Vedere forme negli ideogrammi e ricordarli! - page 2 - Generale - Associna Forum

Autore Topic: Vedere forme negli ideogrammi e ricordarli!  (Letto 11222 volte)

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Ling

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« Risposta #15 il: 27 Febbraio, 2007, 23:50:56 pm »
Permettetemi di dissentire dall'implicazione:
"(carattere cinese = carattere giapponese) => stesso significato" (anche se pronuncia differente)

Non è sempre valido. Faccio un esempio:

il carattere (qi4) ha come variante tradizionale in cinese.
Mentre lo stesso carattere semplificato in giapponese significa "vapore", quindi simile a qi4, il carattere tradizionale in giapponese significa "energia" (ki).

Poi non so. Magari ho anche beccato l'eccezione che conferma la regola.
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babo

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« Risposta #16 il: 28 Febbraio, 2007, 09:46:16 am »
Citazione da: "Ling"
Permettetemi di dissentire dall'implicazione:
"(carattere cinese = carattere giapponese) => stesso significato" (anche se pronuncia differente)

Non è sempre valido. Faccio un esempio:

il carattere (qi4) ha come variante tradizionale in cinese.
Mentre lo stesso carattere semplificato in giapponese significa "vapore", quindi simile a qi4, il carattere tradizionale in giapponese significa "energia" (ki).

Poi non so. Magari ho anche beccato l'eccezione che conferma la regola.


A parte che non ti è permesso dissentire, penso tu abbia difficoltà a leggere e che l'implicazione l'hai in realtà formulata tu stesso.
Cmq i 漢字 sono cinesi, lo dice la parola stessa, che poi col tempo i giapponesi li abbiano utilizzati per rappresentare graficamente anche la loro lingua (all'inizio scrivevano semplicemente in cinese!!!!) è un altro discorso.
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ChinaHxC

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« Risposta #17 il: 28 Febbraio, 2007, 15:19:03 pm »
OT
babo sei un dio
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ChinaHxC »
Solitudo punk hardcore.

Ling

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« Risposta #18 il: 28 Febbraio, 2007, 17:13:12 pm »
Per Ulissefg:

Si sono succeduti questi due post:

1) di Ulissefg: "Premetto che non conosco il cinese, ma il giapponese: mi chiedevo solo se il carattere "lai" a cui fai riferimento fosse lo stesso carattere "rai" che in giapponese significa appunto venire... 来 è questo?"

2) di Chinagirl: "sì è lo stesso....
la scrittura kanji deriva dai caratteri cinesi quindi sono praticamente uguali.... (...)"

Il significato che ho loro attribuito ha formato l'implicazione che ho esposto sopra:
-- "(carattere cinese = carattere giapponese) => stesso significato" (anche se pronuncia differente) --

Da 1) mi pare di capire che Ulissefg faccia riferimento ad un carattere che compare sia in cinese che in giapponese avente il medesimo significato (ma pronunzia differente).

Da 2) si potrebbero dedurre due cose (interpretando il significato di "...quindi sono praticamente uguali..."):

 i) la scrittura kanji deriva dai caratteri cinesi quindi la loro forma è praticamente uguale (ma il significato cambia)
ii) la scrittura kanji deriva dai caratteri cinesi quindi sia la forma che il significato sono praticamente uguali

Alla luce del fatto che la 2) di Chinagirl era una risposta alla 1) di Ulissefg, ho pensato di poter dirigermi verso l'interpretazione ii) e permettermi di dissentire.

Se la mia deduzione ha fornito un risultato sbagliato, vi prego di scusare la mia inutile obiezione.
Se, al contrario, è corretta pu? ripartire la discussione dal mio precedente post. ;)

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« Risposta #19 il: 28 Febbraio, 2007, 19:34:39 pm »
Citazione da: "Ling"
Se la mia deduzione ha fornito un risultato sbagliato, vi prego di scusare la mia inutile obiezione.


Per stavolta ti perdono uomo senza pudore, ma ricorda che la mia pazienza ha un limite!
cmq sono curioso: definiscimi la "scrittura kanji".

