la culturacinese sempre più antica

[cavallo]

da "La Repubblica" di oggi:

CINA: TROVATI I PIU' ANTICHI IDEOGRAMMI CINESI
Archeologi cinesi hanno annunciato la scoperta di un insieme di pittogrammi, che hanno tra i 7.000 e gli 8.000 anni d'eta', circa 2.000 anni antecedenti ai geroglifici egiziani. Secondo l'agenzia Xinhua, gli oltre 2.000 pittogrammi si trovano nelle grotte Damaidi del monte Baishan, nella regione autonoma del Ningxia Hui. Finora gli storici ritenevano che i caratteri cinesi piu' antichi fossero quello trovati su ceramiche di quasi 4.500 anni e in ossi di tartaruga e corazze di 3.000 anni. Le sculture preistoriche di Damaidi furono scoperte negli anni '80, si estendono su una superficie di 15 chilometri quadrati e mostrano motivi come il sole, la luna, le stelle, oltre a scene di caccia e agricole. Nel 1899 gli archeologi cinesi dissotterrarono per la prima volta ossi di tartaruga iscritti con ideogrammi, che erano utilizzati nei rituali divinatori durante la dinastia Shang (1766-1122 a.C), la seconda a governare la Cina. Piu' di un secolo piu' tardi, nell'anno 2.000, scoprirono alcune brocche di ceramiche dipinte, risalenti a circa 4.500 anni d'eta', con resti di caratteri considerati gli indizi piu' antichi della scrittura cinese fino alla scoperta annunciata oggi.

[ghosto]

wow!
sembra proprio interessante!!

perchè non integri un po' con maggiori informazioni e proponi l'articolo da pubblicare in Home Page?

 :wink:  :wink:

[cavallo]

per ghosto:
perché non ho altre informazioni

[glaus]

Andiamoci piano con queste notizie! La storia della Cina è antica, ma ora come ora la scrittura più antica è quella sumera (circa 3100 a.C.).
Credo che tra non molto i Cinesi (in R.P.C.) e taiwan si si daranno da fare per dimostrare, lo hanno già fatto qui e in altri campi con risultati tra il disastroso e il grottesco, che quello ritrovato costituisce la più antica testimonianza della scrittura cinese, concludendo che la scrittura cinese è la più antica del mondo.

[babo]

Andiamoci piano con queste notizie! La storia della Cina è antica, ma ora come ora la scrittura più antica è quella sumera (circa 3100 a.C.).
Credo che tra non molto i Cinesi (in R.P.C.) e taiwan si si daranno da fare per dimostrare, lo hanno già fatto qui e in altri campi con risultati tra il disastroso e il grottesco, che quello ritrovato costituisce la più antica testimonianza della scrittura cinese, concludendo che la scrittura cinese è la più antica del mondo.

Recentemente ho sentito la notizia che vorrebbe come "scrittura" anche i graffiti rupestri dei primitivi, tipo quelli di Altamira in Spagna o Lascaux in Francia, datati tra i 12 e i 17 mila anni fa.
Se poi ci aggiugiamo quelli di Chauvet, sempre in Francia, si arriva a oltre 30 mila anni fa.....dovremmo rivoluzionare il concetto di scrittura!

[cavallo]

