TIBET

[MoYan]

In questo forum, in cui il tipo sinico domina imperante..allo stadio più evoluto del Sinanthropus Pekinensis mi permetto di sollevare una questione: il Tibet!

Sto preparando una tesi sulla storia dei rapporti sino-tibetani con un particolare riferimento alla recentissima ferrovia Golmud-Lhasa. L'opinione pubblica occidentale mi pare abbia abbracciato unanime la causa tibetana..mi piacerebbe sapere cosa ne pensate voi, cinesi piombati in una realtà straniera che ha ormai cessato di essere tale alla luce della vostra perfetta (così sembra) integrazione con l'etnia italiana. Voi sospesi tra la sacralità dell'Oriente e la blasfemia dell'Occidente..come invidio la vostra posizione!

La vostra opinione sarebbe preziosissima per il mio lavoro, chiedo implorante il vostro contributo.

[ChinaHxC]

Penso che a questa domanda debbano rispondere le persone cresciute in cina.

[Alexia]

oppure le persone che hanno avuto le esperienze in Tibet

[MoYan]

consentitemi di dissentire.
ci? che io chiedo NON è di descrivere l'ESPERIENZA VISSUTA di un nativo cinese o tibetano:

mi piacerebbe sapere cosa ne pensate

ci? che io chiedo è un'OPINIONE, e un'idea sui fatti ritengo che possa (debba?) farsela un cinese cresciuto in italia come un australiano o un indiano d'america. la chiedo nello specifico sul forum della comunità cinese semplicemente perchè ritengo che un cinese, per quanto occidentalizzato, possa sentirsi emotivamente coinvolto nella questione che ho portato alla vostra attenzione di più di un qualsiasi individuo di nazionalità altra. ma questo, ribadisco, non implica che un 'finlandese' (esempio) non possa avere un proprio parere: il Dalai Lama ha più volte chiesto l'intervento di TUTTE le potenze internazionali, affinchè si mantenga sempre alto il livello d'attenzione sul dramma. tutti hanno il dovere di pensarci.

e poi..sarebbe come dire che io, cittadina italica da generazioni e generazioni, non possa esprimermi sul fascismo (altro esempio) solo perchè non ho personalmente vissuto quel periodo: ritengo che non esista un italiano che non abbia una propria opinione in merito.

suvvia..non voglio giungere all'infelice conclusione che nessuno ci abbia mai pensato solo perchè è un conflitto lontano e meno pubblicizzato di altri..

[aron]

suvvia cerchiamo di dare qlc opinione. Nn vorrei che ci giudicassero come persone senza opinioni o non volenterosi .

Io credo che il Tibet appartenga alla Cina e resterà cinese, se questo era la tua domanda. I tibetani devono solo rispettare le leggi del loro paese, e contribuire a modernizzare la Cina. Nn devono fare altro. Un Tibet indipendente avrebbe gambe corte, anzi cortissime...

[marcowong]

suvvia..non voglio giungere all'infelice conclusione che nessuno ci abbia mai pensato solo perchè è un conflitto lontano e meno pubblicizzato di altri..

mi verrebbe da chiederti perchè vuoi un'opinione quando sembra che tu ne abbia già una pre-confezionata. Cosa intendi per esempio per "conflitto"? Non mi risulta che ci sia un conflitto in corso. "Meno pubblicizzato"? Il Dalai Lama viene citato persino su trasmissioni come "La pupa e il secchione".
La mia opinione, dettata dall'esperienza, è che qualsiasi pensiero uno cerchi di esprimere su quest'argomento sarà comunque frainteso se l'interlocutore ha il suo preconcetto.

[MoYan]

suvvia cerchiamo di dare qlc opinione. Nn vorrei che ci giudicassero come persone senza opinioni o non volenterosi

colgo l'ironia delle tue parole, ma ti rispondo che era una semplice provocazione. ad ogni modo mi scuso se ha urtato la sensibilità di qualcuno.

