TIBET

[marcowong]

inoltre, qui si sta parlando di un conflitto GLOBALE (che in quanto tale ha NECESSARIAMENTE coinvolto sia italia sia altoadige), non mirato. quando l'esercito di liberazione è entrato in tibet nel 1950 l'operazione militare era mirata all'occopazione del territorio dato che non c'era una guerra in atto che potesse giustificare l'ingresso delle forze armate nel paese nè tanto meno esisteva un accordo che prevedeva l'annessione del tibet alla repubblica.

Nel periodo tra la I guerra ed il 1950 governano i Lama anche grazie all'appoggio dell'Inghilterra colonialista per i propri scopi colonialisti.
Alla fine del conflitto e della rivoluzione, la Cina ricerca nuovi equilibri, in un periodo in cui i problemi irrisolti dalla seconda guerra scoppiano per esempio la guerra di Corea, che cominci? nello stesso 1950.

le forze militari entrarono nella regione per tentare di fermare le organizzazioni terroristiche, e avevano comunque l'appoggio di gran parte della popolazione. i tibetani non sono terroristi (il massimo del terrore che possono incutere è organizzare cortei pacifisti e scrivere sugli striscioni FREE TIBET!) e l'esercito di liberazione non ha l'appoggio della popolazione. prendo atto del'orrore delle torture in italia come in cina.

Veramente le popolazioni locali in alto adige erano spesso simpatizzanti, in qualche caso conniventi, con il terrorismo altoatesino, tanto che questo durò per svariati decenni.

Nel caso del Tibet, la rivolta del 1959 era armata, e supportata dagli americani che aiutarono il Dalai Lama a fuggire quando fu chiaro che tale rivolta era destinata al fallimento.
Perchè fallì? Ovviamente qui si pu? interpretare, forse era la schiacciante superiorità dell'esercito cinese, o forse era lo scarso supporto della popolazione locale costituita per lo più di servi del clero lamaista? La ricerca della risposta te la lascio per la tua tesi.
E quale avrebbe dovuto essere la risposta del governo cinese, in piena guerra fredda, nei confronti dell'alleato di un nemico che, fino a pochi anni prima, considerava l'intervento atomico contro la Cina?

sarebbe interessante saperlo, se non fosse che non riesco a trovare fonti esaurienti e OGGETTIVE a riguardo. attendo suggerimenti se ne hai.

La storia non è una scienza esatta, non pu? essere oggettiva. Se la vuoi oggettivizzare avrai solo un elenco di fatti di cronaca. Puoi collegare i fatti solo con una chiave di lettura che pu? essere solo soggettiva.
Puoi leggere i resoconti dei viaggi nel Tibet prima della guerra, ricercare le fonti prima del 1951 e così via.

[babo]

Quindi posso rivolgere a te la stessa domanda, hai mai riflettuto da quanti angoli puoi vedere la stessa verità, anche le verità che stanno dietro l'angolo di casa?
Hai citato Amnesty international, ma per esempio quale era lo stato dei diritti umani della maggioranza della popolazione tibetana che serviva l'oligarchia clericale nel Tibet retto dai Lama?

Nel caso del Tibet, la rivolta del 1959 era armata, e supportata dagli americani che aiutarono il Dalai Lama a fuggire quando fu chiaro che tale rivolta era destinata al fallimento.
Perchè fallì? Ovviamente qui si pu? interpretare, forse era la schiacciante superiorità dell'esercito cinese, o forse era lo scarso supporto della popolazione locale costituita per lo più di servi del clero lamaista? La ricerca della risposta te la lascio per la tua tesi.

insommma, alla fine anche i cinesi hanno esportato un po' di "democrazia" nell'inferno del Tibet feudale. Tu te la bevi sta balla?
L'esercito cinese ha occupato il Tibet per liberarlo dall'oppressione dei lama? il partito comunista "cinese" è più rappresentativo della teocrazia "tibetana"?
E' puro e semplice imperialismo, motivato da esigenze strategiche. il Tibet non fu mai nel corso della sua storia una parte della Cina, soltanto sotto i Qing era uno stato tributario soggetto ad un blando protettorato, ma niente di più. Ora fa parte della RPC perchè è stato annesso e non per certo per sua volontà.

Nel periodo tra la I guerra ed il 1950 governano i Lama anche grazie all'appoggio dell'Inghilterra colonialista per i propri scopi colonialisti.
Alla fine del conflitto e della rivoluzione, la Cina ricerca nuovi equilibri, in un periodo in cui i problemi irrisolti dalla seconda guerra scoppiano per esempio la guerra di Corea, che cominci? nello stesso 1950.

I lama governavano come avevano sempre fatto!!!! le rivendicazioni della Cina erano nulle come quelle dell'Inghilterra colonialista. il Tibet apparteneva ai tibetani e non ai cinesi o gli inglesi.
Se per avere un nuovo equilibrio occupo casa tua allora me la cedi spontaneamente?

[marcowong]

insommma, alla fine anche i cinesi hanno esportato un po' di "democrazia" nell'inferno del Tibet feudale. Tu te la bevi sta balla?
L'esercito cinese ha occupato il Tibet per liberarlo dall'oppressione dei lama? il partito comunista "cinese" è più rappresentativo della teocrazia "tibetana"?
E' puro e semplice imperialismo, motivato da esigenze strategiche.

E chi ha detto il contrario? Semplicemente ho invitato moyan a considerare anche altri punti di vista, e di non bere acriticamente la favola del paradiso in terra, oramai perduto, del Tibet lamaista.

I lama governavano come avevano sempre fatto!!!! le rivendicazioni della Cina erano nulle come quelle dell'Inghilterra colonialista. il Tibet apparteneva ai tibetani e non ai cinesi o gli inglesi.
Se per avere un nuovo equilibrio occupo casa tua allora me la cedi spontaneamente?

Io non parlo di equità, ma di fatti. Parlando di teocrazie, magari più vicine, il regno d'Italia è stato fatto conquistando ed annettendo lo stato del Vaticano. Per il diritto internazionale era giusto o sbagliato? Il fatto è che cinquanta anni dopo Porta Pia il Lazio e Roma facevano parte del regno d'Italia. Io personalmente sono per l'autodeterminazione dei popoli, ma il mondo non va avanti con i nobili principi.

[babo]

insommma, alla fine anche i cinesi hanno esportato un po' di "democrazia" nell'inferno del Tibet feudale. Tu te la bevi sta balla?
L'esercito cinese ha occupato il Tibet per liberarlo dall'oppressione dei lama? il partito comunista "cinese" è più rappresentativo della teocrazia "tibetana"?
E' puro e semplice imperialismo, motivato da esigenze strategiche.

E chi ha detto il contrario? Semplicemente ho invitato moyan a considerare anche altri punti di vista, e di non bere acriticamente la favola del paradiso in terra, oramai perduto, del Tibet lamaista.

I lama governavano come avevano sempre fatto!!!! le rivendicazioni della Cina erano nulle come quelle dell'Inghilterra colonialista. il Tibet apparteneva ai tibetani e non ai cinesi o gli inglesi.
Se per avere un nuovo equilibrio occupo casa tua allora me la cedi spontaneamente?

Io non parlo di equità, ma di fatti. Parlando di teocrazie, magari più vicine, il regno d'Italia è stato fatto conquistando ed annettendo lo stato del Vaticano. Per il diritto internazionale era giusto o sbagliato? Il fatto è che cinquanta anni dopo Porta Pia il Lazio e Roma facevano parte del regno d'Italia. Io personalmente sono per l'autodeterminazione dei popoli, ma il mondo non va avanti con i nobili principi.

Allora.....

E' vero, "la favola del paradiso in terra" è soltanto una favola!
La società tibetana tradizionale era brutale, i monaci erano una casta parassitaria e bellicosa,  infatti non furono pochi le guerre per il potere tra le varie correnti o "berretti". il Tibet era un paese arretrato e isolato.
Tuttavia ricondurre i motivi dell'occupazione e annessione del Tibet da parte della RPC ad presunta "liberazione" è un falso storico colossale. Penso che siamo tutti abbastanza intelligenti per capire che la spinta fu soltanto una logica di potenza, esigenze strategiche e infine restaurazione della vecchia unità imperiale cinese. Quindi i comunisti cinesi che da una parte criticavano l'imperialismo occidentale e giapponese, e a ragione, dall'altra erano ben volenterosi di continuare la tradizione di quello cinese.
Ora anche se si prende per buono la tesi che l'attuale Cina dovrebbe coincidere con i confini del vecchio impero Qing, bisogna ricordare che il Tibet è stato una nazione indipendente per tutta la sua storia, tranne che per parte della dinastia Qing, della quale però era soltanto un protettorato.
2 "anban" (dei funzionari imperiali cinesi) rappresentavano l'imperatore cinese a Lhasa, ma erano privi di poteri effettivi se non quelli simbolici.
Soltanto nel 1910, un anno prima dela sua caduta, l'impero cinese decise di annettersi amministrativamente il Tibet, tentativo poi naturalmente fallito. Fino al 1948 poi la regione resta nella sfera d'influenza britannica. Nel 1950 arriva l'APL. Ora il Tibet fa parte integrante della RPC, l'ha conquistato. Penso dunque che la rivendicazione di un Tibet libero e indipendente sia giusta che poi questa sia realizzabile al momento attuale mi sembra impossibile, ma nonostante tutto resta pur sempre una questione aperta.
Riguardo al paragone con l'annesione dello Stato della Chiesa da parte del Regno d'Italia non mi sembra per niente appropriato, sotto vari aspetti. Resta l'annesione di una "teocrazia" ma il contesto è completamente diverso. Mentre quello con l'Alto Adige era azzeccato, soprattutto con gli avvenimenti del perido fascista, la colonizzazione e l'assimilazione culturale di un popolo di lingua, costumi e tradizioni differenti. Certo bisogna rimarcare che il caso del Tibet è più complesso perchè abbiamo a che fare con un'intera nazione con la sua lingua,cultura, etnia, forma di governo, storia  e persino con una sua bandiera! non di un piccolo territorio. Ma in proporzione si possono definire affini.
Anche qui, il fatto che più o meno tutti hanno il proprio "Tibet" e la RPC ne ha più d'uno, non deve impedire di poter parlare e naturalmente neanche fare confronti . I problemi sono simili ma non legati tra loro per principio, quindi il problema non pu? essere ignorato perchè anche in altre parte ne esiste uno analogo. Contesto anche fortemente le strumentalizzazioni fatte da una parte dell'occidente, sfruttando anche l'immagine di gente in buona fede, della questione tibetana contro la RPC, poichè ha complicato le cose compromettendo la possibiltà di giungere ad una situazione più soddisfacente per tutte e 2 le parti. Il problema dell'Alto Agide è stato in massima parte risolto, almeno si spera, per il Tibet sarà molto molto più difficile vista anche l'evolversi della situazione internazionale.