punti di vista sul boom economico cinese

[Anam]

ciao a tutti, mi chiamo mirko e studio scienze politiche a siena,
sto preparando una tesi storica sull'economia cinese dal 78 ad oggi e per cercare di fare un lavoro più approfondito vorrei i vostri pareri (niente di scientifico) sulle trasformazioni socio-economiche degli ultimi 20 anni

[Anam]

ok, forse l'argomento è noioso, ma si tratta solo dei vostri punti di vista su una cosa che vi riguarda da vicino, credo che i vostri genitori siano vissuti in un altra società diversa dalla vostra, vi chiedo solo di dirmi quali sono queste diversità

[Idra]

Devo dire che la domanda e' alquanto complessa, anche se sicuramente non noiosa. Se gli input che cerchi devono avere un carattere storico, visto che la tua tesi deve rappresentare un'analisi storica, devo ammettere la mia piena ignoranza a riguardo.
D'altronde tutto quello che puo' sapere un ventenne cinese o sono tratti dagli stessi libri che tu avrai gia' diligentemente studiato, o rappresentano qualcosa derivante da cio' che possiamo aver sentito dire dai propri genitori, informazioni comunque limitate, non precise, derivanti piu' da impressioni personali. Bisogna ammettere anche che la tua domanda e' abbastanza vaga e che quindi i mutamenti socio-economici rappresentano possono includere tanti fatti variegati. Ma non sono qui per criticare la tua domanda, voglio solo consigliarti di effettuarli in modo piu' specifico.

Purtroppo, per i motivi che ti ho gia' detto, non saprei come risponderti. Escludendo cio' che e' possibile imparare dai libri di questo periodo concentratissimo di cambiamenti politici, e quindi economici e sociali, da quello che mi hanno raccontato, sono solo piccoli esempi che fanno vedere come si sia passati dalla proprieta' collettiva ispirata a politiche comuniste a una proprieta' piu' liberale. Cosi', durante gli anni ottanta, si cominciano ad avere le prime case di proprieta privata, le prime attivita' economiche private. Purtroppo, personalmente, non sono in grado di dirti di piu', penso che se punti sulla ricerca di esperienze personali, la tua domanda otterrebbe risultati migliori se venisse esposto a qualche cinese sensibile di queste vicende che abbia una cinquantina d'anni.
E' comunque un argomento interessante, e se e' possibile, mi piacerebbe poter leggere la tua tesi una volta completata. Buona fortuna.

[Anam]

grazie dei consigli
ok, riformulo la domanda su due argomenti che mi sevirebbero cmq per la tesi:
1) se e come viene affrontato il problema ambientale dai cinesi?
2) cosa ne pensate del fenomeno del fenomeno che sta colpendo molti piccoli imprenditori cinesi in italia che perdono il lavoro per la concorrenza cinese? se avete casi personali ma non volete metterli sul forum ho dato la mia email a Bai Junyi, inoltre vorrei fare uno studio sul campo, probabilmente a Prato, intervistando queste persone, c'é nessuno che pu? aiutarmi?

Idra se mi lasci l'email te la mando più che volentieri la tesi

[Diego]

1) Non so come verrà affrontato, ma ti posso garantire che sono messi male, molto male.  Se non erro circa tre mesi fa il partito ha dichiarato ufficialmente che stanno LETTERALMENTE soffocando e distruggendo la nazione.

[Anam]

è da un sacco di tempo che lo dicono ma non fanno niente, tutto è sacrificabile per lo sviluppo industriale, ma sai se ci sono movimenti ambientalisti attivi?

[Diego]

è da un sacco di tempo che lo dicono ma non fanno niente, tutto è sacrificabile per lo sviluppo industriale, ma sai se ci sono movimenti ambientalisti attivi?

No, non so nulla di queste cose!  Sono comunque un popolo sveglio: se riusciranno ad invertire la rotta daranno un esempio al mondo, se falliranno saranno i primi ad andare dal culo, seguiti poi da tutti gli altri.

Il problema è globale, ovviamente.

[Anam]

il popolo è sveglio ma il governo cinese no, se non sarà il partito ad invertire la rotta finiamo male tutti, e nelle grandi città cinesi si ocmincia già a vedere il risultato, con una cappa di fumo che nasconde il cielo quasi 365 giorni l'anno

[nik978]

un punto di vista che sento poco e' il fatto dei crediti non riscossi

le aziende cinesi sono indebitatissime da paura..non so che percentuale del PIL sia l'indebitamento, ma e' veramente alto!!

