte riflessioni, ma voglio cmq dire la mia, anche perchè mi sono interessato alla materia per scrivere un elaborato di fine corso.
Circa l'80% dell'energia elettrica prodotta in Cina viene dalle centrali a  carbone,altamente inquinanti anche a causa dell'alto contenuto di zolfo di quello estratto in loco. Ora sebbene nel lungo tempo la sua percentuale relativa calerà, la produzione in assoluto è destinata invece a crescere.
Perchè carbone? perchè la Cina ha immense risorse nel suo sottosuolo ed è la fonte di energia più economica nonchè quella ottenibile a più basso livello tecnologico. Inoltre trovandosi entro i confini territoriali riveste anche un'importanza strategica, nel senso che la sua fornitura non pu? essere bloccata da "potenze ostili". Di questo non voglio accusare il governo cinese perchè è un'eredità del passato legata al ritardo tecnologico, insufficienza di capitali, ritmi di crescita e domanda non paragonabili a quelli odierni, chiusura del mercato ecc. Quello su cui voglio soffermarmi è il legame tra energia e "vantaggio competitivo" dei prodotti cinesi. In questo il governo ha avuto e ha tuttora molta voce in capitolo. Per anni da quando sono entrate in vigore le riforme lo stato ha venduto energia a prezzi molto inferiori a quelli di mercato al comparto industriale (lo stesso è stato per l'utilizzo dell'acqua) e questo ha contribuito insieme ai bassi salari, agli incentivi e agli sgravi fiscali nel creare quel vantaggio competitivo all'origine del boom cinese. Senza escludere il sudore e i sacrifici di milioni di lavoratori cinesi. Con il perdurare di questo atteggiamento, all'inizio giustificato per innescare lo sviluppo, lo stato ha però finito per quasi "drogare" l'economia cinese. l'imperativo è stato mantenere lo sviluppo attraverso il vantaggio competitivo a tutti i costi. A questo serve anche la non convertibilità diretta dello yuan, mantenuto artificialmente basso. Conseguenze? Oltre al grave problema creditizio delle banche cinesi, tenute la riparo dalla concorrenza estera e dall'impossibilità di fallimento se non con decreto governativo, c'è la difficoltà e quasi impossibilità di riformare adeguatamente il settore dell'energia. Sostiutire il carbone anche con il meno inquinante petrolio, che però è soggetto alle leggi di mercato e va importato, per non parlare poi delle costose energie rinnovabili, andrebbe ad erodere parte di quel vantaggio che ancora detiene l'industria cinese e quindi di preferisce erodere altro....in questo caso particolare l'ambiente!!
Anche se riconosco che questo è stato fatto a favore del sacrosanto diritto alla Cina di crescere e prosperare alla lunga sta rivelando tutto il suo "lato oscuro". Un cavallo drogato corre di più degli altri, ma pu? diventare anche incontrollabile e risentirne fisicamente, e per svariati motivi che non sto qui ad elencare, non l'auguro di certo alla Cina.
Ora, è giusto continuare su questa linea o è meglio tentare uno sviluppo più armonico sia a livello nazionale che internazionale? E' giusto mantenere il vantaggio competitivo oltre la sua naturale scadenza, come invece è avvenuto negli altri paesi a vecchia o recente industrializzazione?
Certo, con le aspettative di una vita migliore di centinaia di milioni di persone questo è un bel dilemma.
(scusate la lunghezza)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

Idra

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« Risposta #16 il: 13 Settembre, 2006, 20:03:33 pm »
Su questo discorso ho esaurito le mie argomentazioni, però ci tenevo ad aggiungere una mia sensazione che pu? non essere fondata, e quindi criticabilissimo. Questa sensazione mi è stato confermato da una professoressa universitaria di Pechino e da varie notizie e analisi che si trovano qua e la, quindi niente di così autorevole, il fatto è che sembra che il governo cinese sta invertendo un po' la rotta, cercando di rallentare lo sviluppo della Cina proprio perchè pu? rappresentare un cavallo drogato incontrollabile sotto svariati aspetti.
Staremo a vedere se la situazione migliora, però senza troppa ipocrisia.

ps. babo, se è possibile, mi piacerebbe vedere il lavoro che hai fatto sulla situazione energetica cinese, che insieme a quello ambientale (non per niente sono anche strettamente collegati), è uno delle questioni più rilevanti della cina capitalista.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

babo

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« Risposta #17 il: 14 Settembre, 2006, 11:18:46 am »
Ok, per la tesina sull'energia non ci sono problemi, fammi sapere come mandartela, ma prima spiegami una cosa:
 perchè ipocrisia???  :?

ti riferisci ai governi occidentali, agli appelli degli ambientalisti o ai miei interventi sull'argomento?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

