La vergogna Unit 731 - page 1 - Arte - Cultura - Storia - Associna Forum

Autore Topic: La vergogna Unit 731  (Letto 10691 volte)

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lichunhaug

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La vergogna Unit 731
« il: 27 Aprile, 2007, 19:05:34 pm »
Anche se Idra ha aperto una discussione sulla storia in generale, penso che questo argomente merita un suo spazio separato
http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731
« Ultima modifica: 28 Aprile, 2007, 15:43:31 pm da lichunhaug »
Ichi ni san shi 我是无敌!!!

federep

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« Risposta #1 il: 28 Aprile, 2007, 15:34:13 pm »
Sapevo di questa unità....Anche i giapponesi imitavano dunque gli esperimenti delle ss di Auschwitz. Ma forse su scala più ampia.
Anche in Russia avevano qualcosa di simile nei campi di prigionia.
Persino a Londra facevano esperimenti con sostanze chimiche su alcune spie o prigionieri eccellenti. Un "bel" periodo di porcate fatte da paesi "civilizzati"....
 
La cosa secondo me più bestiale dell'unità 731 è stata quella di diffondere deliberatamente certe epidemie come quelle di peste tra la popolazione civile cinese.

Posso aggiungere che il sadismo e la crudeltà di questa unità era così folle che ci hanno fatto dei film Horror-Splatter ispirati alle vicende vissute durante la guerra..Un mio amico mi ha fatto vedere i trailer e certi esperimenti di tortura sono agghiaccianti da vedere (anche se sono solo di un film!)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da federep »

anatra82

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« Risposta #2 il: 28 Aprile, 2007, 17:51:17 pm »
sapevo degli esperimenti ma non sapevo di tutte queste unità.

Casomai sono stati gli SS ad aver copiato i metodi dell'esercito giapponese visto che la guerra sino giapponese è iniziata nel 38
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da anatra82 »

lichunhaug

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« Risposta #3 il: 28 Aprile, 2007, 18:06:00 pm »
Citazione da: "anatra82"
sapevo degli esperimenti ma non sapevo di tutte queste unità.

Casomai sono stati gli SS ad aver copiato i metodi dell'esercito giapponese visto che la guerra sino giapponese è iniziata nel 38


a me sembra che sia il 07/07/37 dovuto all'incidente del ponte di marco polo
in cinese appunto è 七七事變
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da lichunhaug »
Ichi ni san shi 我是无敌!!!

federep

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Film
« Risposta #4 il: 27 Giugno, 2007, 01:11:45 am »
C'è una trilogia di film che riguarda l'unità 731.

Non sono film horror-splatter come credevo prima bensì sono film che per l'alto contenuto di violenza e certe scene molto "crude" si trovano solo nelle videoteche horror.
Mi pare siano stati persino vietati in Australia e forse Giappone (chissà perchè).
Il titolo del primo film (a cui sono stati fatti due sequel ufficiali e uno non ufficiale incentrato su Nanchino però) è:

黑太陽731, Men behind the sun (1, 2 e 3 se si considerano la trilogia).
I film sono stati prodotti ad hong kong tra la fine degli anni 80 e i 90.

Da quello che ho visto sembra ricalcare abbastanza bene la realtà storica.
Io ne ho riperito una copia del primo film. Sono disposto a metterla a disposizione di chi lo desideri....Ma lo sconsiglio vivamente a chi è anche solo leggermente impressionabile...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da federep »

Giorgio

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« Risposta #5 il: 27 Giugno, 2007, 10:35:13 am »
Citazione da: "anatra82"
sapevo degli esperimenti ma non sapevo di tutte queste unità.