[Idra]

1)
A riguardo dell'inquinamento ambientale, le condizioni attuali, soprattutto delle citta' piu' industrializzate, e' drammatico. Ci sono citta' che sono coperte da una kappa di smog che rende tali posti invivibili.
Manca anche una forte sensibilizzazione della popolazione cinese, anche se girando per le citta', e confrontando con le abitudini del passato, ho notato un netto miglioramento. Cosi' ci sono molti cersiti sparsi qua e la, molte persone li sfruttano, e c'è un sistema particolare improntato verso il riciclaggio di certi rifiuti.
Pare che ci siano anche dei movimenti ambientali che cercano di fare pressone al governo cinese.
Citta' come Pechino, in vista delle Olimpiadi del 2008, stanno agendo per ridurre il forte inquinamento che c'è a Pechino.
Durante una delle prime assemblee del governo del 2006, si e' affrontato la questione ambientale, cio' dimostra comunque un minimo di interessamento al problema. Piccoli provedimenti adottati per l'occasione, se non ricordo male, sono quello di aumentare le tasse alle auto di grande cilindrata, di aumentarle anche alle bacchette usa e getta (per andare contro l'inutile disboscamento). In Cina si produce una buona quantita' di combustibile di origine vegetale, non ricordo bene derivante da quale pianta, ma che rappresenta una quantità notevole rispetto agli altri paesi, ma che inquadrato nel fabbisogno del paese, e' quasi irrilevante.
Se l'impressione è che pochi anni fa no ci si poneva neanche problemi di questo ordine, oggi sembra che per lo meno, viene considerato.
D'altronde, ricordiamoci che la Cina e' diventata oramai la fabbrica del pianeta, l'inquinamento che produce, viene fatto per i consumatori di tutto il mondo, e' infatti e' cosi' forte che tale inquinamento arriva anche fino alle coste dell'America occidentale.
E' una questione molto importante questa dell'ambiente, perche' interessa tutti, interessa la salute del pianeta, ma la questione pero', non deve essere posta sono in cina spesso da imprenditori occidentali che usano tale questione piu' per interessi economi propri e questioni etici ambientali. Un italiano mediamente produce il triplo di CO2 rispetto a un cinese (7,3 tonellate per italiano contro i 2,2 tonellate per cinese, per una media mondiale di circa 4 tonellate). E' evidente anche come mediamente un italiano abbia un numero maggiore di automobili rispetto a un cinese (se non sbaglio c'è un auto per ogni coppia di italiani, ma non ricordo bene). Ora, immaginatevi un mondo dove ogni cinese possa permettersi lo stile di vita di un italiano, cosa succede?
Dall'altra parte, la domanda e' chi sono i predicatori di una politica ambientale cinese migliore?
Il problema e' che molti paesi oggi industrializzati e avanzati, hanno passato la loro fase di forte industrializzazione, con un impatto ambientale non indifferente, e continuano (continuiamo) a sbagliare. Come possono queste persone predicare il bene se razzolano male? Forse dovremo iniziare a lavorare su noi stesso, per poi impedire ad altri gli stessi sbagli che abbiamo fatto anche noi nel passato.

ps. da parte mia, come cinese, spero comunque che ci siano sempre piu' politiche per un ambiente pulito.

[babo]

