9 settembre 1976: moriva Mao - page 1 - Generale - Associna Forum

Autore Topic: 9 settembre 1976: moriva Mao  (Letto 4811 volte)

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Alessandro

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9 settembre 1976: moriva Mao
« il: 08 Settembre, 2006, 22:08:40 pm »
9 settembre 2006: sono passati trent'anni dalla morte di Mao Tse-Tung, il grande statista che ha segnato nel bene e nel male la storia cinese del Novecento. Deng diceva: Mao è stato giusto per il 70%, sbagliato per il 30%: una frase che riassume bene l'operato del grande leader cinese.
Dopo trent'anni della Cina comunista non è rimasto niente, se non il nome del partito comunista al potere. La Cina, da grande paese comunista è diventato un peso massimo nella scena economica mondiale. Il capitalismo ha spazzato via anche le ultime tracce del maoismo.

Cosa sarebbe diventata la Cina senza Mao? Forse ora sarebbe una grande alleata degli Stati Uniti?

« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alessandro »

babo

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« Risposta #1 il: 09 Settembre, 2006, 10:24:56 am »
io invertirei le percentuali. Dopo le prime riforme degli anni '50 è stato un susseguirsi di tragedie per il popolo cinese. La storia è stata troppo buona con Mao; le sue scelte politiche portarono alla morte di milioni di persone.
In realtà fu un pessimo statista, pessimo.
E' giusto ritagliare anche per lui il giusto spazio nell'"olimpo" dei dittatori.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

Giorgio

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« Risposta #2 il: 09 Settembre, 2006, 12:49:47 pm »
Mao=Stalin=Lenin

Basta questo.  :lol:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giorgio »

andrea84cn

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« Risposta #3 il: 09 Settembre, 2006, 14:28:31 pm »
Citazione da: "babo"
io invertirei le percentuali. Dopo le prime riforme degli anni '50 è stato un susseguirsi di tragedie per il popolo cinese. La storia è stata troppo buona con Mao; le sue scelte politiche portarono alla morte di milioni di persone.
In realtà fu un pessimo statista, pessimo.
E' giusto ritagliare anche per lui il giusto spazio nell'"olimpo" dei dittatori.


Straquoto

e non dimentichiamo che Deng è stato spedito da Mao in campagna (fujiang mi sembra) per 3 anni, solo dopo la morte di quest'ultimo è potuto tornare politica.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da andrea84cn »

nik978

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« Risposta #4 il: 10 Settembre, 2006, 17:10:39 pm »
se la cina è quello che è ora (nel bene o nel male, con le sue contraddizioni che devono essere risolte) non è sicuro merito ti Mao

colui che ha capito molte cose è Deng..lui ha inziato a traghettare la Cina verso gli anni 2000
Mao ha solo sacrificato milioni di persone senza ottenere un granchè..
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nik978 »
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Alessandro

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« Risposta #5 il: 10 Settembre, 2006, 17:24:37 pm »
Ma neanche Deng non è che sia il massimo...è opera sua la repressione di piazza Tian An Men...secondo me quelle rivolte andavano represse (la Cina non era pronta e non è tuttora pronta per la democrazia), ma la cosa sbagliata è stato l'uso dei carri armati! non poteva mandare i poliziotti o i soldati in assetto anti-sommossa, senza usare i carri armati?? qui in Europa usano i blindati (quelli di polizia e carabineiri) e ci scappa lo stesso il morto...qualcuno sa con precisione quanti sono morti nell'89?

Comunque al di là dei meriti o demeriti di Mao una cosa mi interessa sapere: è lui che ci ha portato nella sfera comunista, senza di lui avremo avuto un'economia capitalista fin dalla fine della seconda guerra mondiale, ed essere sviluppati come il Giappone? (e essere nella sfera di influenza USA)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alessandro »

nik978

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« Risposta #6 il: 10 Settembre, 2006, 18:11:38 pm »
il mio era un giudizio politico..
 :wink:

tien an men è un errore..grosso di deng..e infatti dopo quell'episodio cambiarono molte cose...e lui stesso si defilò politicamente..

degn mandò direttamente l'esercito..per sgomberare una piazza che già si stava svuotando da sola..in fondo aveva già vinto..è stato un inutile sfoggio di autoritarismo..
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nik978 »
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Alessandro

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« Risposta #7 il: 10 Settembre, 2006, 22:49:18 pm »
Citazione da: "nik978"
il mio era un giudizio politico..
 :wink:

tien an men è un errore..grosso di deng..e infatti dopo quell'episodio cambiarono molte cose...e lui stesso si defilò politicamente..