Cerchiamo di non esagerare! Non tutti i segni umani (pittorici, graffiti o simili) sono considerabili "scrittura". Generalmente si considerano "scrittura" solo quei segni che corispondono biunivocamente a linguaggi e che possono essere di 3 tipi:
1) pittogrammi (del tipo dei geroglifici egizi o simili: immagini a cui inizialmente corrisponde una parola-significato ma che col tempo possono, come in Egittio, trasformarsi a simboleggiare sillabe);
2) ideogrammi (come quelli cinesi: normalmente derivano da pittogrammi resi più "astratti");
3) caratteri alfabetici (come quelli cuneiformi sumeri, quelli della lingua tifinagh protoberbera, quelli più recenti dei popoli siro-palestinesi della costa mediterranea impropriamente detti "fenici", quelli da essi derivati greci,  ecc.).
Come detto nella notizia riportata, già alla fine del secolo XIX gli archeologi cinesi avevano rovato IDEOGRAMMI databili dal XVIII al XII sec. a.C. (3.200-3.700 anni fa), mentre solo 7 anni fa erano stati scoperti PITTOGRAMMI di circa 4.500 anni fa.
Se i pittogrammi  ora scoperti sono davvero databili a 7.000-8.000 anni fa rappresentano realmente la "scrittura" umana pù antica e non vanno confusi con le incisioni o le pitture rupestri preistoriche, ovviamente più antiche, che NON SONO scrittura.
La cosa interessante, oltre trutto, é che studiosi italiani (non cinesi, che potrebero essere accusati di "partigianeria") come il più grande esperto di storia delle religioni e di antropologia storico-religiosa della Scuola Romana, Dario Sabbatucci (ora morto) hanno dimostrato già da anni che alcuni elementi delle culture mesopotamiche ed egizia (pratiche divinatorie, numerologiche e concetto di regalità) derivano da quelle cinesi (vedi il libro di Dario Sabbatucci "Divinazione e cosmologia", edito nel 1989 da Il Saggiatore e ristampato col titolo "Scrivere e leggere il mndo. Divinazione e cosmologia" da Bulzoni nel 2000).
Che assieme a quegli influssi cinesi sulle culture mediorientali (quando l'Italia e l'Europa erano avvolte dalle tenebre culturali...) e coevi ad essi vi siano stati flussi simili da l'Estremo Oriente al Mediterraneo anche dei concetti-base della scrittura pittografica non stupirebbe, visto che é quel che avvenne anche per tecnologie fusorie del bronzo, allevamento di alcuni animali (fra cui il maiale), coltivazione di molte piante (soprattutto da frutto).
E' ovvio che anche in Cina ci sia la tentazione di attribuirsi scoperte ed invenzioni di tutti i tipi, ma in questo caso specifico mi pare che non si tratti di una mistificazione, se, ripeto, la datazione é esatta (edc oggi é rischioso falsificarla).

[babo]

non vanno confusi con le incisioni o le pitture rupestri preistoriche, ovviamente più antiche, che NON SONO scrittura.

Forse è proprio questa concezione che intendono cambiare, retrodatando la nascita/invenzione della scrittura, chissà se avranno successo.

Dopo una piccola ma difficile ricerca ho visto che le iscrizioni nelle grotte di Damaidi erano già state scoperte negli anno '80 ( ), forse è solo questione di interpretazione.

[cavallo]

Una concezione archeologica, storica, antropologica, pu? sempre essere cambiata, babo ha ragione in questo, ma non mi pare che la notizia specifica contenga elementi che facciano credere ad un simile mutamento.
Infatti la notizia si riferisce a PITTOGRAMMI e, lo ripeto, i pittogrammi (ma NON le pitture ed i graffiti rupestri) FANNO GIA' PARTE stabilmente di quel che é considerato "scrittura",  almeno dal tempo della spedizione in Egitto di Champollion con Napoleone (albori del XIX secolo!).
Quindi io tenderei a separare le due questioni: quel che la notizia afferma é che in Cina i pittogrammi si usavano  circa 2.000 anni prima che in Egitto.
Io ho aggiunto che sulla base di studi (non cinesi) relativi ad altri elementi culturali e, aggiungo, dell'esistenza di una rete di scambi  materiali ed immateriali intensissimi fra Cina e Mediterraneo a quell'epoca, si potrebbe forse ipotizzare che i pittogrammi mediorientali siano stati influenzati anche (non necessariamente solo) da quelli cinesi.

[babo]

Certo, le notizie erano differenti, ma forse è quello che è accaduto a Damaidi, giudicati prima solo pitture e poi anche "scrittura", dal poco che ho visto già si è alzato il coro di critiche alla "scoperta".
Ora cerco ulteriore documentazione e poi mi pronuncio in merito.
Alla fine però sarà solo questione di "interpretazione", propabile è che la scrittura cinese abbia derivato alcuni suoi caratteri da simili pitture rupestri. Il passaggio è sempre quello.