Io credo che il Tibet appartenga alla Cina e resterà cinese

mi piacerebbe se argomentassi meglio questo concetto: come spieghi la diversità di lingua, costumi, sistema politico, religioso...? si pu? realmente parlare di "appartenenza" in una simile situazione?

Un Tibet indipendente avrebbe gambe corte, anzi cortissime...

il Tibet chiede autonomia, che è un concetto un pò diverso da indipendenza. per il resto condivido l'immagine delle "gambe corte".

per marcowong

non ho un'idea "preconfezionata": ho una mia idea com'è giusto che sia, ma  se ho scelto di proporre un simile argomento sul forum della comunità cinese significa che, in piena coscienza, ho deciso di mettere in discussione quell'idea, che non è così perentoria come tu credi. ti dico di più: sento il bisogno di confrontarmi con quanti di voi avranno voglia di rispondermi proprio perchè trovo ci sia TROPPA POCA oggettività sull'argomento. cerco di assumere sempre un atteggiamento critico rispetto ai problemi che mi pongo: non sono una persona che si limita alle proprie opinioni, ti assicuro. e poi le tue sono solo intuizioni, non comprovate, perchè io non ho ancora esplicitato il mio parere in merito alla questione (se me lo chiederai non esiterò a farlo naturalmente!).

Cosa intendi per esempio per "conflitto"? Non mi risulta che ci sia un conflitto in corso.

purtroppo per noi i cari stati uniti e il loro compagno di giochi israele ci hanno abituati a conflitti spettacolari, con potenti missili e bombe "intelligenti" che distruggono edifici e vite. ma permettimi, i conflitti non sono solo di questo tipo. i conflitti possono anche essere di natura ideologica, le guerre si possono combattare anche sul piano verbale: conflitto è anche dire "tu mi appartieni" e sentirsi rispondere "io sono autonomo". le violenze fisiche e le torture di cui parlano i documenti di amnesty international sono poi altra storia.

"Meno pubblicizzato"? Il Dalai Lama viene citato persino su trasmissioni come "La pupa e il secchione".

beh, non è certo il dalai lama che ha bisogno di essere pubblicizzato! semplicemente ritengo che se non fosse andato in giro per il mondo a diffondere informazioni sulla sua resistenza non violenta il governo cinese non avrebbe avuto nessun interesse a diffondere il contenzionso con il tibet (e quindi l'opinione pubblica non avrebbe mai saputo): questa è logica, non un mio parere. è di non molto tempo fa la polemica che la repubblica abbia intimato google di censurare alcuni siti sgraditi alle autorità cinesi, e tra questi naturalmente alcuni a proposito del tibet. è in questo senso che deve essere intesa la scarsa pubblicità...

[ChinaHxC]

Guarda, a mio parer è facile esprimere un giudizio anche argomentandolo in vario modo, ma il punto resta: uno quanto ne sa della cina? Qual'è la tua opinione sull'indipendenza basca? sui ceceni? Quanto sai di queste realtà...
Spesso sento gente che dice in cina non c'è una vera democrazia, le elezioni sono farlocche etc etc. Allo stato attuale delle cose è possibile gestire elezioni democratiche per piu di un miliardo di persone? Molte delle quali vivono in zone rurali per di più.
Boh, non so come affrontare un argomento del genere, forse il problema è la distanza...

[marcowong]

io personalmente sono stato in Tibet, un posto affascinante, colpisce la sua spiritualità.
Facendo un giro della città di Lhasa, vidi per esempio dei pellegrini che percorrevano il perimetro della città in parte camminando ed in parte strisciando per terra per prova della loro devozione.
Per quanto riguarda l'aspetto politico, personalmente trovo che gli argomenti storici portati dal governo cinese a sostegno dell'appartenenza del Tibet alla Cina alquanto deboli, ma quando si tratta di realpolitik di casi come questi ne trovi a bizzeffe, anche in Italia trovi aree che hanno rivendicazioni indipendentiste come il sud-tirolo o alto-adige a seconda del punto di vista che vuoi adottare.
E se l'autodeterminazione dei popoli è un argomento, bisogna anche verificare quanto lo stato teocratico che era prima il Tibet fosse rappresentativo del suo popolo.
Sulla costruzione di infrastrutture la mia storia personale parla per me, in Tibet ci sono stato per lavoro per la realizzazione di un linea di trasmissione telefonica.
La difesa della propria identità culturale non si realizza chiudendosi dal resto del mondo.