Casomai sono stati gli SS ad aver copiato i metodi dell'esercito giapponese visto che la guerra sino giapponese è iniziata nel 38

Se è per questo i gulag di Stalin sono iniziati ancora prima...  :roll:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giorgio »

cavallo

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« Risposta #6 il: 27 Giugno, 2007, 13:37:47 pm »
premesso che nei gulag di Stalin, fra tanti rimini comessivi, non é stato mai realizzato nulla (e su scala sistematica, ossia non per sadismo individuale) neppure lontanamente simle agli esperimenti "scientifici" nazisti e giapponesi e premesso che gli accademici sovietici (pur colpevoli, tra l'altro di collaborazione nella "psichiatrizzazione" dei dissidenti) non hanno mai elaborato alcuna teoria suprematista/razzista che necessitasse simili esperimenti (né, conseguentemente, partecipato ad essi come invece hanno fatto numerosi loro colleghi Tedeschi e Giapponesi), vorei precisare che:
a) le teorie accademiche suprematiste/razziste e l'idea conseguente di poter (dover) utilizzare malati e/o prigionieri per esperimenti mostruosi nascono in Germania assai prima del 1937, perfino prima della presa del potere dei nazisti (1933)  e le prime applicazioni avvengono già nel 1933, nell'ambito dell'avvio del programa nazista contro gli handicappati (http://www.disabili.com/content.aspòSub ... 1&idMen=69), ossia PRIMA di quelle giapponesi;
b) l'intera conformazione del militarismo giapponese é stata appoggiata dai Tedeschi ed ha visto nella Germania fin dalla fine del secolo XIX il suo modello (http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/g/g057.htm); come provano vari testi perfino i sistemi simbolici dei "fiori di ciliegio collegati al sacrificio per l'imperatore" (da cui nascono poi i Kamikaze) sono stati introdotti in Giappone da consiglieri militari tedeschi alla fine del XIX secolo e la stessa Costituzione giapponese del 1889 (21 anni dopo l'avvio del periodo detto "restaurazione Meji") fu scritta sulla base del sistema istituzionale prussiano e con l'aiuto del costituzionalista tedesco Von Stein e di altri esperti tedeschi (Mosse, Von Gneiss), i quali furono gli autori della definizone in tale Costituzione giapponese del carattere sacro del'imperatore (che é una menzogna dire fosse presente nella tradizone giapponese!) e del suo rapporto diretto con le forze armate.
Fu proprio Von Stein a porre la necessità di creare (non esisteva!) una "religione di Stato" in Giappone, di cui il tempio Yasukuni per  caduti militari (gestito dall'esercito) era ed é il massimo elemento simbolico.
Tutti gli strumenti di costruzone del consenso furono usati per creare questi nuovi riferimenti: scuola, rituali nuovi obbligatori nei villaggi, simbologie militari, teatro, canzoni, riscrittura di miti anichi, accentuandosi negli anni '30 ed usando anche i fumetti e, negli anni '40, perfino i cartoons (il primo cartone animato giaponese fu prodotto dalla Marina e glorificava l'attacco di Pearl Harbour).
Dunque, senza minimamente giustificare gli orrori giapponesi, va ricordato che essi sono figli e nipoti di teorie, riferimenti militaristi e suprematisti e pratiche nate nel "cuore civile" d'Europa, in quella Germania che prima di produrre il nazismo aveva prodotto il militarismo prussiano, il nazionalismo romantico, il "razzismo scientiico", le teorie teosofiche, l'arianismo.
Ma nella propaganda USA antigiapponese della Seconda Guerra Mondiale  non si mise mai in evidenza questo legame, perché  altrimenti si sarebbe dovuto anche spiegare il motivo per cui gli USA prima di Pearl Harbour se ne erano guardati bene sia dal dichiarare guerra alla Germania, sia dal sospendere i rapporti economico-tecnologici coi nazisti che portarono fra l'altro alle seguenti conseguenze:
a) non venne sciolta la joint-venture tra la Lockeed USA e la Messershmitt tedesca (entambe produttrici di aerei da guerra) e, a guera scoppiata, la prima fu perino accusata dal Congresso USA di passare alla consociata  tedesca i piani degli aerei USA per farne abbattere di più e doverne produrre di più);
b) non venne mai chiusa la consociata della Coca-Cola in germania, che produceva la Fanta;
c) la Ford in Germania (consociata della casa-madre USA) usando anche depotati, produsse l 40% dei camions dell'esercito nazista (del esto Henry Ford, antisemita, aveva finanziato il partito nazista e da questo era stato decorato);
d) la IBM fornì i calcolatori meccanici che le SS usarono nel'amministrazione cenrale del sistema dei lager.
Era più comodo presentare i Giapponesi come "pericolo giallo" e i loro orrori come "figli della barbarie asiatica"  che svelarne le radici "bianche" e le complicità occidentali (in particolare USA) con tali radici!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