[cavallo]

Sono d'accordo: la scrittura cinese (prima pittografica e solo dopo basata su ideogrammi) deriva da segni pittorici ma diventa scrittura solo quando tali segni da puri simboli descrittivi, spesso a carattere sacro (come molte pitture e molti graffiti preistorici erano), passano a rappresentare parole della lingua nel frattempo in formazione.
E' interessante che la scrittura pittografica cinese e quella egizia (che se fosse vera la datazione dei nuovi rinvenimenti cinesi sarebbe più recente della cinese) hanno un altro elemento in comune: nascono come SCRITURE SACRE, tanto é vero che i primi ideogrammi cinesi sono collegati a pratiche divinatorie e che i gerogliici egizi erano usati solo per testi sacri, mentre per gli altri testi si usava il "demotico", che era una specie di corsivo.
Invece le scritture sumera e simili (quelle originariamente cuneiformi) nascono per registrare contratti commerciali, tasse e quantità di merci immagazzinate, ossia per motivi assai più utilitaristici, anhe s poi sono sate anche per inni sacri e simili.
Forse per questo esse NON derivano dalle pitture e dai graffiti rupestri, ma da sistemi di conteggio (se si vede un testo cuneiforme lo si nota subito, dato che i caratteri sono semplicemente bastoncini diversamente composti e orientati) che esistevano anhe in Egitto e in Cina, ma che non hanno influenzato altrettanto fortemente i più antichi sistemi di scrittura delle parole.

[glaus]

Cerchiamo di fare chiarezza su alcune cose:
La scrittura cuneiforme nasce come scrittura logografica, esattamente come quella geroglifica e cinese. Successivamente subisce un sempre crescente processo di stilizzazione. E' errato asserire che nasca da sistemi di conteggio.
L'affermazione più clamorosa è quella di Sabbatucci, chiaramente errata: egli rovescia la prospettiva finora vigente: mentre un tempo (e anche ora) si credeva che la scrittura cinese derivasse da quella geroglifica e cuneiforme, ora si afferma il contrario. Ma il punto fermo è la teoria diffusionistica (la scrittura è stata creata in un unio luogo - Cina o Egitto o Mesopotamia e poi trasmessa da lì in tutti gli angoli del mondo).
Proprio per la mancanza cronica di prove che possano suggerire un contatto tra popolazioni di civiltà diverse, gli studiosi più accorti - Qiu Xigui su tutti, ma anche Jared Diamond - hanno negato l'ipotesi diffusionistica ipotizzando che la scrittura sia stata creata da poche culture in tempi diversi e luoghi diversi. Queste culture sono: l'Egitto, la Mesopotamia, la Cina, i territori coperti del dominio Maya (forse anche la Civiltà della Valle dell'Indo).
Dire che la scrittura cinese abbia dato origine o anche influenzato la formazione dei sistemi di scrittura nel vicino Oriente è totalmente insensato.
 Ancora per Cavallo:
i sistemi di scrittura sono classificati come: logografici (che comprendono pittogrammi e ideogrammi; es: scrittura cinese, geroglifici di Creta); sillabici (in cui un segno esprime una o più consonanti più vocale; es: devanagari sanscrito, lineare B cretese); alfabetici (es: greco, latino, fenicio). La scrittura alfabetica non era ancora stata inventata al tempo delle popolazioni della Mesopotamia (i primi a inventare le vocali furono i Greci).
 Non esiste nessun documento che attesti la lingua cinese anteriore al XII secolo a.C.
Anche se sono stati scoperti dei pittogrammi, non si pu? parlare di scrittura: si ha la scrittura nel momento in cui questi segni sono usati puntualmente per registrare la lingua parlata senza creare ambiguità: questo significa che i segni (pittogrammi) devono puntualmente registrare le funzioni fonetiche, morfologiche (se ci sono) sintattiche di una lingua, in altre parole la grammatica. Altrimenti non è scrittura.
Non è nemmeno vero che la scrittura cinese fosse prima basata su pittogrammi e poi su ideogrammi: certamente all'inizio si ha una maggiore concentrazione di pittogrammi, ma alcuni concetti come i numeri o i giorni del calendario e, soprattutto, le parole di funzione e i marcatori grammaticali, erano rappresentati con simboli geometrici e prestiti fonetici che sono tutto fuorché pittogrammi. La maggior parte dei caratteri cinesi è composta da fonogrammi (xingshengzi) più alcuni altri tipi di caratteri (tra cui pittogrammi e ideogrammi).
Nei reperti delle culture di Dawenkou sono stati scoperti alcuni segni che alcuni studiosi hanno interpretato come scrittura, ma sono soltanto marchi di fabbrica, di clan etc.: spesso abbiamo a che fare con segni geometrici, il cui numero è molto limitato e non si pu? certo definirla una scrittura. (ad esempio, se un "clan della tigre" voleva indicare un vaso come suo ci disegnava una testa di tigre. Significa forse che aveva creato il carattere hu - tigre? Neanche per ida!)
Per ora le più antiche testimonianze scritte risalgono al XII sec. a.C.
Comunque è in preparazione un breve articolo sulla scrittura cinese...