Citazione
babo sei un dio
 


Babo regna, sempre!  [-(
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ulissefg

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« Risposta #20 il: 28 Febbraio, 2007, 20:44:06 pm »
intoniamo un peana per il grande signore BABO

m(_ _)m

sia sempre lode a te, MAESTRO!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ulissefg »

Ling

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« Risposta #21 il: 01 Marzo, 2007, 00:44:38 am »
Citazione da: "babo"
Citazione da: "Ling"
Se la mia deduzione ha fornito un risultato sbagliato, vi prego di scusare la mia inutile obiezione.


Per stavolta ti perdono uomo senza pudore, ma ricorda che la mia pazienza ha un limite!
cmq sono curioso: definiscimi la "scrittura kanji".

Citazione
babo sei un dio
 

Babo regna, sempre!  [-(


Per quanto riguarda la controversia, se la tua era una risposta, mancava di prove per sostenere la tua tesi.

La scrittura "kanji" è ovviamente una scrittura derivata dalla Cina. Questo non dimostra che, nelle centinaia d'anni trascorse i giapponesi non ne abbiano modificato il senso.

Come si legge da Wikipedia:
"While kanji are essentially Chinese hanzi used to write Japanese, there are now significant differences between kanji and hanzi, including the use of characters created in Japan, characters that have been given different meanings in Japanese, and post World War II simplifications of the kanji."

Riporto dal sito http://http://www.hogaku.it/lingua/scrittura.html#import_kanji:

"Solo successivamente i giapponesi hanno pensato che i kanji potessero essere usati anche per scrivere direttamente in giapponese anche se, a causa della grande differenza di struttura grammaticale tra le due lingue, ci? richiese un processo di adattamento lungo e laborioso. Anche quando, dopo una serie di tentativi abbandonati, venne alla fine trovato un metodo soddisfacente (anche se notevolmente complesso) per la scrittura della lingua nativa, i giapponesi continuarono a considerare il cinese come la lingua della cultura per eccellenza e ad usarla nelle opere erudite e nei documenti ufficiali. In altre parole la letteratura giapponese, fino a tempi molto recenti, è in realtà una letteratura bilingue, scritta in parte in cinese. Si pu? quindi paragonare il ruolo che il cinese ha svolto in Giappone a quello del latino nell'Europa medioevale e rinascimentale.

Nell'adattare i caratteri cinesi alla lingua giapponese era possibile seguire due criteri diversi:

utilizzare i caratteri per il loro valore semantico, associando ad essi il vocabolo giapponese avente lo stesso significato del termine cinese e quindi adottando anche per il giapponese una scrittura di tipo ideografico;
oppure adottare solo il suono di certi caratteri (trascurando il loro significato) e produrre quindi una scrittura di tipo fonetico;
poiché la lingua cinese è molto diversa da quella giapponese (almeno quanto lo è dall'italiano), i due sistemi sono del tutto alternativi.

Per un periodo di tempo abbastanza lungo i giapponesi hanno oscillato tra le due soluzioni, mescolando in modi diversi (e spesso senza una logica precisa) uso semantico e uso fonetico dei caratteri e a volte ricorrendo a sistemi ancora più complessi.

Un metodo spesso utilizzato nel periodo Nara è detto shakukun ["prestito di significato"] e consisteva nell'utilizzare un carattere non solo per rappresentare la parola giapponese che ne era la traduzione, ma anche per gli omofoni di questa in giapponese: ad esempio il carattere 張 (che in cinese veniva letto approssimativamente ch¶ e significava "tirare, stirare, estendere") poteva venire usato non solo per rappresentare il verbo giapponese corrispondente haru ["tirare, estendere"] ma anche per il sostantivo giapponese omofono haru ["primavera"]; il carattere veniva quindi usato per una parola che non ha nulla a che vedere né con il significato né con la pronuncia cinese dell'ideogramma.

Per questo motivo i primi documenti scritti in giapponese (come il Kojiki) presentano spesso problemi di interpretazione di non semplice soluzione."

Ergo, l'implicazione:
"(carattere cinese = carattere giapponese) => stesso significato" (anche se pronuncia differente)
continua per me ad essere confutabile e, perci?, dissento.