wen

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Rgazzi
« Risposta #7 il: 28 Giugno, 2007, 00:00:37 am »
In Cina amano progettare i film dei giapponesi che stupranoa sangue ed turni le donne cinesi :-D  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

babo

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Re: Film
« Risposta #8 il: 28 Giugno, 2007, 08:12:37 am »
Citazione da: "federep"
C'è una trilogia di film che riguarda l'unità 731.

Non sono film horror-splatter come credevo prima bensì sono film che per l'alto contenuto di violenza e certe scene molto "crude" si trovano solo nelle videoteche horror.
Mi pare siano stati persino vietati in Australia e forse Giappone (chissà perchè).
Il titolo del primo film (a cui sono stati fatti due sequel ufficiali e uno non ufficiale incentrato su Nanchino però) è:

黑太陽731, Men behind the sun (1, 2 e 3 se si considerano la trilogia).
I film sono stati prodotti ad hong kong tra la fine degli anni 80 e i 90.

Da quello che ho visto sembra ricalcare abbastanza bene la realtà storica.
Io ne ho riperito una copia del primo film. Sono disposto a metterla a disposizione di chi lo desideri....Ma lo sconsiglio vivamente a chi è anche solo leggermente impressionabile...


Interessante...ma contiene alcuni elementi storici o e; solo un pretesto per un film violento?

Spero che anche Hollywoood si interessi all'argomento per trasformarlo in un nuovo "Schindler List", magari con la prima proiettata a Tokyo alla presenza dell'imperatore!  8)
E' un peccato che solo in pochi in occidente conoscano i crimini di guerra dei giapponesi ai danni dei cinesi, che a volte superano in crudelta' , forse non in sistematicita', quelli nazisti.
E un ex soldato giapponese cosi' rispose cosi' alla domanda del perche' di tante atrocita' a Nanchino e dopo: "Ci avevano detto che non erano esseri umani, potevano fare loro quello che volevamo", ovviamente non si sentiva responsabile, glielo avevano assicurato i suoi comandanti. Il soldato perfetto no?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #9 il: 28 Giugno, 2007, 08:54:50 am »
per babo:
sono d'accodo che bisognerebbe fare films seri (come e forse un po' meglio di "Schindler List", che alla fine ha come "eroe positivo" un Tedesco che era perfettamente integrato nel sistema ideologico  di sfrutamento nazista) anche sulla Unità 731 e sugli altri orrori perpetrati dai Giapponesi in Cina (e magari dagli Italiani in Etiopia, ancor più sconosciuti e he non hanno mai visto non dico una condanna in tribunale, ma un allontanamento dalle cariche militari o ministeriali dopo la guerra...).
Credo però he bisogna stare attenti a CHI fa i films e PERCHE' e COME. Ad esempio, i ilms antigiapponesi negli USA sono stati fatti durante la Seconda Guerra Mondiale soprattutto co toni "anti-gialli", poi sono stati sospesi peché c'era la "Guerra Fredda" (e quella non-fredda in Corea) e Hollywood si é mobilitata e non poteva dispiacere ai Giapponesi nuovi . alleati
Ma in quei films non si parla MAI del rapporto fra cultura militarista e genocida dei gruppi dominanti giapponesi e cltura militarista e genocida di gruppi dominanti europei (tedeschi ma non solo).
Così, l'esempio che tu fai con l'intervista al soldato giapponese non giustifica certo la criminalità di quel soldato, ma evidenzia la corrispondena totale della concezione che gli hanno inculcato (non solo i suoi ufficiali, ma i suoi maestri, i sacerdoti shintoisti, il teatro, le letture, i riti inventati apposta, i giornali, le canzoni, perfino la famiglia) o quella elaborata dagli inellettuali tedeschio già PRIMA del nazismo: l'idea che interi gruppi umani siano "untermenschen" ("sottouomini") e come tali si possano (si debbano) trattare  come scarafaggi, in senso letterale, ossia considerare animali dannosi da sterminare.
E' un'idea EUROPEA, che affonda le sue radici nela concezione ("limpieza de sangre") elaborata dagli Spagnoli cattolici nel 1500-1600, e non asiatica. Nepure Gengis Khan, che pure é stato un grande massacratore, aveva mai elaborato simili concezioni. La stessa concezione gli Italiani l'hanno teorizzata e applicata (vedi i libri di Del Boca, che puoi trovare in edizione economica in libreria) già a fine '800 in Eritrea, poi da 1935 in Etiopia. Per darti un solo esempio, il Govenaore Italiano dell'ritrea Martini scriveva ufficialmente che "I Bianchi sono destinati a dominare e quindi i Neri vanno eliminati dall'Africa, col cannone, con le malatie e con ogni mezzo" (e pensa che prima era stato deputato anti-colonialista!!!).
Allora credo che il film più interessante sui Giaponesi e i loro orrori sarebe non sulla Unità 731 ma sulla fase della "restaurazione Meji", sul ruolo dei Prussiani in esa e sui meccanismi di costruzione del consenso  alle ideologie militariste e poi genocide attuati in quell'epoca.
Sarebbe utile per tutti: per i Giapponesi, per gli Italiani, per i Tedeschi per  Serbi, per i Turchi e per ogni altro popolo che preferisce non sapere  le vere ragioni che portano a teorizzare e poi praticare il genocidio, se vogliamo evitarne in futuro.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