[cavallo]

per glaus:
ti ringrazio delle preziose informazioni e precisazioni. Io NON sono un esperto di scrittura cinese e neppure di linguistica e le mie, come ho esplicitam,ente detto nel post, erano solo IPOTESI.
Quanto al diffusionismo, in rapporto on quanto detto da Sabbatucci, vorrei erò precisare alcuni punti.
1) NON HO MAI DETTO che Sabbatucci affermi che la scrittura geroglifica egizia derivi da quella cinese, dunque non prendertela con Sabbatucci per questa affermazione; ho detto un'altra cosa che ripeto:
a) Sabbatucci prova che alcuni elementi culturali importantissimi (quali sistemi di divinazione e conceto di regalità) sono stati fatti giungere in Egitto dalla Cina in epoca remotissima (che guarda caso coincide con quella in cui appae la scrittura geroglifica egiziana);
b) é noto (vedi gli studi di Castelli-Gattinara ed altri) che vari elementi culturali (come la coltivazone di varie specie di alberio da frutta, l'allevamento del maiale, le tecniche fusorie del bronzo e molto alro) sono giunti dalla Cina in Medio Oriente in epoca neolitica;
2) conseguentemente, SE e solo SE si proverà che i pittorammi di cui si parla sono davvero anteriori (di 2.000 anni) dei geroglifici cinesi, ho semplicemente IPOTIZZATO (posso sbagliare ovviamente) che non sia incredibile pensare che se tecniche, elementi culturali sono certamente giunti dalla Cina al medio Oriente in epoca neolitica e nell'Età del Bronzo, anche i pittogrammi cinesi possano aver influenzato l'evoluzione autoctona di metodi pittografici  in Medio Oriente. Ribadisco che é un'ipotesi, di chi NON E' ESPERTO (io non lo sono) di questa specifica materia.
Che, però, non vi siano prove del "contatto" fra le civiltà dei bacini fluviali cinesi ed il Medio Oriente, scusami ma non é vero; gli studi a proposito degli elementi culturali  giunti nell'epoca che in Occidente definiamo "neolitica" ed in quella che chiamiamo "Età del Bronzo" dall'Estremo Oriente in Medio Oriente (in campo tecnico, agricolo dell'allevamento, decorativo, dell'uso del cavallo e dell'arco in combattimento, ecc.) sono numerosissimi ed io ho citato quelli di Sabbatucci (che si concentra sulla divinazione e sul concetto di regalità) per non dilungarmi e perché sono accettati dalla comunità scientifica italiana.
Sono certo che imparerò molto dall'articolo sulla storia della lingua cinese e aspeto con piacere di leggerlo.