degn mandò direttamente l'esercito..per sgomberare una piazza che già si stava svuotando da sola..in fondo aveva già vinto..è stato un inutile sfoggio di autoritarismo..
non credo che abbia sfoggiato autoritarismo per il solo piacere di sentirsi "potente"...forse ha fatto un errore di valutazione? non so cosa sarebbe successo senza quella repressione...forse la cina non avrebbe la stabilità politica di oggi? La gente ora pensa solo ad arricchirsi....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alessandro »

babo

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« Risposta #8 il: 10 Settembre, 2006, 23:15:00 pm »
Citazione
Ma neanche Deng non è che sia il massimo...è opera sua la repressione di piazza Tian An Men...secondo me quelle rivolte andavano represse (la Cina non era pronta e non è tuttora pronta per la democrazia), ma la cosa sbagliata è stato l'uso dei carri armati! non poteva mandare i poliziotti o i soldati in assetto anti-sommossa, senza usare i carri armati?? qui in Europa usano i blindati (quelli di polizia e carabineiri) e ci scappa lo stesso il morto...qualcuno sa con precisione quanti sono morti nell'89?


Ti sei bevuto il cervello??? 8O
Le "rivolte" andavano represse perchè chiedevano uno stato democratico al posto di una dittatura???? :(
Fai gli stessi discorsi che si sentivano durante il ventennio fascista quando le democrazie occidentali erano dipinte come corrotte, amorali e instabili politicamente.
Poi, cosa manca ai cinesi? perchè la Cina non pu? essere democratica?
Gli orribili fatti di Tian'an men restano una vergogna per la dirigenza comunista cinese e giustificarli è tremendamente sbagliato.
Viva la democrazia e viva la libertà!!! sempre!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

Alessandro

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« Risposta #9 il: 10 Settembre, 2006, 23:47:03 pm »
non si pu? passare da secoli di impero in democrazia in un attimo...sai che caos sarebbe venuto fuori se quelle rivolte fossero continuate...la Cina si sarebbe dissolta come l'ex URSS....e non sono io a dirlo, ma studiosi di politica  :wink: sbaglio o la Cina ha rialzato la testa nei confronti del mondo a partire dagli anni Novanta? con quel caos ora non si avrebbe una crescita del PIL del 10% annui...ma dipende da cosa preferisci, povertà in uno stato democratico, o ricchezza in uno stato meno democratico(la Russia oggi non è nè democratica, nè ricca...)
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Alexia

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« Risposta #10 il: 11 Settembre, 2006, 11:13:46 am »
Citazione da: "Alessandro"
al di là dei meriti o demeriti di Mao una cosa mi interessa sapere: è lui che ci ha portato nella sfera comunista, senza di lui avremo avuto un'economia capitalista fin dalla fine della seconda guerra mondiale, ed essere sviluppati come il Giappone? (e essere nella sfera di influenza USA)


è Mao che ha portato l'indipendenza ai cinesi, prima di lui c'erano state diverse rivolte, ma chi ci è riuscito?
un'economia capitalista fin dalla fine della seconda guerra mondiale non possiamo gidicare se fosse un bene o un male, cmq il Giappone è diversa dalla Cina da origine e la base, quindi non ci si pu? mettere in confronto.

Nella rivolta di Piazza Tian Anmen la decisione di Deng dipende dalla base di Cina in quel momento, altrimenti la Cina potrebbe diventare la Russia di oggi.

Ogggiorno, la guerra continua nel mondo, almeno in Cina dopo la seconda guerra mondiale non c'è + stata l'invasione!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexia »

babo

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« Risposta #11 il: 11 Settembre, 2006, 15:02:46 pm »
Citazione da: "Alessandro"
non si pu? passare da secoli di impero in democrazia in un attimo...sai che caos sarebbe venuto fuori se quelle rivolte fossero continuate...la Cina si sarebbe dissolta come l'ex URSS....e non sono io a dirlo, ma studiosi di politica  :wink: sbaglio o la Cina ha rialzato la testa nei confronti del mondo a partire dagli anni Novanta? con quel caos ora non si avrebbe una crescita del PIL del 10% annui...ma dipende da cosa preferisci, povertà in uno stato democratico, o ricchezza in uno stato meno democratico(la Russia oggi non è nè democratica, nè ricca...)
Ma pensi che i paesi occidentali siano stati sempre democratici? Dopo i tempi delle polis greche (dove cmq sussisteva la schiavitù) è stato tutto un susseguirsi di imperi, monarchie assolute o quasi, teocrazie, feudi, dispotismi vari ecc. La prima democrazia moderna sono stati gli USA e in Europa, togliendo il caso della monarchia costituzionale inglese (anche se è l’unica nazione a non avere una costituzione), abbiamo dovuto attendere il XIX il XX secolo. Concordo con te che la tradizione politica cinese ôclassicaö è quella imperiale, ma è già dal XIX secolo che le elite politiche e culturali cinesi sono entrate in contatto col liberalismo di stampo europeo e almeno fino alla chiusura comunista a partire dagli anni ’50, il dibattito sulla forma politica da adottare in Cina è stato intenso. In fondo anche il marxismo-leninismo (anche nella sua variante maoista) proviene dall’Europa. Il caso dell’exUrss è appunto il caso dell’exUrss!! Per quel che ne dicano politologi, storici o pseudo tali, li ho letti anch’io, la storia mi insegnano loro stessi non si pu? fare con i ôseö con i ômaö. E’ possibile affermare con certezza cosa sarebbe successo?? No. Forse la Cina sarebbe sprofondata nel caos che affermi tu (loro) o forse sarebbe diventata una nazione democratica ancora più ricca di adesso. Non  pensare che quelle mummie del partito siano migliori di quelli morti schiacciati dai carri armati. Cosa è preferibile dipende poi dalle aspettative di una singola persona. Come dici tu la Russia non è democratica ne ricca, mentre nel resto del mondo gli stati democratici sono sempre più ricchi degli altri, questo esempio concreto non basta? I cambiamenti di regime avvengono molto spesso con eventi traumatici, ma non per questo il periodo che ne consegue è peggiore, anzi spesso è migliore. L’Italia fascista era un paese povero, dopo i traumi della guerra e l’avvento della democrazia è migliorata di molto. Altri esempi? La Germania Guglielmina o anche quella nazista non erano stati forti e ricchi? Ti sarebbe piaciuto vivere sotto di essi? Il Giappone degli anni ’30 non figurava tra le grandi potenze? Dopo la fine della dittatura militare non è diventato 10 volte più ricco? Anche l’India, per alcuni aspetti paragonabile alla Cina, è passata dai moghul al dominio britannico e ridotta a colonia eppure oggi è la più grande democrazia del mondo ( con buona pace della retorica americana). La sua società a differenza di quella cinese è ancora più divisa, complessa e problematica con forti tensioni di natura etnico-religiosa eppure viaggia ad oltre l’8%, percentuale destinata a salire in futuro.
A mio avviso non esiste nessuna pregiudiziale affinché la Cina diventi democratica o possa avviare riforme in tal senso, e poi a guadagnarci sarebbero i suoi stessi abitanti.  :D

Citazione
Ogggiorno, la guerra continua nel mondo, almeno in Cina dopo la seconda guerra mondiale non c'è + stata l'invasione!


Non c'è stata più un'invasione ma c'è stata la guerra civile contro il Guomindang(1946-49), la guerra di Corea (1950-53), quella con l'India (1962) e quella contro il Vietnam (1978), senza contare gli scontri per possesso delle isole nel Mar Cinese Orientale contro Taiwan e quelli frontalieri contro l'Urss.
Cmq la politica idiota del "Grande Balzo in Avanti" (1959-62) voluta fortemente da Mao stesso causò dai 10-30 milioni di morti per le carestie.
Meglio di una guerra no?  
 :cry:  :cry:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

Alessandro

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« Risposta #12 il: 11 Settembre, 2006, 15:13:49 pm »
Citazione da: "babo"
Come dici tu la Russia non è democratica ne ricca, mentre nel resto del mondo gli stati democratici sono sempre più ricchi degli altri, questo esempio concreto non basta?
perchè non potrebbe essere l'inverso, cioè: "la ricchezza porta la democrazia" ( e non "la democrazia porta la ricchezza")?
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Idra

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« Risposta #13 il: 11 Settembre, 2006, 17:39:20 pm »
La ricchezza spesso porta alla democrazia...ma tralascerei questo argomento complesso, ricordando che i stati democratici si sono arricchiti prima di diventare democratici o magari durante la loro democrazia nella quale sfruttavano paesi più poveri dove la popolazione non partecipava alla bella democrazia di questi paesi, ma anche questo è un discorso complesso e sicuramente criticabile, ma non certo falso.

Io, dalla breve (ma abbastanza intensa) esperienza scolastica che ho avuto a riguardo delle varie forme di stato, considero personalmente la democrazia come il miglior compromesso.
Ma ho qualche considerazione da fare: se per governare 60 milioni di persone si deve litigare sempre, ci sono comunque tutti gli "intralazzi" e gli scandali, mi chiedo................cosa succede questo applicato a un popolo venti volte più numeroso? Le dimensioni della cina sono ci? che rendono tutto più complesso e ridimensionano le varie teorie applicate altrove. Parlando dei diritti, una cosa è dare la pensione a una parte della popolazione di 60 milioni di abitanti (e già ci sono problemi), pensa a darlo a una realtà dalle dimensioni molto più grandi.
Libertà, la libertà è un privilegio che pochi in questo globo possono permetterselo pienamente.
Cito un discorso che mi ha fatto un professore grande conoscitore della storia riguardante le varie forme di stato, lui, ogni volta che inizia le sue prime lezioni universitarie dice ai suoi alunni che sono molto fortunati, perche' vivono in una parte del pianeta che in questo periodo ha una forma democratica, che questa sia nello spazio che nel tempo è la forma meno usata, e che non sa fino a quando pu? durare ancora, visto che la storia dimostra come l'autoritarismo abbia sempre trionfato o sia sempre emerso dopo un po'.

Io credo che, senza difendere i politici cinesi, chiunque si trovi nelle loro condizioni avrebbe una grande responsabilità e anche in buona fede, le decisioni prese per il bene del paese non sono poi così cristalline, sono decisioni che hanno ovviamente grande influenza sulla cina, ma anche sul resto del mondo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

babo

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« Risposta #14 il: 11 Settembre, 2006, 22:09:02 pm »
La ricchezza porta alla democrazia? Spero sia il caso della Cina.
In realtà io volevo sostenere la tesi opposta e che semmai è la democrazia porta alla ricchezza o almeno non è per niente pregiudiziale ad essa. Il passato anche recente è pieno di paesi ricchi e autoritari, ma se la democrazia è il sistema migliore di governo e non frena lo sviluppo ma al contrario lo favorisce, allora perché rinunciarvi?
Il discorso era legato al dopo Tian’an Men e più precisamente se una Cina che avesse avviato riforme democratiche avrebbe avuto uno sviluppo economico pari a quello attuale o sarebbe irrimediabilmente sprofondata nel caos.
Come è possibile poi giustificare la repressione nel sangue delle giuste istanze democratiche di una parte del popolo cinese?  :cry:
Non vorrei che la strage fosse considerata inevitabile per assicurare alla Cina un futuro prospero o che quella parte della dirigenza cinese che spinse per compierla, formata dagli esponenti più reazionari e retrogradi, ostili anche alle più caute aperture economiche degli anni ’80, e i vertici dell’esercito possano passare da carnefici a salvatori della patria. Quelle persone premevano per l’interruzione delle riforme e fu solo dal 1993, col l’allontanamento di alcuni di loro, che almeno quelle economiche poterono andare avanti. Detto così pu? sembrare un po’ forte, ma alcune idee che circolano sembrano dargli fondamento.
Pensate veramente che fosse stato fatto nell’interesse dello stesso popolo cinese o piuttosto per mantenere ancora saldamente il potere in mano al partito comunista?
Personalmente non ho dubbi sulla risposta, ma vorrei sapere anche il vostro parere personale.

Citazione
Ma ho qualche considerazione da fare: se per governare 60 milioni di persone si deve litigare sempre, ci sono comunque tutti gli "intralazzi" e gli scandali, mi chiedo................cosa succede questo applicato a un popolo venti volte più numeroso? Le dimensioni della cina sono ci? che rendono tutto più complesso e ridimensionano le varie teorie applicate altrove


Cosa succede? L’attuale dirigenza e quadri subalterni del partito ôcomunistaö cinese è tra le più corrotte, con stessa ammissione del partito e come lamenta anche la popolazione. Di intrallazzi, mazzette, bustarelle ecc se ne fanno e come, circa venti volte di più. La corruzione non dipende dal sistema politico ma dalle debolezze o indole delle persone, le stesse che poi si spacciano per campioni di moralità. Che il sistema italiano faccia pena o sembri ridicolo è vero, ma almeno ogni tanto gli scandali vengono fuori, sintomo che q.sa di buono ancora è vivo, ma era lo stesso anche prima dell’avvento della democrazia attuale. Un sistema democratico forse non diminuirà la corruzione, ma consente di smascherarla più efficacemente.
Sì, in Cina sarà anche più difficile applicare modelli politici pensati altrove, ma come si pu? notare ogni stato ha la sua particolare applicazione, che rispecchia le tendenze politico-culturali presenti all’interno di esso. Questo però non deve far credere (come q.no invece vorrebbe) che i Cina non sia possibile applicarli, in fondo se è stato possibile creare ôil socialismo alla cineseö, si potrà fare lo stesso con ôla democrazia alla cinese" :D
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