ChinaHxC

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Re: Film
« Risposta #10 il: 28 Giugno, 2007, 09:28:49 am »
Citazione da: "federep"
C'è una trilogia di film che riguarda l'unità 731.

Non sono film horror-splatter come credevo prima bensì sono film che per l'alto contenuto di violenza e certe scene molto "crude" si trovano solo nelle videoteche horror.
Mi pare siano stati persino vietati in Australia e forse Giappone (chissà perchè).
Il titolo del primo film (a cui sono stati fatti due sequel ufficiali e uno non ufficiale incentrato su Nanchino però) è:

黑太陽731, Men behind the sun (1, 2 e 3 se si considerano la trilogia).
I film sono stati prodotti ad hong kong tra la fine degli anni 80 e i 90.

Da quello che ho visto sembra ricalcare abbastanza bene la realtà storica.
Io ne ho riperito una copia del primo film. Sono disposto a metterla a disposizione di chi lo desideri....Ma lo sconsiglio vivamente a chi è anche solo leggermente impressionabile...


trilogia? no aspè io sapevo esisteva solo l'1.... mi lasci interdetto.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ChinaHxC »
Solitudo punk hardcore.

babo

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« Risposta #11 il: 28 Giugno, 2007, 16:49:20 pm »
Citazione da: "cavallo"
per babo:
sono d'accodo che bisognerebbe fare films seri (come e forse un po' meglio di "Schindler List", che alla fine ha come "eroe positivo" un Tedesco che era perfettamente integrato nel sistema ideologico  di sfrutamento nazista) anche sulla Unità 731 e sugli altri orrori perpetrati dai Giapponesi in Cina (e magari dagli Italiani in Etiopia, ancor più sconosciuti e he non hanno mai visto non dico una condanna in tribunale, ma un allontanamento dalle cariche militari o ministeriali dopo la guerra...).
Credo però he bisogna stare attenti a CHI fa i films e PERCHE' e COME. Ad esempio, i ilms antigiapponesi negli USA sono stati fatti durante la Seconda Guerra Mondiale soprattutto co toni "anti-gialli", poi sono stati sospesi peché c'era la "Guerra Fredda" (e quella non-fredda in Corea) e Hollywood si é mobilitata e non poteva dispiacere ai Giapponesi nuovi . alleati
Ma in quei films non si parla MAI del rapporto fra cultura militarista e genocida dei gruppi dominanti giapponesi e cltura militarista e genocida di gruppi dominanti europei (tedeschi ma non solo).
Così, l'esempio che tu fai con l'intervista al soldato giapponese non giustifica certo la criminalità di quel soldato, ma evidenzia la corrispondena totale della concezione che gli hanno inculcato (non solo i suoi ufficiali, ma i suoi maestri, i sacerdoti shintoisti, il teatro, le letture, i riti inventati apposta, i giornali, le canzoni, perfino la famiglia) o quella elaborata dagli inellettuali tedeschio già PRIMA del nazismo: l'idea che interi gruppi umani siano "untermenschen" ("sottouomini") e come tali si possano (si debbano) trattare  come scarafaggi, in senso letterale, ossia considerare animali dannosi da sterminare.
E' un'idea EUROPEA, che affonda le sue radici nela concezione ("limpieza de sangre") elaborata dagli Spagnoli cattolici nel 1500-1600, e non asiatica. Nepure Gengis Khan, che pure é stato un grande massacratore, aveva mai elaborato simili concezioni. La stessa concezione gli Italiani l'hanno teorizzata e applicata (vedi i libri di Del Boca, che puoi trovare in edizione economica in libreria) già a fine '800 in Eritrea, poi da 1935 in Etiopia. Per darti un solo esempio, il Govenaore Italiano dell'ritrea Martini scriveva ufficialmente che "I Bianchi sono destinati a dominare e quindi i Neri vanno eliminati dall'Africa, col cannone, con le malatie e con ogni mezzo" (e pensa che prima era stato deputato anti-colonialista!!!).
Allora credo che il film più interessante sui Giaponesi e i loro orrori sarebe non sulla Unità 731 ma sulla fase della "restaurazione Meji", sul ruolo dei Prussiani in esa e sui meccanismi di costruzione del consenso  alle ideologie militariste e poi genocide attuati in quell'epoca.
Sarebbe utile per tutti: per i Giapponesi, per gli Italiani, per i Tedeschi per  Serbi, per i Turchi e per ogni altro popolo che preferisce non sapere  le vere ragioni che portano a teorizzare e poi praticare il genocidio, se vogliamo evitarne in futuro.


Si', pero' non dare la colpa agli europei anche per l'unita' 731 o quello che e' successo durante la "resturazione" Meiji (restaurazione di che poi? eh eh). I giapponesi avevano come maestri anche inglesi e francesi oltre che tedeschi, se alla fine per la costituzione scelsero il modello prussiano lo fecero per loro libera scelta, perche' ritenevano si adattasse meglio alle caratteristiche della societa' giapponese, e anche di quella che i Genro (i piu' potenti uomini politici e consiglieri dell'imperatore, i veri padroni del Giappone) intendevano realizzare. Quindi se hanno aderito a certe idee...almeno questo sara' colpa dei giappi o no? Guarda caso in altri campi hanno seguito inglesi e francesi e non i prussiani!
Il "perfetto" soldato giapponese ( e per estenzione anche il giapponese medio ahime') e' cosi' perche' e' condizionato da modelli asiatico-confuciani ; e' vero come tu affermi che le concezioni sono state importate ma il perche' ha agito cosi' lo deve fondamentalmente a logiche autoctone. Ora qui si entra in altro campo che prima volevo evitare, ma se vuoi discuterne e approfondire lo facciamo.

Di film denuncia dovrebbero farne molti di piu', naturale, e magari anche sull'Etiopia e gli "italiani brava gente". Quella del nuovo "SL" era giusto una provocazione, non penso gli americani colpirebbero il fedele alleato proprio ora che e' indispensabile in funzione di contenimento della Cina.
Spero per questo nel cinema cinese, sempre che Pechino non voglia  sua volta contrariare uno tra i pu' importanti partener commerciali. Prendersela con chi non c'e' piu' (o vuole far credere cosi') e' piu' facile.... e poi non erano tutti cattivi, appunto c'era Schindler, cosi' anche i tedeschi rivevono il contentino...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #12 il: 28 Giugno, 2007, 17:15:51 pm »
babo, hai perfettamente ragione sulla "scelta" giapponese che, però, é stata assai condizionata dal fatto che i Tedeschi erano gli unici a NON AVERE colonie in Estremo Oriente (a difefrena di Inglesi, Francesi, Olandesi) e quindi sembravano "meno pericolosi" come amici e modelli in campo strettamente militare (con l'eccezone della flotta, che aveva come modello iniziale l'Inghilterra).
Quanto al rapporto fra concezioni del soldato (-contadino) giapponese e Confucianesimo, esso da solo non spiega perché invece il soldato (-contadino) cinese, altrettanto pervaso da quel Confucianesimo, non ha mai sviluppato le stesse concezioni suprematiste e genocide.
Inoltre sai bene che lo Shintoismo giapponese come "religione di Stato" é un'invenzione recente che non ha nlla a che vedere con la tradizione rituale giapponese e, ripeto, ci sono le prove che fu un gruppo di consiglieri tedeschi a farne uno dei pilastri della Costituzione giapponese dell 1889.

Quanto  alla "restaurazione" Meji,fai proprio bene a meterla tra virgolete e chiederti ironicamente "restaurazione di che?" e qui sta il odo essenziale: io sono un antropologo e vedere un gruppo di potere militarista modernizzante che CREA una finta tradizione e la impone ad un intero Paese (Giappone) per rafforzare il roprio potere  mi pare interessantissimo.

Quel che a me interessa non é chi ha prodotto cosa, ma i meccanismi di propaganda e falsificazione storica usati (in questo caso in Giappone) per creare concezioni genocide DI MASSA, che possono essere riusati (e lo sno, vedi ex-Yugoslavia) in altri contesti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

babo

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« Risposta #13 il: 01 Luglio, 2007, 08:11:42 am »
Non ho molto tempo e cerchero' di risponderti (il possibile) in piu' di una volta...
Citazione da: "cavallo"
babo, hai perfettamente ragione sulla "scelta" giapponese che, però, é stata assai condizionata dal fatto che i Tedeschi erano gli unici a NON AVERE colonie in Estremo Oriente (a difefrena di Inglesi, Francesi, Olandesi) e quindi sembravano "meno pericolosi" come amici e modelli in campo strettamente militare (con l'eccezone della flotta, che aveva come modello iniziale l'Inghilterra).


mmm...non penso ci sia correlazione tra scelta di un impianto costituzionale, il fatto di avere piu' o meno colonie o la possibile intesa tra 2 paesi.
1) Il Giappone Meiji (1868-1912) avvia rapporti con la Prussia quando ha completato l'unita' della Germania (e' gia' Reich) e con Bismark(Cancelliere negli anni 1870-90) e successori inizia la sua politica coloniale in Africa e proprio in Estremo oriente-Pacifico, nell'area di interesse strategico giapponese. Non a caso nella 1a GM il Giappone occupera' proprio gli ex possedimenti tedeschi, tra cui proprio le isole Bismark e parte della Nuova Guinea. Naturalmente l'impero coloniale tedesco no era paragonabile a quello inglese o francese, ma logica vuole che il Giappone si sarebbe dovuto allineare al piu' forte e non al piu' debole (concezione gerarchica asiatica) a meno di voler stravolgere l'ordine, cosa che tentera' in seguito anni'30-40.

2)Infatti il paese che il Giappone Meiji e Taisho sceglieranno come "amico" e referente (poiche' egemone dopo aver sconfitto l'impero cinese) sara' proprio la Gran Bretagna. Il gruppo politico egemone, i Genro, provenivano in massima parte dai vecchi han di Satsuma e Choshu, erano infatti coloro che per primi si erano ribellati al potere shogunale, accusandolo di arrendevolezza verso gli occidentali. Ora, questo gruppo aveva fortissimi legami con gli inglesi e da questi fu appoggiato per spodestare il Bakufu (il vecchio governo dello shogun), che nel frattempo per tutta risposta stava diventandoo filofrancese. Tutto questo prima del 1868 e prima dell'arrivo dei prussiani.
La successiva modernizzazione del Giappone fu portata avanti seguendo il modello inglese, anche l'odiosa guida a sinistra ne e' testimone, ma come tu giustamente hai fatto notare spicca l'anomalia costituzionale.
Inoltre l'alleanza sempre con la GB del 1902 sara' il cardine a cui ruotera' tutta politica estera giapponese per un buon ventennio: alleanza che permise al Giappone di attaccare al Russia in Manciuria (1904-1905) evitando l'intervento francese (Russia e Francia erano alleati). Suppergiu' nello stesso perido la Germania aveva "tentato" la corte dei Qing, attraverso i suoi consiglieri , a prolungare la guerra cino-giapponese (1894-1895) in modo da esaurire le forse del Giappone, che aveva sbaragliato l'esercito  e la flotta cinese. Al termine della stessa poi intervenne con Russia e Francia a privare i giapponesi di alcuni frutti della vittoria. Dopo il 1905, il riavvicinamento tra FRA e GB e tra Russia e Giappone, spinse l'ormai isolata Germania a tentare l'impossibile e proporre un'alleanza tra appunto la suddetta, gli USA e l'Impero Qing, che in estermo oriente era diretta anche contro il Giappone. Alleanza poi mai realizzata.

Questo per dubitare dell'ipotesi della forte influenza e amicizia tra Giappone Meiji e Reich germanico, cioe' che le scelte giapponesi furono prese sotto pressione tedesca. Io propendo per l'ipotesi della libera scelta da parte dei Genro dell'adozione di un modello costituzionale simile a quello prussiano e di far ricadere sui giapponesi stessi la responsabilita' delle loro azioni in Asia orientale.
Appena ho tempo seguo con la discussione su questo e gli altri punti...sia paziente cavallo!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #14 il: 01 Luglio, 2007, 09:57:05 am »
per babo:
ti ringrazio delle precisazioni che stai fornendo (a me ed agli altri Associni) sulla Storia del Giappone Meji e succesiva.
Da parte mia voglio sotolineare che io m sono occupato solo di un aspetto di quel periodo di cui so certo meno di te: quello relativo alla costruzione di concezioni militariste e suprematiste nel popolo, in relazione con la fabbricazione di un culto di Stato e di una finta tradizione (es.: i ciliegi fati diventare simbolo del sacrificio per l'imperatore), che ha avuto fra le conseguenze il fenomeno di quelli che in Ocidente conosciamo come "kamikaze" (tokkotai).
Questo perché a me (umanamente e professionalmente) interessano molto i processi di costruzione a posteriori di finte tradizioni (perché avvengono? come? con che risultati?) che sono spesso forieri di tragedie immani.
Su questo specifico tema, un libro eccezionale é:
Emiko Ohnuki-Tierney, La vera storia dei kamikaze giapponesi, Bruno Mondadori, 2004;

che viene adottato anhe fra i testi della Facoltà d Studi Orientali dell'Univesità "La Sapienza" di Roma per il corso di Storia el Giappone
http://w3.uniroma1.it/studiorientali/an ... epalma.htm

 Lo conosci?
Per me é stata una "illuminazione" (tanto pe usare un ermine  caro ad alcune culture orientali) perché anch'io prima credevo che certi elementi della cultura giapponese fossero "tradizionali" (ad esempio proprio la simblogia dei fiori di ciliegio o il ruolo dell'imperatore) o almeno fossero evoluzioni delle tradizioni autoctone.
Emiko Ohnuki-Tierney, invece, ripercorre nelle sue pagine (che poi analizzano le lettere lasciate dai kamikaze e le loro interesantissime biografie: sapevi che alcuni piloti kamikaze erano cristiani e quindi NON CREDEVANO AFFATTO alla religione di Stato shintoista?) tutto il processo di costruzione (durata decenni) del sistema di pensiero militarista fra la popolazione giapponese normale, attraverso canzoni, teatro, riti, trasformazione (e capovolgimento, nel caso del ciliegio) di antiche leggende e pratiche, films e soprattutto la scuola e smentisce le falsità scritte sul tema da Benedict Ruth in un testo famosissimo ("Il crisantemo e la spada"), per non aprlare delle farneticazioni fascisteggianti di Tom Porta.

Ebbene, in quel libro si dà la dimostrazione che l'intero processo di cui sto parlando (collegato completamente alla formulazione della Costituzione del 1889, in epoca Meji), che venne realizzato soprattutto in epoca post-Meji, specificamente nel periodo Taisho (fino al 1926) e nel periodo successivo Showa  (quando l'imperatore, dal 10 novembre 1928, é quell'Hirohito che lo sarà nella Secionda Guera Mondiale e, grazie alla benevolenza USA,  dopo), l'intero processo dicevo nasce da suggerimenti precisi di esperti tedeschi, certo richiesti dai gruppi egemoni giapponesi. Hai ragione tu sulla libertà di scelta dei gruppi egemoni giapponesi e qiindi sulla loro responsabilità, ed anche sul fatto che in altri campi quei gruppi si ispirarono alla Gran Bretagna (peraqltro, se parliamo di "influssi europei" ci rientrano pure quelli inglesi..), , ma i Tedeschi agirono ben al di là della sola Costituzione del 1889 (che pure é la base di un intero sistema concettuale oltre che normativo, come tutte le Costituzioni, italiana, cinese e francese comprese).

La Costituzione del 1889 era quella in cui Von Stein, costituzionalista tedesco, fece inserire i seguenti 3 articoli: art. 4  "L'imperatore è il capo dell'Impero, detenendo i diritti di sovranità e li esercita secondo le forme della presente Costituzione"; art. 6  "L'imperatore dà la sanzione ufficiale alle leggi e ne ordina la promulgazione e il vigore", art. 11 "L'imperatore detiene il comando supremo dell'esercito e della marina".

Su Internet, se vuoi, si trova una tesi di laurea di Rosella Rinaldi che sottolinea come la Costituzione giapponese del 1889 sia stata "modellata su quela prussiana del 1815"; ti cito questo paso della tesi che riassume quel che il libro di Emiko Ohnuki-Tierney tratta in 2 interi capitoli:

"L’incarico di lavorare al progetto di Costituzione giapponese fu affidato ad un eminente studioso germanico, R÷esler. It÷, capo dell’Ufficio studi sugli ordinamenti costituzionali, creato nel 1884, leg? strettamente questo organismo al Ministero della Real Casa, facendone qualcosa di ½ sacro e completamente sottratto ad ogni influenza esterna? che, come tale, non poteva essere messo in discussione.La Costituzione Meiji, quindi, fu influenzata dallo studio della ôTeoria della struttura dello Statoö (Staatsrechtslehre), di origine prussiana, e si accentrava, in particolare, sul kokutai (sistema statale), sul seitai (sistema politico) e sulla struttura di governo, relativa ai poteri legislativo ed amministrativo".

Il Primo Ministro giapponese Ito Hirobumi era fra l'altro stato ...allievo di Von Stein (1815-1890),  nella Università di Vienna, e di Von Gneist a Berlino! Uno ei ardini del pensiero politico di Von Stein era il rifiuto del pluripartitismo e del suffragio universale.

E' nteressante, Babo, che Ito studi? anche altri modelli costituzionali eutropei, fra cui quello francese, quello inglese e quello russo, ma non fu mai allievo di docenti francesi, inglesi o russi ma solo di docenti tedeschi.

Inoltre i consiglieri ed i modelli tedeschi non furono determinanti solo per la Costituzione ed agirono su quei processi che a me interessano di più: la forgiatura di finte tradizioni per militarizzare il popolo: una pratica in cui né la Francia né la Gran Bretagna avevano mai raggiunto l'esperienza prussiana ed in cui le ideologie suprematiste ed imperialiste francesi, inglesi (ed USA) non erano altrettanto organiche e ricche di quelle fiorite col nazionalismo medievaleggiante (es.: Wagner) tedesco ottocentesco.

Resta certamente verissimo quel che tu stai dicendo, ossia che il gruppo dirigente del  Giappone trasse ispirazione nella sua modernizzazione-militarizzazione del Paese, madre delle seguenti tragedie in Asia, da varie fonti e lo fece   liberamente (e perci? ha la responsabilità di quelle scelte). Io volevo solo sottolineare che esiste una catena precisa di CONCEZIONI dentro e dietro quelle scelte che é largamente contrassegnata dal modello germanico.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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