Idra

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« Risposta #18 il: 14 Settembre, 2006, 13:20:37 pm »
è una parola che si riferisce alle persone che predicano bene e razzolano male, è ovvio che non è niente di personale, non conoscendoti sarebbè un giudizio affrettato ma soprattutto ingiusto e non fondato, ma si riferisce principalmente a tutto ci? che ho detto a riguardo delle critiche verso i paesi in via di sviluppo da parte di paesi o persone, in un certo senso rappresentanti di società più evoluti, che però continuano nella loro vita quotidiana a ignorare il rispetto per l'ambiente. E quindi sanno predicare ma poi...è solo ipocrisia o moralismo utilitaristico.

ps. ti mando il mio email con un messaggio privato, e grazie!!!!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

Diego

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« Risposta #19 il: 14 Settembre, 2006, 19:46:11 pm »
Citazione da: "Alexblue"
ciao, tutti!
argomento e' complicato, molto complicato... frenare il boom di sviluppo x ambiente o continuare il buon momento di crescita?? nessuno ha una risposta chiara(pare e' impossibile con le tecnologie di adesso a far girare le fabbriche senza inquinare). con l'ultimo viaggio in Cina(sono tornato una settimana fa) devo dire ke vode dei miglioramenti, almeno in termine di risparmio dell' energie,vedo un gran diffusione utilizzo dell'energia solare, prevedono di piu' x riciclaggio e sostituiscono le fabbriche con alta tasso di inquinamento e consumo... voglio dire ke nn stanno a guardare, il governo si e' mosso x il discutere nel parlamento,e emesso degli indicazioni x le regioni di limitare i danni(nel TV tutti i giorni trasmettono il decreto).
penso nel futuro lo eseguono anke le piccole citta'(xke' i cinesi hanno un abitudine di eseguire bene gli ordini del governo, nel bene e nel male...) :roll: speriamo ke presto trovino una nuova fonte di energia poco inquinante(voto x elettrica, ci sono tanti sistema x ottenerla: a solare,al vento, nucleare...)


E' vero, non è che i cinesi abbiano molta scelta. o smettono di fumare o primo o poi si prederanno un bel cancro maligno, per usare una metafora!

Siamo fiduciosi, dai...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Diego »

Idra

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« Risposta #20 il: 16 Settembre, 2006, 01:29:48 am »
In riferimento alla presunta tendenza di diminuire la crescita:
http://http://blog.repubblica.it/rblog/page/FRampini/20060801#200608213063938

mentre per chi è interessato a una scheda esauriente sulla questione energetica in cina ho trovato casualmente questo documento:

http://http://www.corriereasia.com/cina/speciali/energia_cina.pdf
(ps. pesa 1.50 megabyte, vi conviene cliccare col tasto destro del mouse, e selezionare salva file)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

cilex

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« Risposta #21 il: 16 Settembre, 2006, 08:31:31 am »
si chiama sviluppo industriale, e i materiali di scarto ci sono.
Stiamo diventati la discarica del mondo, stiamo reciclando tutto; ma il problema è il non reciclabile.
Ho sentito dire che a Napoli, partono interi container di immondizia che andranno per essere venduti in Cina, la Cina paga per i rifiuti????? Si pu? pure guadagnare con questa cosa???? Positivo o negativo???
Similmente ai cieli di Londra, anche la Cina, avrà il suo ciclo, va bene che siamo cinesi, ma questo non toglie che anche noi abbiamo il nostro ciclo di progresso, naturalmente diverso, ma sempre con delle cose comuni.
Abbiamo in progetto molte centrali nucleari........e questo produrrà energia pulita.
Il dilemma dell'inquinamento poe in sè un'altra domanda, INQUINAMENTO VS DISOCCUPAZIONE, le miniere di carbone sono numerosissime in Cina, e danno lavoro a molte persone, e molte delle quali muoiono su di esse, il lavoro della non sicurezza. Porto Marghera, la produzione del PVC la zona industriale di Porto Marghera era un impero, dava lavoro a interi comuni del veneto, intere famiglie hanno vissuto su di esse. Adesso che tutto non c'è più si parla dei morti che ha prodotto il MVC, altamente cancerogeno, solo che a quei tempi non si sapeva ancora. Se quei gli impianti giganteschi che adesso ancora per muoversi tra un impianto ad un altro ci sono autobus appositi che passano, non fossero mai esistiti, quelle famiglie come avrebbero vissuto??? di agricoltura??? il veneto si è arricchita dell'industria che ha fatto nascere l'artigianato adesso prevalente, ma destinato a finire....
Con la bella costa non si sfamano intere famiglie, il Nord è più progressista, nel caso del sud è diverso, per quanto riguarda la costa ionica, una multinazionale aveva in progetto in fare alberghi ed investimenti che avrebbero portato quella zona a diventare una delle piu turistiche dando lavoro a più di 1500 persone, questa idea fu bocciata dagli abitanti stessi oltre che dai comuni e dalle regioni, perchè avrebbero rovinato quelle fantastiche spiaggie, dove c'è gente c'è inquinamento, l'uomo è la fonte maggiore di rifiuti. Il sud è mantenuto dallo stato italiano per cui se riescono a vivere cosi, non hanno bisogno di inquinarsi per vivere meglio..... sanno accontentarsi; se invece lo stato li lascia morire di fame allora vedi come accettano.....
In Cina esiste una analogia, i cittadini sono poco tutelati, la distribuzione dei soldi da parte dello stato non è uniforme, le campagne sono tutte abbandonate, e c'è una sottospecie di federalismo, che non conosco.