[glaus]

Con il mio ultimo post non vorrei essere sembrato troppo aggressivo nei riguardi di Cavallo; se lo sono stato chiedo in anticipo scusa: a volte, specie in casi simili a questo, mi faccio coinvolgere e scrivo senza neppure riprendere fiato.
Ci? che Sabbatucci intendeva dimostrare è, in tutta franchezza, ambizioso e interessantissimo e ti ringrazio per avermi fornito queste precisazioni.
Vorrei, però, obiettare su alcuni punti:
scrivi che

Sabbatucci prova che alcuni elementi culturali importantissimi (quali sistemi di divinazione e concetto di regalità) sono stati fatti giungere in Egitto dalla Cina in epoca remotissima (che guarda caso coincide con quella in cui appare la scrittura geroglifica egiziana).

 Una simile dimostrazione si tramuta facilmente in un pantano: questo perché la scrittura in Egitto compare nel 3000 a.C. circa. Stando a quello che sostiene Sabbatucci, in questo stesso periodo sono stati fati giungere in Egitto dalla Cina il sistema di divinazione e il concetto di regalità. Il problema è che, come ho detto nel mio ultimo post, le testimonianze più antiche della scrittura cinese risalgono al 1200 a.C. con un intervallo di 1700 anni, decisamente troppi.
 Non solo: la dinastia Shang, la più antica dinastia documentata nella storia della Cina, ha il suo inizio all’incirca nel 1600 a.C. (Secondo Periodo Intermedio dell'Egitto, corrispondente alle 15-17 dinastie), circa 1400 anni dopo la comparsa della scrittura in Egitto. Se poi vogliamo essere generosi e credere alla dinastia Xia, la prima dinastia pre-imperiale la cui esistenza non è mai stata dimostrata, essa dovrebbe iniziare nel 2060 a.C. (Medio Regno dell’Egitto; dinastie 11-14), mille anni dopo la comparsa della scrittura in Egitto.
Ora, lasciamo stare un attimo le cifre e chiediamoci: quando la scrittura comparve in Egitto (3000 a.C.) che cosa c’era in Cina? Non esistono fonti scritte che possano testimoniare la comunanza della concezione della regalità e dei sistemi di divinazione, proprio perché le fonti cinesi più antiche sono del 1200 a.C. Anche se postulassimo l’esistenza della dinastia Xia (2060-1600 a.C.), della quel sappiamo poco e niente, c’è sempre quell’intervallo di mille anni del quale non sappiamo quasi nulla; sappiamo solo che la Cina si stava apprestando a entrare nell’età del bronzo, ma non aveva certo raggiunto la perfezione della dinastia successiva (Shang 1600-1045 a.C.) i cui vasi in bronzo sono fra i più belli che l’umanità abbia mai prodotto. Ma prima di ci?, l’Egitto era ormai una grande potenza e si fa fatica a credere che possano esserci stati contributi dalla Cinaà.
Come era organizzata la società nei territori che ora compongono l’attuale Cina prima del 2060 a.C.? non lo sappiamo con certezza. Esisteva la figura di un re o la società era organizzata diversamente? Difficile dirlo. Non parliamo poi del sistema divinatorio: non è possibile stabilire come funzionassero le tecniche divinatorie anteriori agli Shang: non ci sono reperti che lo attestano. La verità è che nel 3000 a.C. in Cina c’erano ancora culture neolitiche sparse un po’ ovunque. Anche se volessimo concedere a Sabbatucci ragione, bisognerebbe capire a quale di queste culture appartenevano i concetti di regalità (posto che ci fosse stato un re) e i sistemi di divinazione dei quali, tra l’altro, non si sa nulla: si che, con ogni probabilità erano simili a quelli Shang,ma non recano con sé alcun tipo di iscrizione.
 Quello che mi chiedo è come abbia fatto Sabbatucci a dimostrare simili congetture, congetture che se confermate, sarebbero manna dal cielo per sinologi ed egittologi.
Di quali fonti, documenti e reperti si è servito?

[cavallo]

appena mi ri-procuro "Divinaziione e Cosmologia" di Sabbatucci (che é a casa dei miei genitori) ti dò tutti i riferimenti su quel che dice l'autore su questi temi.

[glaus]

Ok, grazie! Spero solo che si trovi ancora in commercio....