[MoYan]

Guarda, a mio parer è facile esprimere un giudizio anche argomentandolo in vario modo, ma il punto resta: uno quanto ne sa della cina? Qual'è la tua opinione sull'indipendenza basca? sui ceceni? Quanto sai di queste realtà...
Boh, non so come affrontare un argomento del genere, forse il problema è la distanza...

penso che il tuo ragionamento abbia implicazioni pericolose. il rischio è quello di eludere dibattiti come quello sul medioriente, o sulla cecenia (come giustamente mi suggerisci), o quello di cui qui si discute solo per un fatto di pura lontananza geografica. non posso farmi un'idea di una situazione solo a condizione che io l'abbia vissuta sulla pelle, perchè se così fosse la mia visione del mondo sarebbe assolutamente limitata al mio piccolo microcosmo. quello che devo fare, invece, è informarmi, raccogliere più notizie possibile, registrare gli eventi e ragionare su quelli per arrivare ad elaborare un parere personale! e per quanto le fonti non siano oggettive, per quanto le informazioni che giungono qui saranno sempre parziali rispetto alla verità dei fatti, sono fermamente convinta della NECESSITA' di avere un'opinione in merito a quelle situazioni. sulla base del tuo ragionamento non potrei mai parlare di politica estera, per esempio, perchè la mia condizione di cittadina italiana mi consentirebbe di discutere solo della mia realtà. limitante, come punto di vista. io cerco di informarmi il più possibile. poi faccio appello al  mio spirito critico. e convengo con te quando biasimi quelli che si fermano ai luoghi comuni (e sono tanti purtroppo..) e accusano senza cognizione di causa. ma questo atteggiamento è dovuto a scarsezza di informazione e al fatto che certi pregiudizi verso gli stranieri sono "istituzionalizzati". beh, mi sento di dirti che io non rientro in questa categoria, e mai e poi mai parlerei "a vanvera" della repubblica popolare cinese solo per "sentito dire". sono un'occidentale che subisce l'irresistibile fascino dell'oriente: massimo rispetto sempre. ma anche il mio atteggiamento critico è sempre vigile, pertanto ogni mio giudizio è ragionato e ponderato!

per marcowong

non voglio dilungarmi perchè rischio di diventare prolissa, ma: 1) ci sono ragioni storiche molto precise per cui l'alto adige fa oggi parte dell'italia; 2) non mi risulta che l'esercito italiano sia penetrato nel territorio rivendicando l'appartenza della regione all'italia; 3) è una regione che gode di altissima autonomia tanto da essere quasi indipendente.
nessuna di queste tre condizioni è presente nella diatriba tra tibet e cina, naturalmente sempre sulla base di quello che io ho studiato.
ma ti sei mai fermato a riflettere sulle "modalità" con le quali la cina ha risposto alle pretese autonomistiche del tibetò alla presenza dell'esercito e alla legge marziale? non credo ce ne siano "a bizzeffe" di situazioni simili. avrei altro da aggiungere ma mi rendo conto di essere proprio pesante..

[ChinaHxC]

Guarda io la penso come te, il fatto è che cercherei di non dare giudizi di valore, cioè tralasciando il "giusto" ed il "sbagliato". E' questo lo sbaglio in cui cadono i luoghi comuni secondo me. L'occidente ha appoggiato del tutto la causa tibetana, ovvero ritiene giusta la sua indipendenza. Io non riesco a sostenere ci?, questo non implica il non discuterne.

[MoYan]

Guarda io la penso come te, il fatto è che cercherei di non dare giudizi di valore, cioè tralasciando il "giusto" ed il "sbagliato".

i giudizi sono in sè giudizi di valore, imprescinidibili da "giusto" o "sbagliato", specie quando si parla di diritti umanitari come in questo caso (perchè in discussione non è solo l'autonomia, ma la stessa dignità del popolo tibetano). ci sono documenti di amnesty international che parlano di torture e uccisioni, e io credo che questi dossier abbiano giocato un ruolo determinante nell'appoggio che l'occidente da al tibet perchè fanno leva sull'emotività della gente. non posso stabilire se raccontino la pura verità o se diano un'immagine fuorviante dei fatti, ma se sono reali, l'orrore che descrivono va al di là di ogni possibile giudizio.

[ChinaHxC]

i giudizi sono in sè giudizi di valore, imprescinidibili da "giusto" o "sbagliato", specie quando si parla di diritti umanitari come in questo caso

Stiamo dicendo la stessa cosa. In questo caso è difficile darne.

[marcowong]

non voglio dilungarmi perchè rischio di diventare prolissa, ma: 1) ci sono ragioni storiche molto precise per cui l'alto adige fa oggi parte dell'italia; 2) non mi risulta che l'esercito italiano sia penetrato nel territorio rivendicando l'appartenza della regione all'italia; 3) è una regione che gode di altissima autonomia tanto da essere quasi indipendente.

Ci sono diverse analogie tra Sud Tirolo e Tibet.
1-2) il sud-tirolo faceva parte dell'Impero Austro Ungarico, contro cui l'Italia entrò in guerra durante il primo conflitto mondiale. L'Italia era alleata di Germania ed Austria Ungheria, ma aveva un patto segreto con Francia ed Inghilterra siglato anche per le mire sull'attuale Trentino, in cui si sviluppò parte del conflitto. Quindi sì, la ragione per cui il Trentino è italiano risalgono da un conflitto.
3) Il Sud Tirolo/Alto Adige non ha sempre conosciuto l'autonomia che gode attualmente. Nel periodo tra le due guerre, infatti, l'Italia seguì una politica di assimilazione, le scuole in lingua tedesca vennero abolite per esempio. Un maggior grado di autonomia venne concessa solo nel secondo dopoguerra, senza per questo riuscire ad evitare movimenti terroristici indipendentisti. Solo negli anni '70 entrò in vigore l'attuale statuto regionale

nessuna di queste tre condizioni è presente nella diatriba tra tibet e cina, naturalmente sempre sulla base di quello che io ho studiato.
ma ti sei mai fermato a riflettere sulle "modalità" con le quali la cina ha risposto alle pretese autonomistiche del tibetò alla presenza dell'esercito e alla legge marziale? non credo ce ne siano "a bizzeffe" di situazioni simili. avrei altro da aggiungere ma mi rendo conto di essere proprio pesante..

Anche nel caso dell'indipendentismo atesino  furono istituite leggi speciali ed costituite squadriglie speciali antiterrorismo, forze militari che presidiavano il territorio e forze dell'ordine italiane furono accusate di torture, tanto che fu deliberata un'amnistia per i militari che presidiavano il territorio.
Quindi posso rivolgere a te la stessa domanda, hai mai riflettuto da quanti angoli puoi vedere la stessa verità, anche le verità che stanno dietro l'angolo di casa?
Hai citato Amnesty international, ma per esempio quale era lo stato dei diritti umani della maggioranza della popolazione tibetana che serviva l'oligarchia clericale nel Tibet retto dai Lama?
Ci sono tanti modi di affrontare il problema, e tante verità. Hai l'occasione di esercitare il tuo spirito critico, provaci.

[MoYan]

Ci sono tanti modi di affrontare il problema, e tante verità. Hai l'occasione di esercitare il tuo spirito critico, provaci.

so. ti ringrazio perchè tu mi dai molti stimoli da questo punto di vista, ed era esattamente quello che cercavo.

Ci sono diverse analogie tra Sud Tirolo e Tibet.
1-2) il sud-tirolo faceva parte dell'Impero Austro Ungarico, contro cui l'Italia entrò in guerra durante il primo conflitto mondiale. L'Italia era alleata di Germania ed Austria Ungheria, ma aveva un patto segreto con Francia ed Inghilterra siglato anche per le mire sull'attuale Trentino, in cui si sviluppò parte del conflitto. Quindi sì, la ragione per cui il Trentino è italiano risalgono da un conflitto.

è esatto. c'è stato un patto segreto stipulato tra francia e italia e c'è stato tradimento da parte dell'italia nei confronti della triplice alleanza di cui faceva parte. ma tralasciando la questione del tradimento che qui ha scarsa rilevanza, la CONDIZIONE concordata con la francia affinchè l'italia entrasse in guerra con la triplice intesa era proprio l'annessione dell'alto adige (patto di londra del 1915). esisteva quindi un accordo preciso delle potenze dell'intesa qualora fossero risultate vincitrici, e tu sai bene (la cina sa bene!) che la spartizione del territorio è un pegno da pagare in caso di sconfitta. inoltre, qui si sta parlando di un conflitto GLOBALE (che in quanto tale ha NECESSARIAMENTE coinvolto sia italia sia altoadige), non mirato. quando l'esercito di liberazione è entrato in tibet nel 1950 l'operazione militare era mirata all'occopazione del territorio dato che non c'era una guerra in atto che potesse giustificare l'ingresso delle forze armate nel paese nè tanto meno esisteva un accordo che prevedeva l'annessione del tibet alla repubblica.

3) Il Sud Tirolo/Alto Adige non ha sempre conosciuto l'autonomia che gode attualmente. Nel periodo tra le due guerre, infatti, l'Italia seguì una politica di assimilazione, le scuole in lingua tedesca vennero abolite per esempio. Un maggior grado di autonomia venne concessa solo nel secondo dopoguerra, senza per questo riuscire ad evitare movimenti terroristici indipendentisti. Solo negli anni '70 entrò in vigore l'attuale statuto regionale

esatto anche questo. ma gli eventi che tu descrivi sono avvenuti in epoca fascista, periodo torbido della storia italiana le cui vittime non si limitano agli altoatesini, ma all'intera società. repressione, violenza, punizioni erano allora veri e propri strumenti di governo. quella che prendi in considerazione è una situazione fuori dall'ordinario: la prova sta nel fatto che il primo statuto speciale, e con esso un tentivo di ritornare alla condizione di "normalità", risale già alla fine degli anni '40, immediatamente dopo il fascismo quindi. i disordini mi pare nacquero perchè gli altoatesini consideravano insufficiente l'autonomia o per questioni di lingua, ed è di lì che si è arrivati al secondo statuto speciale degli anni '70.

Anche nel caso dell'indipendentismo atesino furono istituite leggi speciali ed costituite squadriglie speciali antiterrorismo, forze militari che presidiavano il territorio e forze dell'ordine italiane furono accusate di torture, tanto che fu deliberata un'amnistia per i militari che presidiavano il territorio.

le forze militari entrarono nella regione per tentare di fermare le organizzazioni terroristiche, e avevano comunque l'appoggio di gran parte della popolazione. i tibetani non sono terroristi (il massimo del terrore che possono incutere è organizzare cortei pacifisti e scrivere sugli striscioni FREE TIBET!) e l'esercito di liberazione non ha l'appoggio della popolazione. prendo atto del'orrore delle torture in italia come in cina.

Hai citato Amnesty international, ma per esempio quale era lo stato dei diritti umani della maggioranza della popolazione tibetana che serviva l'oligarchia clericale nel Tibet retto dai Lama?

sarebbe interessante saperlo, se non fosse che non riesco a trovare fonti esaurienti e OGGETTIVE a riguardo. attendo suggerimenti se ne hai.