La distruzione dell’ambiente in Cina riguarda in primo luogo i suoi stessi abitanti! E’ stata la Cina a scegliere un modello di sviluppo industriale indiscriminato, le cui conseguenze si aggraveranno sempre di più. Indignarsi perché le critiche provengono da paesi di vecchia industrializzazione serve a poco, anche perché sono fondate. Il disastro ambientale in Cina è già in atto e sotto gli occhi di tutti. Le cappe di smog che avvolgono le città sono solo la punta dell’iceberg. Tutto il nord è a rischio desertificazione, anzi in massima parte è già quasi un deserto visto che le dune di sabbia distano ormai solo 70 km da Pechino, lo Huang He quasi non arriva più al mare a causa dei continui prelievi d’acqua. Molti fiumi grandi e piccoli lo hanno già preceduto. La deforestazione non si arresta e da qui il dissesto idrogeologico e le sempre più violente inondazioni al sud. L’80% delle falde acquifere sono inquinate a causa all’utilizzo massiccio nel comparto industriale; questo grazie alle politica di tenere artificialmente bassi i costi di produzione per restare sempre competitivi, da cui deriva anche l’esigenza di ricavare energia elettrica dal poco costoso carbone cinese.
La superficie coltivabile si riduce sempre di più sostituita da enormi agglomerati urbani e l’inquinamento delle coste ha fortemente penalizzato la pesca.
Tenere alti livelli di sviluppo ha un prezzo che prima o poi dovrà essere pagato. La medaglia ha sempre 2 facce. Non vi aspettate molto dall’attuale governo in termini di politica ambientale perché il costo sarebbe troppo elevato in termini di riduzione del Pil. La sua stessa legittimità al potere è legata allo sviluppo e se questo dovesse rallentare o peggio arrestarsi ne pagherebbe le conseguenze.
Il fatto è che nello scintillante bagliore del suo boom economico la Cina sta bruciando se stessa, le sue risorse e forse il futuro dei suoi abitanti (e non solo).

[Idra]

Ribadisco, la questione ambientale in cina e' grave e molto importante, da non sottovalutare. Ma io, come tu, come altre persone abituate a un tenore di vita che porta a produrre tuttora, in un periodo di post-industrializzazione, una quantita' inquinamento superiore alla media mondiale, ecco, c'e' da riflettere.
Chi sono le persone che hanno paura di un mondo dove ogni cinese possiede un automobile? Spesso gli stessi che lo possiedono!
Detto questo, che e' soprattutto un occasione per riflettere, non si deve certo impedire anche a queste persone che vivono in paesi sviluppati di sviluppare una sensibilita' per l'ambiente, ma che questa sensibilita' non sia spinta solo da interessi economici (ovvero, critichiamo la cina cosi' perche' magari ci fara' meno concorrenza) (e non si pensi che questo modo di criticare sia poco diffuso), ma una sensibilita' che porti a una riconfigurazione anche della politica ambientale occidentale.

[babo]

Senza dubbio i ôpaesi occidentaliö hanno avuto e hanno tuttora la responsabilità dell’inquinamento dell’intero globo e in teoria non potrebbero fare la predica ai paesi in via di sviluppo riguardo le loro politiche ambientali, ma in Cina chi ci vive?? chi utilizza l’acqua dei sui fiumi? chi respira lo smog nelle città? chi ha la casa distrutta dalle inondazioni?  Non sono certo io. Era questo che volevo sottolineare . Quanti o chi nel mondo hanno paura che ogni cinese avrà l’automobile? Ha forse importanza per i cinesi che ogni giorno dovranno respirare tutti quei gas di scarico? Le case autom.  in maggioranza occidentali poi, non sperano proprio questo?
Penso che il problema ambientale, e in Cina tra breve questo sarà il PROBELMA, vada inquadrato prima nell’ottica nazionale e soltanto dopo in quella mondiale.
La Cina in primis dovrebbe inquinare poco soprattutto per se stessa e la sua popolazione. Che questo sia un argomento utilizzato da alcuni governi ostili alla Cina nel tentativo (in questo caso un po’ idiota) di frenare la sua ascesa è vero, ma queste critiche sono anche utilizzate da Pechino come alibi  per non cambiare rotta:ö se vengono dall’occidente allora sono contro di noi, vogliono solo impedirci di crescereö.
Altro discorso è quello del presunto diritto ad inquinare invocato dai paesi in via di sviluppo. Visto che in passato l’Europa e gli Usa hanno tagliato le loro foreste, inquinato i loro suoli, fiumi, mari e cieli e pagando anche quelli altrui, allora tutti siamo in diritto di farlo. Ma siamo impazziti? Se il mio vicino commette un crimine posso farlo anche io?
Senza pensare o meglio ignorare che i primi a rimetterci saranno proprio loro!!! Invece di far tesoro degli errori altrui, se ne commettono di peggiori. In teoria è giusto migliorare le condizioni economiche di centinaia di milioni di persone (e spero si continui), ma a quale prezzo?? Confrontare il lento processo iniziato alla fine del æ700 in GB e protrattosi per 2 secoli in aree non densamente popolate ( si pensi al Nord America) con quello avvenuto e che avviene in Cina a partire dagli anni ’80 o quello che dovrebbero accadere tra breve in India è impossibile. La Cina propriamente detta, cioè quella dei bacini fluviali, dove si concentrano più di 1 miliardo di individui potrà reggere al colpo? La situazione in molte zone non è di allarme ma di vero e proprio disastro ecologico di proporzioni gigantesche. Quanto ancora l’ambiente dovrà essere sacrificato a vantaggio della crescita? Forse quando si girerà in cammello per le strade di Pechino? Questa è la vera riflessione che si dovrebbe fare, dai dirigenti del partito fino al contadino del Sichuan o al pastore mongolo.  Se si vuole lasciare da parte i discorsi sull’effetto serra, il riscaldamento globale, lo scioglimento dei ghiacciai ecc. almeno si prenda seriamente, e non a parole, in considerazione la situazione cinese e si agisca, agisca, agiscaaaa
La distruzione sistematica del territorio peggiorerà sensibilmente le condizioni di vita dei cinesi, mettendo seriamente a rischio gli ottimi risultati ottenuti fin qua dai sacrifici di milioni di lavoratori per una vita migliore. Non bisognerebbe fermarsi alle mere astrazioni del PIL, lo sviluppo di una nazione deve avvenire in tutti gli ambiti, questa è la vera sfida che attende la Cina. Una sfida che non pu? più essere ignorata o anche semplicemente ritardata. Non per fare un favore ai paesi occidentali in modo che possano continuare a tenere il loro alto livello di vita, ma per i cinesi stessi!!!!

[Idra]

In verità stiamo dicendo le stesse cose, è evidente come il problema ambientale, data anche insegnamento da trarre dagli errori dell'occidente, è una delle più importanti questioni della cina moderna.
Tantomeno sono per lo sviluppo senza ma e se, ma per quello ragionevole, come si dice, sostenibile, e la mia valutazione negativa della politica ambientale cinese emerge, spero chiaramente, fin dalle mie prime parole della mia prima risposta al topic.

Detto questo, e detto anche che i diretti interessati, ovvero i cinesi, si devono allarmarsi non poco per tale questione, ricordando comunque che l'inquinamento a questi livelli interessa comunque il mondo intero (la cina e l'india costituiscono quasi la metà della popolazione mondiale), e che arrivare ad avere un auto per ogni cinese non è cosa da sottovalutare.
Ricordando anche la prepotenza di parte dell'occidente, che tutt'ora si dimostra arrogante non firmando il protocollo di Kyoto (firmato, se non mi sbaglio, dalla stessa cina, anche se come paese in via di sviluppo), ci? dimostra come non siamo davanti a il vicino che commette un illecito e noi no! Noi stesso lo commettiamo, anche nelle piccole cose giornaliere che facciamo.
Il diritto a inquinare? E' un diritto che non esiste, e non deve esistere, però che non siano le stesse persone che continuando a inquinare ad inorridiscono dell'inquinamento altrui che ricordo, è mediamente sotto quello delle medie occidentali.

Tutto questo discorso per cosa? Per dire che bisogna combattere l'inquinamento non solo in casa altrui, ma c'è molto da fare anche in casa propria, non si è proprio degli innocenti.

[Alexblue]

ciao, tutti!
argomento e' complicato, molto complicato... frenare il boom di sviluppo x ambiente o continuare il buon momento di crescita?? nessuno ha una risposta chiara(pare e' impossibile con le tecnologie di adesso a far girare le fabbriche senza inquinare). con l'ultimo viaggio in Cina(sono tornato una settimana fa) devo dire ke vode dei miglioramenti, almeno in termine di risparmio dell' energie,vedo un gran diffusione utilizzo dell'energia solare, prevedono di piu' x riciclaggio e sostituiscono le fabbriche con alta tasso di inquinamento e consumo... voglio dire ke nn stanno a guardare, il governo si e' mosso x il discutere nel parlamento,e emesso degli indicazioni x le regioni di limitare i danni(nel TV tutti i giorni trasmettono il decreto).
penso nel futuro lo eseguono anke le piccole citta'(xke' i cinesi hanno un abitudine di eseguire bene gli ordini del governo, nel bene e nel male...) :roll: speriamo ke presto trovino una nuova fonte di energia poco inquinante(voto x elettrica, ci sono tanti sistema x ottenerla: a solare,al vento, nucleare...)