2) il boom della Cina  colpisce le aziende italiane ed indirettamente le azinede cinesi che lavorano per quelle italiane, logicamente un'azienda che fa scarpe da 500000 pezzi a stagione, ne manda in Cina 250000 in cina, ai cinesi in Italia rimane solo 150000, invece dei 400000. Il made in Italy, che prima era propriamente italiano, adesso è passato al made in Italy by chinese, basta pensare a tutti i centri grossisti che stanno nascendo e nascono in Italia, capolista Prato, poi a seguire tutte le maggiori città, dalla sicilia alla lombardia.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cilex »
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Giovanni Paolo II 16.X.1978 - 2.IV.2005

nik978

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« Risposta #22 il: 16 Settembre, 2006, 13:08:27 pm »
la mia piu' grande preoccupazione e' che in cina c'e' ancora un basso rendimento di chi lavora nei grandi gruppi industriali...(l'imprenditore e il manageer ok.ma tutta la manodopera sta come rendimento in un rapporto di 3 a 1 rispetto all'italia..)
pullulano lavori fondamentalmente quasi inutili..pagato poco..ma che comuqnue esistiono..

io ho il timore che a breve con gli ovvi aumenti di stipendi che ci sono stati (e ci saranno) questa enorma massa di persone a basso rendimento dovra' per forza cambiare...e non so bene cosa accadra'..(preparatevi ad un grosso aumento dell'inflazione comunque..)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nik978 »
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Alexblue

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« Risposta #23 il: 19 Settembre, 2006, 09:55:11 am »
parli di coefficente di rendimente e la busta paga, certo ads come ads nn ce' ancora partita,ti ricordo ke la Cina 20 anni fa era quasi uno stato di miseria o poco di piu'...  nn si puo' industrializzare tutto in un mese,xke' nessuno lo sapra' usare e creerebbe troppi disoccupazioni e alla fine qualli poverino tagliati fuori da lavora saranno costretti alla violenza(tipo una guerra interna...)
io firmerrei un altro 10enni come i ultimi 10 di cina,xke' saremo alla pari dell america senno superiore, in fase di decollo ce' di sicuro qualche sbandamento a volte anke nausia ma se no decolli nn vai a nessuna parte.
su il fondo energetico mondiale ripeto sara' la tecnologia la via di uscita,ads nessuno lo fa xke' le risorse naturali e' molto piu' facile da ottenere( anke qua e' una questione di coefficenza di rendimento) ma quando il petrolio sara' troppo difficile da estrare le multinazioni cambieranno le rote!!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexblue »

babo

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« Risposta #24 il: 22 Settembre, 2006, 18:06:04 pm »
Citazione
su il fondo energetico mondiale ripeto sara' la tecnologia la via di uscita,ads nessuno lo fa xke' le risorse naturali e' molto piu' facile da ottenere( anke qua e' una questione di coefficenza di rendimento) ma quando il petrolio sara' troppo difficile da estrare le multinazioni cambieranno le rote!!
 
 

non c'è dubbio che la strada da seguire è quella dello sviluppo di tecnologie-energie alternative ai combustibili fossili. Queste tecnolgie già esistono da molti decenni, ma son osempre state penalizzate o peggio insabbiate. Q.no conosce la storia del motore elettrico di Tesla degli anni '30??  Purtroppo gli interessi in gioco (e qui la Cina non ha nessuna responsabilità) sono fortissimi. I progressi tecnologici inoltre avvengono i anche nel campo delle tecniche estrattive e di rendimento dei comb. foss.
 e questo è sì di aiuto ma rischia di ritardare di molto l'adozione di energie alternative.
La cina si è mossa in questo campo, ma dando una priorità al nucleare, dove andrà poi a stoccare tutte le scorie prodotte?? Penso che il nucleare sia una soluzione solo a metà, per molti versi imperfetta. Senza contare il rischio sempre presente di fughe radioattive, fusione del reattore ecc.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