P.s.: se non si fosse aggiunto all'inno anche ulissefg, avrei pensato che babo e chinaHxC non fossero che Berlusconi ed Emilio fede... i comportamenti sembrano quelli ;)

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« Risposta #22 il: 01 Marzo, 2007, 10:30:37 am »
eheh.... direi che è ora di ridimensionare la portata della diatriba...

Premesso che per me Babo è e sarà sempre un GURU, le cui tesi sono inconfutabili in quanto ogni sua parola è dogma,
vorrei dire che quel che dice Ling è corretto (e ci? non toglie che babo sia sempre, comunque e dovunque superiore...tutt'al più, siamo noi a non aver capito il suo VERBO)

I giapponesi hanno ripreso i caratteri cinesi, li hanno inizialmente utilizzati per la loro scrittura senza fantasia (un semplice copia ed incolla) e poi con il tempo li hanno modificati, semplificati, inventati dei nuovi; ne hanno cambiato la lettura o affiancato una loro lettura (ogni kanji ha almeno una lettura ON=cinese ed una KUN= giapponese)e spesso, col passare del tempo, anche il significato generale...
Ed è per questoche ogni volta vi chiedo conferma della lettura di un kanji in cinese o del suo significato: proprio per verificare questa variabilità...
E' anche vero che fino ad ora, con i kanji da voi postati, differenze nel segnificato non le ho riscontrate ed addirittura ho notato "pericolose" assonanze nella lettura.
Fatto sta che esistono più o meno 50000 kanji..perci?...

Parlo da modesto conoscitore della lingua giapponese, ma soprattutto da persona informata dei fatti ad opera di numerose amiche giapponesi che si son cimentate nello studio del cinese, che hanno definito oramai diverso dalla loro lingua, come lo è l'italiano dall'inglese (manco dal francese o lo spagnolo...dall'INGLESE. E sottolineo MANKO...vero babo?  :wink:  )

I miei rispetti a voi tutti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ulissefg »

marcowong

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« Risposta #23 il: 01 Marzo, 2007, 11:42:06 am »
Allora spostando la discussione su termini pratici:

Citazione da: "Ling"
Permettetemi di dissentire dall'implicazione:
"(carattere cinese = carattere giapponese) => stesso significato" (anche se pronuncia differente)

Non è sempre valido. Faccio un esempio:

il carattere (qi4) ha come variante tradizionale in cinese.
Mentre lo stesso carattere semplificato in giapponese significa "vapore", quindi simile a qi4, il carattere tradizionale in giapponese significa "energia" (ki).

Poi non so. Magari ho anche beccato l'eccezione che conferma la regola.


气 in cinese pu? significare anche vapore, energia. E' il qi per esempio quello che fluisce nel corpo umano, e l'accumulo del qi genera malattie, l'arrabbiatura si dice per esempio 生气
Il concetto originale quindi è lo stesso per il cinese ed il giapponese.
Ci sono ovviamente le differenze nate da una evoluzione separata, "io" in giapponese si dice boku 私 che in cinese significa privato, personale, il sè stesso, e quindi è chiara la stessa radice originale, così come 先生 sensee in giapponese, significa maestro, professore, in cinese il significato moderno più diffuso è signore, ma tutt'ora pu? anche significare maestro, professore.
E' chiaro che le connessioni sono è più facili da cogliere per chi conosca anche le lingue classiche, così come chi ha studiato il latino è maggiormente in grado di cogliere le radici comuni tra francese, spagnolo, italiano, portoghese e rumeno.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da marcowong »

ulissefg

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« Risposta #24 il: 01 Marzo, 2007, 14:33:17 pm »
Anche in giapponese 私 (watashi) ha il significato generale di privato, infatti 私立大学 (shiritsu daigaku) significa "università privata".

Continuano le affinità....

P.S. Per BOKU, la versione informale di "io", i giapponesi usano il seguente carattere: 僕
Esiste in cinese anche questo? E se si, ha un altro significato?
Chissà se finalmente abbiamo trovato un ideogramma originale...

Molto interessante il post di marco...continuiamo su questa scia!!

Ah, vorrei studiar cinese...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ulissefg »

marcowong

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« Risposta #25 il: 01 Marzo, 2007, 15:10:48 pm »
Citazione da: "ulissefg"
Anche in giapponese 私 (watashi) ha il significato generale di privato, infatti 私立大学 (shiritsu daigaku) significa "università privata".

Continuano le affinità....

P.S. Per BOKU, la versione informale di "io", i giapponesi usano il seguente carattere: 僕
Esiste in cinese anche questo? E se si, ha un altro significato?


Ah sì ho confuso il formale watakushi 私 con l'informale boku 僕
Comunque questo carattere in cinese semplificato è 仆 ed ha lo stesso significato originale del giapponese che è servo.
Suppongo che fosse una forma umile di riferirsi alla prima persona.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da marcowong »

babo

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« Risposta #26 il: 03 Marzo, 2007, 12:22:02 pm »
Caro ling,
a quanto pare non sei in grado di capire a fondo quello che leggi o che scrivi, poiché manchi sia di metodo che consapevolezza e questo si è notato anche quando affronti altri argomenti. Fai citazioni fuori luogo e implicazioni che esistono solo nella tua mente, generando solo tanta confusione in chi legge quello che scrivi e false informazioni, come la fantomatica ôscrittura kanjiö di cui affermavi l’esistenza. Questo è male perché precludi agli altri la possibilità di conoscere la realtà delle cose.
Sei avventato e questo forse è il tuo peggior difetto, ti sopravvaluti e pensi di poter avere tutto subito, tralasciando l’essenza e il fine che alcune discipline si propongono di realizzare.

Citazione
faccio aikido (con il metodo saito, quindi usando fin da subito spada e bastone) e devo dire è veramente un'arte stupenda!
ma mi sei simpatico perché ti impegni molto.
Come vedi:


Citazione
è unitile che ti sforzi, non puoi nulla contro di me!!!!

avevo già profetizzato quello che sarebbe accaduto, potrai forse confondere uno sprovveduto come il mio discepolo, che chiede se 風 esiste in cinese, ma io ho pietà di lui e per questo ne farò un uomo migliore.  :axe:
In realtà la risposta l’avevi sotto gli occhi, se solo avessi meditato a fondo sull’esatto significato di 漢字o caratteri cinesi.
Non importa quale uso tu ne possa fare: scriverci un'altra lingua, usarli come decorazione o anche non conoscerli (come te), resteranno sempre caratteri cinesi. Il fatto che siano stati usati dai giapponesi per scrivere anche la loro lingua non cambia le cose, tanto più che il sistema finale ibrido che fu scelto, mantiene praticamente intatto l’originario significato dei termini o al massimo il suo derivato come Marco ti ha fatto notare. Questo è un bene poiché attraverso lo studio del giapponese è possibile gettare uno sguardo sul cinese antico. L’attuale non corrispondenza nei significati da te chiamata in causa è in realtà soltanto apparente e questo lo puoi facilmente verificare aprendo anche un moderno dizionario di cinese, apparente perché dopo l’introduzione degli hanzi in Giappone, le 2 lingue già di per se diverse hanno ovviamente preso anche strade diverse. Tuttavia in realtà è la lingua cinese ad avere nel corso del tempo preferito l’uso di un carattere piuttosto che un altro, mentre nel giapponese, essendo gli hanzi di origine straniera, questo processo è stato molto più lento. Ai giapponesi va ascritto il merito di aver, soprattutto tra XIX e XX, sapientemente utilizzato gli hanzi per creare nuove parole necessarie a rendere graficamente le invenzioni occidentali. Quando poi queste parole sono state assorbite dal cinese moderno, il trapasso è stato indolore perché erano scritte appunto in CARATTERI CINESI û 漢字!!!!!!!
Possibilità offerta dal fatto che nella lingua giapponese avevano mantenuto il loro significato originario e nonostante la rielaborazione concettuale risultavano comprensibili ai cinesi, nonostante la parola fosse ôgiapponeseö.
Quindi chiedersi se 漢字 e漢字 sono la stessa cosa non ha senso alcuno, 漢字 come dice la parola stessa sono caratteri cinesi. Affermare il contrario non solo confonde ma è impossibile poiché esistono solo gli 漢字.

Per concludere non mi ritengo offeso se mi paragoni a Berlusconi, anche perché penso che sia sicuramente migliore di te, il problema è se ChinaHxC si considera il mio ôEmilio Fedeö, potrei sempre affidargli la conduzione di TGbabo.
Come vedi sono magnanimo e ti perdono di nuovo, ma d’ora in poi sarai 小灵 perché il significato di 灵 non ti si addiceva molto.
Ora però sono stanco di risponderti, come potrai vedere tu stesso, volevo rispondere solo a Chinagirl, di cui ho a cuore l’evoluzione spirituale. Medita su quello che ho scritto a fondo e cogline l’esatto significato, che va oltre le parole stesse, un giorno forse mi ringrazierai, perché babo non ripete! [-X
« Ultima modifica: 03 Marzo, 2007, 13:20:08 pm da babo »

ulissefg

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« Risposta #27 il: 03 Marzo, 2007, 12:48:02 pm »
8O .....

in un unico intervento, l'ira funesta e l'immensa misericordia del MAESTRO
Babo non va capito: Babo va assunto per fede...

resto basito e meditabondo, ancora non all'altezza di assurgere a cotanto stato di sapienza...di nirvana

MAESTRO, fa di me un uomo migliore!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ulissefg »

Ling

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« Risposta #28 il: 03 Marzo, 2007, 14:07:49 pm »
Ovviamente, per BABO:

Fammi dire che non amo il tono saccente con cui mi rispondi. (specifico subito il significato: saccente = chi ostenta il proprio sapere in modo presuntuoso, fonte: De Mauro Paravia).

Non so e non voglio sapere il tipo d'ambienti in cui vivi, ma le persone che amo frequentare sono quelle con cui si possono esprimere le proprie opinioni (rispettose, è ovvio) avendo la sicurezza che ne tangano conto rispettosamente, anche se le opinioni manifestano una esplicita incoerenza (e questo è in generale, non riferito solo alla nostra discussione).

Per quanto mi riguarda, l'unico scherno che c'è stato da parte mia è stato il seguente:
"P.s.: se non si fosse aggiunto all'inno anche ulissefg, avrei pensato che babo e chinaHxC non fossero che Berlusconi ed Emilio fede... i comportamenti sembrano quelli   :wink: "

Mi pare esplicito il fatto che questa battuta (che voleva essere simpatica ed ironica) sia una sciocchezza e derivante da frasi come questa:

Babo: "(...) A parte che non ti è permesso dissentire, penso tu abbia difficoltà a leggere (...)"
ChinaHxC: "babo sei un dio"
Babo: "Per stavolta ti perdono uomo senza pudore, ma ricorda che la mia pazienza ha un limite! (...)" e "Babo regna, sempre!"
Ulissefg: "intoniamo un peana per il grande signore BABO
m(_ _)m
sia sempre lode a te, MAESTRO!"

Di conseguenza, il Berlusconi associato a Babo derivava dalla presunzione di sentirsi un superuomo, mentre l'Emilio Fede associato a ChinaHxC derivava dal particolare (e simpatico) modo d'osannare Babo.

BABO ha scritto:
"Caro ling,
a quanto pare non sei in grado di capire a fondo quello che leggi o che scrivi, poiché manchi sia di metodo che consapevolezza e questo si è notato anche quando affronti altri argomenti. Fai citazioni fuori luogo e implicazioni che esistono solo nella tua mente, generando solo tanta confusione in chi legge quello che scrivi e false informazioni, come la fantomatica ôscrittura kanjiö di cui affermavi l’esistenza. Questo è male perché precludi agli altri la possibilità di conoscere la realtà delle cose.
Sei avventato e questo forse è il tuo peggior difetto, ti sopravvaluti e pensi di poter avere tutto subito, tralasciando l’essenza e il fine che alcune discipline si propongono di realizzare."

Non riesco a commentare quanto tu hai scritto con tranquillità. Impara un minimo a non pensare di poter parlare con questo tono alle persone e soprattutto a me. Che ti sia chiaro. Non pretendo che tu leggi ci? che scrivo, non pretendo che tu condivida ci? che scrivo, non pretendo che tu non ribatta. Pretendo solo rispetto.

Aggiungo, secondariamente, che non penso tu ti saresti permesso di parlare a me in questo modo se fossimo stati uno di fronte all'altro. Perchè? Penso sia difficile trovare qualcuno così palesemente arrogante.

Io ho parlato con rispetto, sempre. Non solo, accetto anche le critiche (scritte in forma rispettosa). Questo è dimostrato dalla frase che t'ho già scritto:
Ling: "Se la mia deduzione ha fornito un risultato sbagliato, vi prego di scusare la mia inutile obiezione."
Babo: "Per stavolta ti perdono uomo senza pudore, ma ricorda che la mia pazienza ha un limite!"

Non ho affrontato questo argomento subito, perchè pensavo che il tuo modo di fare fosse scherzoso. Ma a tutto c'è un limite, perci? questa risposta.

Babo: "(...) avevo già profetizzato quello che sarebbe accaduto, potrai forse confondere uno sprovveduto come il mio discepolo, che chiede se 風 esiste in cinese, ma io ho pietà di lui e per questo ne farò un uomo migliore."

Vedi? Sembra talmente fuori dall'ordinario il modo che hai d'esprimerti, che più volte pensavo scherzassi.

Babo: "Per concludere non mi ritengo offeso se mi paragoni a Berlusconi, anche perché penso che sia sicuramente migliore di te, il problema è se ChinaHxC si considera il mio ôEmilio Fedeö, potrei sempre affidargli la conduzione di TGbabo.
Come vedi sono magnanimo e ti perdono di nuovo, ma d’ora in poi sarai 小灵 perché il significato di 灵 non ti si addiceva molto.
Ora però sono stanco di risponderti, come potrai vedere tu stesso, volevo rispondere solo a Chinagirl, di cui ho a cuore l’evoluzione spirituale. Medita su quello che ho scritto a fondo e cogline l’esatto significato, che va oltre le parole stesse, un giorno forse mi ringrazierai, perché babo non ripete!"

E questa è l'ultima.

Sinceramente, nonostante la cornice di saccenza che hai perpetrato fin'ora, sono contento che infine, in questo tuo ultimo post, tu abbia deciso di portare un po' di discussione, invece che di inutili sentenze completamente soggettive e irrispettose.

Sul fatto che tu dici che io abbia mal interpretato alcuni post da cui abbia desunto l'implicazione ormai famosa non persisto molto. Perchè ho scritto le motivazioni che mi hanno portato a pensarlo, ma ci? non implica che dopo un semplice: "non intendevo quello che hai pensato", non si potesse continuare con la discussione sui caratteri, cosa che tu non hai fatto.

Ti chiedo, infine, di non utilizzare più con me tale modo di fare. Fallo con chi vuoi (se a qualcuno sta bene), ma non con me. Per una vita sul forum più tranquilla.

« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Ling »
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glaus

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« Risposta #29 il: 05 Marzo, 2007, 10:39:19 am »
Citazione da: "Ling"
Interessante...

Questo non toglie che si possa attribuire ai caratteri cinesi (che amo chiamare ideogrammi, anche se l'idea non esce fuori dal disegno stesso, ma dal significato attribuitogli), un modo geometrico/visivo per ricordarseli... ;)

Inoltre, provare a vedere forme nei pittogrammi, da la possibilità di sviluppare l'immaginazione... quindi provateci un po'!!!



Se questo sistema ti sarà di aiuto per ricordare i caratteri, tanto meglio, ma come farai ad applicarlo a circa cinquemila caratteri? devi anche ricordarti cinquemila forme che ti sei inventato, per non parlare delle parole composte da due caratteri (cioé il 98% del lessico cinese)....

Spesso, però, ci? che tu vedi in un carattere non corrisponde alla forma grafica usata nella scrittura.

Per Ulissefg: si il carattere è quello e indica un tipo di cereale.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da glaus »