Alexblue

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« Risposta #25 il: 22 Settembre, 2006, 18:25:36 pm »
infatti ci sono troppi soldi in gioco,pensa se un prodotto sostituisce il petrolio i vari boss tipo Moratti e il capo di Chelsea con il cavolo ke compranno giocatori a raffica!!!
sono sicuro ke le energie alternative ci sono,solo ke e' coperto dagli uominidi poteri x proprio interesse, purtroppo il mondi e' cosi'.... :(

quando riguarda nucleare pure x me e' troppo pericoloso,come avere una bomba sotto letto,puo' essere usato dai terroristi a fare un altro 9.11.
voto x il solare e makkina a idrogeno!!!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexblue »

cilex

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« Risposta #26 il: 22 Settembre, 2006, 22:07:41 pm »
Per Alex: l'idrogeno è molto piu esplosivo..... il petrolio non pu? sotrituire nessuna sostanza.
e poi dovete pensare ad una similitudine, nessuno si da la zappa da solo.
ad es. se si trova il vaccino per l'aids, secondo voi la adottano?????
1) le case farmaceutiche ricercano il vaccino
2) le case farmaceutiche fanno i farmaci che non curano ma allungano, con un rientro di circa 3000euro a persona al mese, se il vaccino venisse usato..... loro come si mantengono gli verrebbero a mancare un numero elevato di entrate....

Se l'idrogeno venisse usato al posto del petrolio........ si dovrebbero cambiare tutti i motori e i distributori, e siccome è a gas la sua erogazione cambia a seconda della pressione, non si liquefa a t.a. questo è il problema.
tutti potrebbero produrre idrogeno perchè basta un processo di elettrolisi con acqua, troppa concorrenza, le case petrolifere che adesso sono già in crisi andrebbero in rovina. Hanno già chiuso molte raffinerie in Italia, con conseguente disoccupazione... come si farebbe?????
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Levin

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« Risposta #27 il: 23 Settembre, 2006, 15:52:29 pm »
Infatti l'idrogeno e' 5 volte piu' potente penso, infatti la Bomba H e' 5 volte piu' potente di quella atomica.
E i costi per l'utilizzo sono molto maggiori del petrolio, almeno per le macchine
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Levin »

nik978

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« Risposta #28 il: 24 Settembre, 2006, 13:52:37 pm »
Citazione da: "Alexblue"
parli di coefficente di rendimente e la busta paga, certo ads come ads nn ce' ancora partita,ti ricordo ke la Cina 20 anni fa era quasi uno stato di miseria o poco di piu'...  nn si puo' industrializzare tutto in un mese,xke' nessuno lo sapra' usare e creerebbe troppi disoccupazioni e alla fine qualli poverino tagliati fuori da lavora saranno costretti alla violenza(tipo una guerra interna...)
io firmerrei un altro 10enni come i ultimi 10 di cina,xke' saremo alla pari dell america senno superiore, in fase di decollo ce' di sicuro qualche sbandamento a volte anke nausia ma se no decolli nn vai a nessuna parte.
su il fondo energetico mondiale ripeto sara' la tecnologia la via di uscita,ads nessuno lo fa xke' le risorse naturali e' molto piu' facile da ottenere( anke qua e' una questione di coefficenza di rendimento) ma quando il petrolio sara' troppo difficile da estrare le multinazioni cambieranno le rote!!


il problema e' infati legato ad uno sivluppo troppo rapido..infatti lo stesso govenro e' intervenuto sui tassi di interesse per frenare sia la corsa dell'economia, sia l'indebitamento delle aziende..(alzando i tassi si disicnetiva in parte il ricorso al prestito...e si rallenta la crescita..)
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« Risposta #29 il: 24 Settembre, 2006, 18:31:26 pm »
Citazione da: "nik978"
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parli di coefficente di rendimente e la busta paga, certo ads come ads nn ce' ancora partita,ti ricordo ke la Cina 20 anni fa era quasi uno stato di miseria o poco di piu'...  nn si puo' industrializzare tutto in un mese,xke' nessuno lo sapra' usare e creerebbe troppi disoccupazioni e alla fine qualli poverino tagliati fuori da lavora saranno costretti alla violenza(tipo una guerra interna...)
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il problema e' infati legato ad uno sivluppo troppo rapido..infatti lo stesso govenro e' intervenuto sui tassi di interesse per frenare sia la corsa dell'economia, sia l'indebitamento delle aziende..(alzando i tassi si disicnetiva in parte il ricorso al prestito...e si rallenta la crescita..)


Legato all'indebitamento delle aziende c'è il discorso della grave situazione in cui versano le banche cinesi, una vera bomba ad orologeria.
La Cina dovrebbe liberalizzare il settore bancario permettendo un più agevole l'ingresso al banche e isituti finanziari stranieri.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »