la culturacinese sempre più antica

[cavallo]

per glaus:
oggi sono stato ala Feltrinelli e mi hanno detto che "Divinazione e cosmologia" di Sabbatucci non lo hanno, neppure nell'edizione  più recente, che si chiama "Scrivere e leggere il mndo. Divinazione e cosmologia" (Bulzoni, 2000); ma appena lo recupero ti dico esattamente cosa dice (e se ho ricirdato male te lo confesserò....).
Intanto, torno a precisarti che Sabbatucci parls solo di divinazione e regalità (vedrò come affronta la questione che tu dici sulle dinastie cinesi più antiche) e NON dice che ci sia stata trasmissione della scrittura (pittogrammi) nè di altri elementi tecnologici o agricoli in epoca neolitica.
Ma nel neolitico avvennero comunque trasferimenti di conoscenze dalla Cina all'Occidente (non ne parla Sabbatucci ma altri):
1) Il maiale venne addomesticato per la prima volta in Cina ed in Asia sud-occidentale circa 8.000 anni a.C e il suo allevamento giunge in Medio Oriente circa 2.000 anni dopo;
2) Anche la canapa fu coltivata per la prima volta in Cina; le prove archeologiche la documentano usata come tessuto nell’8000 a.C. e la sua coltivazione ed il suo uso ci misero circa 2.000 anni per arrivare al Mediterraneo;
3) Proprio il Jared Diamond che tu citi, dimostra(in "Armi, acciaio e malattie"; Einaudi, Torino, 2006) che la costruzione di percorsi di addomesticamento è più lunga e difficile che la loro acquisizione da popoli che già li hanno compiuti e che essa pu? avvenne sia in seguito a migrazioni e conquiste, sia in diretto rapporto con gli scambi materiali e immateriali che per millenni si sono realizzati sulle rotte carovaniere e marittime, che ebbero un’importanza speciale nel continente eurasiatico.
Pertanto, fin dal Neolitico si ebbero flussi di conoscenze dalla Cina al Medio Oriente; ci? non significa, ovviamente, che la scrittura necessariamente abbia seguito questo percorso, ma SE (e ripeto SE) fosse dimostrato che 7-8.000 anni fa i Cinesi usavano sistemi di scrittura (non ho elementi per escluderlo o confermarlo, in rapporto con le scoperte segnalate), non credo ci sarebbe alcun elemento per escluderne la trasmissione lungo le stesse rotte e attraverso gli stessi meccanismi di diffusione di conoscenze niente affatto meno complesse, tanto più che a ifferenza dio piante ed animali (e loro tecniche di allevamento/coltivazione) gli elementi immateriali (rituali, linguaggi, racconti, ecc.) non sono vincolati nella difusione dalle condizioni ecologiche locali.
Diamond (pag. 169 del libro citato e pag. 180) dice che i Cinesi avebbero inventato la scrittura prima del 1300 a.C., "con possibili precursori più remoti" (gli Egiziani attorno a 3.000 a.C.), i Sumeri prima del 3.000 a.C.), ma, come per l'agricoltura, afferma anche (stessa pagina): "inventare un sistema di scrittura dal nulla deve essere tato incomparabilmente più difficile che prenderne in prestito uno", per cui non esclude il diffusionismo, anche se nega che ci possa essere stato uno scambio Medio Oriente-Cina (e viceversa) perché mancano scritture fra la Cina e quella Valle dell'Indo dove sistemi derivati da quelli sumeri apparvero nel 2.200 a.C..
Non posso dilungarmi a dire perché questo elemento, per me (da anropologo, non da linguista) non vale, soprattutto per scritture a carattere fortemente sacrale come quella cinese e quella egizia: spero di avere altre occasioni per dialogare su questo punto-chiave.
Vorrei concludere notando che Diamond dice che i logogrammi dei Sumeri, cuneiformi (id., pag. 170) derivano da "immagini riconoscibili dell'oggetto rappresentato", ossia pittogrammi e SONO PRIVI DI ELEMENTI GRAMMATICALI e sono pure NON FONETICI (pag. 171), mentre tu dici che  per essere considerati scrittura "i segni (pittogrammi) devono puntualmente registrare le funzioni fonetiche, morfologiche (se ci sono) sintattiche di una lingua, in altre parole la grammatica" e usi questo elemento per escludere che i pittogrammi cinesi scoperti ora (che certo Diamond non conosceva) posano essere "scrittura" e non solo "segni". Il conto non mi torna.
 
Devo anche dire che molti sono i testi che collegano la nascita degli ideogrammi cinesi con la pratica divinatoria della Kelionomanzia (lettura delle crepe provocate con un tizzone ardente sui gusci di tartaruga) e con quella della Ostunomanzia (o Osteomanzia: si sostituiscono ossa intere o spezzate ai gusci di tartaruga), asai prima che si sviluppasse il sistema della Achilleomanzia (basato sull'uso degli steli dell'Achillea), da cui traggono origine le pratica de I'King.

[glaus]

Rispondo per quel che riguarda Diamond (ho appena letto il tuo post):

Vorrei concludere notando che Diamond dice che i logogrammi dei Sumeri, cuneiformi (id., pag. 170) derivano da "immagini riconoscibili dell'oggetto rappresentato", ossia pittogrammi e SONO PRIVI DI ELEMENTI GRAMMATICALI e sono pure NON FONETICI (pag. 171)

Neppure a me torna il conto, ma mi sa che abbiamo detto due cose diverse: Diamondo spiega l'origine della scrittura cuneiforme, ma non che, ad esempio, è possibile usare un elemento pittografico come marcatore di un aspetto progressivo o perfettivo. Io stavo solo dicendo che una serie di disegni non possono essere etichettatti come scrittura. Faccio un altro esempio: se, ad esempio, disegno due spade che si incrociano, puoi avere la certezza che non stia rappresentando l'emblema di un clan o il significato di "guerra" e, per estensione, i concetti di "litigare, confliggere, dibattere"? Sono significati molto diversi tra di loro. Quando ci sono simili ambiguità, non si pu? ancora parlare di scrittura, altrimenti dovremmo considerare scrittura le pitture nelle grotte di Lascaux in Francia, quelle nelle grotte dei Cervi a Porto Badisco e, perché no?, i disegni che un bambino fa ai primi anni delle elementari.
Inoltre, se nel Vicino Oriente sia giunto più tardi l'allevamento del maiale non significa che esso sia arrivato dalla Cina: pu? implicare che si sia sviluppato in ritardo. Tanto è vero che questo ragionamento è applicato alla scrittura cinese.
 Un'ultima cosa: la scrittura geroglifica non è composta solo da pittogrammi, ma combina pittogrammi, elementi fonetici e "muti", i cosiddetti "determinativi", tutti scoperti da Champollion.

Devo anche dire che molti sono i testi che collegano la nascita degli ideogrammi cinesi con la pratica divinatoria della Kelionomanzia (lettura delle crepe provocate con un tizzone ardente sui gusci di tartaruga) e con quella della Ostunomanzia (o Osteomanzia: si sostituiscono ossa intere o spezzate ai gusci di tartaruga), asai prima che si sviluppasse il sistema della Achilleomanzia (basato sull'uso degli steli dell'Achillea), da cui traggono origine le pratica de I'King.

Sono d'accordo con te con una precisazione: i gusci e le scapole di tartaruga rinvenuti ad Anyang (Henan) mostrano una lingua assai elaborata e un sistema di scritura avanzato. Tuttavia, i caratteri non rappresentano la lettura delle crepe prodotte dalla fonte di calore sul carapace o sulla scapola, bensì il responso o la verifica della divinazione, nonché il tema. Sembrano più documenti d'archivio.

[cavallo]

per glaus:
se rispondo non é per voglia di polemica ma perché vorrei che, ASSIEME, chiarissimo punti che sono certamente complessi, anche perché vedo che tu hai competenze che io non ho (e forse vale anche l'inverso).
Quel che non mi fa tornare il conto é che tu dici che  per essere considerati scrittura "i segni (pittogrammi) devono puntualmente registrare le funzioni fonetiche, morfologiche (se ci sono) sintattiche di una lingua, in altre parole la grammatica", mentre Diamond da un lato classifica (e anche tu ed io lo facciamo) i segni cuneiformi sumeri (di cui dice derivano da pittogrammi) come "scrittura", ma dall'altro sottolinea che SONO PRIVI DI ELEMENTI GRAMMATICALI e sono pure NON FONETICI (pag. 171). Allora, si pu? avere o no una scrittura che NON registri le funzoni fonetiche, ecc., e la grammatica di una lingua?
Quanto all'arrivo dell'allevamento del maiale (della coltivazione della canapa e di molto altro) dalla Cina al Medio Oriente, é proprio Diamond che afferma, come ti ho sottolineato, che é MOLTO PIU' FACILE E PROBABILE che le tecniche agricole e di allevamento si trasmettanoanche a grande distanza piuttosto che essere autonomamente re-inventate in luoghi diversi. Lo stesso é avvenuto, in epoca più tarda del Neolitico e fino al Medio Evo, per altre tecniche come la coltivazione di pesche, albicocche, agrumi, ecc. .
Per me, infine, resta una questione importante (e su cui vorrei dialogare di più con te) anche per le sue implicazioni relative alla cultura cinese ed al suo rapporto con l'Occidente la differenza fra il sistema di scrittura sumero (che anche Diamond spiega essere nato per fini contabili-archivistici), da cui pure si fa spesso derivare (anche Diamond lo dice) quello geroglifico egizio, ed i sistemi cinese ed egizio che invece nascono con funzioni SACRE.
Mi pare strano che il sistema geroglifico (nato come sacro) possa derivare da quello sumero (nato come contabile).
Inolre é vero che fra Cina ed Egitto non APPAIONO sistemi intermedi se non (quelli indiani) attribuiti (da Diamond e altri) all'influsso sumero, ma la diffusione di sistemi nati per funzioni contabili avviene di norma per contiguità (cioé i mercanti li trasmettono da mercato a mercato), mentre quella di sistemi sacri pu? comportare salti, vuoti, perché avviene solo grazie alla trasmissione (da parte di operatori specifici eventualmente aggregati alle carovane) di sistemi divinatori, rituali e (tardivamente) cultuali, ossia di sistemi concettuali complessi. E allora torna la questione delle concezioni divinatorie e poi (solo POI) sacrali-rituali cinesi ed egizie di cui parla, se ricordo bene (presto ti darò le citazioni), Sabatucci!
L'ipotesi che il sistema egizio geroglifico (non lo ieratico o il demotico) sia debitore di quello sumero non mi pare (potrei sbagliare) riesca a giustificare il suo carattere sacro del tutto diverso da quello sumero.

[glaus]

Oggi devo fare una lezione con degli studenti di dottorato: paleografi (io, l'unico :cry: ) contro antropologi (tutti!!!!! 8-[quote="Cavallo"]elle belle.. uscirò così :butthead: .....
 Ho poco tempo, quindi se sarà necessario modificherò il post:

Diamond da un lato classifica (e anche tu ed io lo facciamo) i segni cuneiformi sumeri (di cui dice derivano da pittogrammi) come "scrittura", ma dall'altro sottolinea che SONO PRIVI DI ELEMENTI GRAMMATICALI e sono pure NON FONETICI (pag. 171). Allora, si pu? avere o no una scrittura che NON registri le funzoni fonetiche, ecc., e la grammatica di una lingua?

Per me e per molti linguisti no. Questo perché si applica una categoria molto rigida di scrittura. Da intendersi però che non necessariamente un sistema di scrittura deve rappresentare i suoni. Tieni presente, però, che anche scritture come quella geroglifica, cinese e cuneiforme hanno fatoo dei tentativi.
 

Mi pare strano che il sistema geroglifico (nato come sacro) possa derivare da quello sumero (nato come contabile).
Inolre é vero che fra Cina ed Egitto non APPAIONO sistemi intermedi se non (quelli indiani) attribuiti (da Diamond e altri) all'influsso sumero, ma la diffusione di sistemi nati per funzioni contabili avviene di norma per contiguità (cioé i mercanti li trasmettono da mercato a mercato), mentre quella di sistemi sacri pu? comportare salti, vuoti, perché avviene solo grazie alla trasmissione (da parte di operatori specifici eventualmente aggregati alle carovane) di sistemi divinatori, rituali e (tardivamente) cultuali, ossia di sistemi concettuali complessi. E allora torna la questione delle concezioni divinatorie e poi (solo POI) sacrali-rituali cinesi ed egizie di cui parla, se ricordo bene (presto ti darò le citazioni), Sabatucci!
L'ipotesi che il sistema egizio geroglifico (non lo ieratico o il demotico) sia debitore di quello sumero non mi pare (potrei sbagliare) riesca a giustificare il suo carattere sacro del tutto diverso da quello sumero.

Credo che tu stia confondendo l'origine di un sistema di scrittura con il suo impiego originario: ad esempio due sistemi logografici possono derivare, per una casualità indimostrabile, da un modo quasi identico di rappresentare la lingua attraverso pittogrammi e segni, ma il loro uso più antico poteva essere alquanto diverso, per esempio il primo era solo appannaggio di un clero piuttosto potente e il secondo trovava il suo impiego quasi esclusivamente nella documentazione d'archivio.
Queste però sono due cose diverse.
Se sarà necessario amplierò questo post....... ora scappo!!!

[cavallo]

per glaus:
spero che la tua lezione sia andata bene.
1) ti ho sottolineato la contraddizione tra quel che tu avevi scritto e quel che scrive Diamond sulle scritture senza funzioni fonetiche (e grammaticali) non per polemica ma perché tu avevi citato Diamond per dimostrare che il geroglifico non pu? derivare da scritture cinesi anteriori peché quelle non sono vere scritture; puoi perfettamente aver ragione tu, ma non si pu? usare Diamond in questo caso, no? Probabilmente applichiamo semplicemente categorie diverse per "scrittura" ed é del tutto legittimo;
2) noi antropologi (grazie a L>évi-Strauss, che peraltro come tu sai ha imparato molto, metodologicamente, dallo strutturalismo della linguistica) non crediamo nelle "casualità indimostrabili" e mi pare che anche Diamond dica che gli sviluppi autonomi sono estremamente più improbabili di quelli dovuti ad apporti esterni rielaborati; Diamond dice anche un'altra cosa importante, secondo me, proprio citando Lévi-Strauss: "la funzione principale della scrittura nel tempo antico era di <<facilitare l'asservimento di altri esseri umani>>" (pag. 183); ci?, naturalmente, vale sia per le scritture nate per registrazioni di tasse e simili (funzione archivistica) come quella sumera che per quelle nate per motivi sacrali come quelle egizia e cinese (questa differenza esiste anche secondo Diamond); dunque, almeno per noi antropologi, esiste un rapporto fra le funzioni di una scrittura e la sua funzione e, quindi, non considero affatto casuale la differenza o la similiudine fra sistemi di scrittura finalizzati a scopi sacri o, invece, a scopi contabili.

Continuo poi, basandomi su quel che ricordo di Sabbatucci, a considerare significativo che dove sono stati usati sistemi di srittura per funzioni sacrali (Cina ed Egitto) siano avvenute correlazioni fra loro assai simili fra pratiche divinatorie e scrittura e siano fioriti anche concetti  fra loro assai simili circa la sacralità della funzione di leadership (detta dagli studiosi di antropologia storico-religiosadella scuola di Pettazzoni, Brelich e Sabbatucci "regalità", a prescindere dal fatto che si tratti di "re" nel senso comunemente usato del termine) e che, invece, tali correlazioni e tali concezioni siano apparse in aree in cui la scrittura ha avuto funzioni   prevalentemente contabili-archivistihe (Sumeri e poi Mesopotamia) SOLO per influsso da aree del primo tipo.
Infatti, il concetto di regalità sacra egizio (questa é una delle grandi acquisizioni per cui Pettazzoni e il so allievo Sabbatucci sono diventati celebri) é dimostrato essere alle origini di quelli mesopotamici e non viceversa.
Per questo esprimo forti dubbi sui fatti seguenti:
a) che mentre quel concetto trasmigra da Egitto a Mesopotamia con le scritture pittografiche avvenga davvero il conrario (dai Sumeri agli Egizi);
b) che mentre la scrittura sumera ha funzione contabile e quella egizia sacra (funzione quest'ultima più assimilabile ai concetti divinatori e di sacralità egale) la prima sia fonte della seconda;
c) che le similitudini fra funzioni delle scritture egizia e cinese e tra concezioni divinatorie e della egalità egizie e cinesi debbano contare di meno nell'analizzare i rapporti fra scritture delle forti differenze fra elementi sumeri ed egizi.
Resta, naturalmente, il fatto che finora non si erano trovati esempi di scrittura pittografica cinese ANTERIORI a quelle egizie e a quelle sumere, ma SE la scoperta recente é confermata questo elemento non costituisce più ostacolo a sottolineare il rapporto fra scrittura egizia e scrittura cinese (più antica dell'altra, in questo caso) e non fra scrittura egizia e scrittura sumera.
Non si tratta i dare la medaglia d'oro (come forse alcuni nazionalisti amerebbero fare) alla Cina o meno per la scrittura, ma di capire quali fossero i rapporti fra le società neolitiche, forse assai più intensi e antichi di quanto prove archeologiche (limitatissime per mille ragioni) suggeriscono, e quale fosse la direzione prevalente degli apporti in quell'epoca ed in quelle successive (che sempre più appare da Est ad Ovest e da Sud a Nord, con scorno dei seguaci degli archeologi, antropologi, linguisti dell'Europa coloniale e post-coloniale).

[glaus]

La lezione è andata bene: la necessità di ripensare le categorie di "confucianesimo" e "taoista" spiegata a dei nipponisti antropologi che si occupano di scienze delle religioni.
La mia insistenza era data dal fatto che se vogliamo effettuare delle distinzioni tra disegni e scrittura è necessario introdurre dei criteri molto rigidi.
Diamond pu? avere ragione, ma solo in parte. Nel senso che non è possibile che un sistema di scrittura sia completamente agrammaticale: pu? esserlo in parte e i linguisti (e i paleografi, in particolare) preferiscono parlare di sistemi di scrittura non ancora completi. Ci? nonostante è possibile ravvisare alcuni elementi grammaticali come la struttura di una frase (es: soggetto-oggetto-verbo, soggetto-verbo-oggetto). Ci? è molto importante per una scrittura che nasca per fini contabili, ad esempio, ma anche per una scrittura che sia nata per fini sacrali.
Se i segni sono completamente agrammaticali, c'è da chiedersi in che modo siano stati decifrati (domanda interessante specie se quei segni sono stati poi tradotti).

[cavallo]

Non ho una competenza linguistica (meno che mai paleografica) per poter definire quel che va considerato scrittura e quel che no. Però mi rifaccio all'esempio concreto di cui stiamo discutendo e alla posizione di Diamond su questo.
Allora, riassumendo, che i Sumeri avessero elaborato un sistema di scrittura mi pare lo accettino tutti (anche tu); Diamond dice che era a.-grammaticale e perfino a-fonetico, tanto che Diamond (pag. 171) afferma che "la prima scrittura sumera era formata da logogrammi non fonetici, cioé non basati sui suoni specifici del sumero, che avrebbero potuto essere letti in qualsiasi altra lingua pur conservando lo stesso significato".
Guarda caso, anche gli ideogrammi cinesi possono essere letti (e in effetti sono letti) in modo diverso a Canton e a Bejing.
Naturalmente lo stesso Diamond parla poi dell'evoluzione della scrittura sumera (sempre pag. 171); io non "parteggio" per la tua posizione o per quella di Diamond nella definizione di scrittura, ma ho solo voluto sottolineare che, visto che tu ti sei riferito a Diamond per sostenere l'impossibilità di una derivazione cinese dei geroglifici egizi  e visto che hai detto che una scrittura non pu? essere a-fonetica e a-gramaticale, in realtà Diamond dice il contrario di questa seconda affermazione.

Non mi pare poi affatto impossibile  ammettere (e decifrare) una scrittura a-grammaticale e Diamond spiega pure come avviene (pag. 170) quando dice che i segni sumeri più antichi rappresentano solo NUMERALI e SOSTANTIVI CONCRETI.
Per fare un elenco di  animali, di oggetti immagazzinati, di imposte dovute non serve alcuna grammatica:
100 capre,
40 anfore,
100 asini,
200 maiali.
Niente  verbi, soggetti, complementi oggetti, particelle, ecc..

Perfino in una scrittura sacrale ai suoi primi stadi (che certo non riporta inni alle divinità) non serve la grammatica, se essa (come nel caso cinese) deriva dalle pratiche divinatorie:
morte,
fortuna,
vita,
cibo,
vittoria,
carestia:
sembrano concetti complessi (astratti), ma non richiedono se sono responsi nessuna grammatica per essere registrati per iscritto.
Il che non significa che non esistesse una grammatica nelle lingue parlate coeve, come esiste una grammatica in lingue che non hanno mai avuto una traduzione scritta (o almeno fino a tempi recenti) quali la lingua Yoruba o le lingue degli autoctoni nordamericani. Semplicemente la scrittura non era usata per le stesse funzione dell'oralità (e del resto ancora nella Grecia arcaica e nell'Arabia classica preislamica i documenti fondamentali non erano scritti ma ricordati a memoria, in forma versificata) e quindi non aveva inizialmente bisogno di avere una grammatica.
Ma Diamond per me dice anche una cosa ancor più importante, ossia che il CONCETTO di logogramma (pittografico), ad esempio nel caso dei Sumeri, poteva trasmettersi assai più facilmente, quando era a-fonetico e a-grammaticale, ad altre culture e popoli perché poteva essere letto NELLA LORO LINGUA.
Ecco, per me é proprio il CONCETTO di logogramma (pittografico) e non le specificità linguistiche che si é trasmesso dalle aree in cui esso é apparso prima a quelle in cui esso é apparso dopo.
Se e ripeto se si dimostra che i logogrammi (pittografici) sono comparsi in Cina 2.000 anni prima che in Egitto, visto che in entrambi i casi avevano funzione sacra (mentre quelli Sumeri NO), mi pare ipotizzabilissimo che i primi abbiano dato vita ai secondi, perché si sono trasmessi contemporaneamente 3 fattori:
a) le concezioni divinatorie-sacrali;
b) il concetto di liogfogramma (pittografico);
c) la funzione sacrale di quei logogrammi.

Se la scrittura egizia fosse derivata da quella sumera, invece, si sarebbe trasmesso il fattore (b) ma non l'(a) o il (c), dato che le concezioni divinatorie-sacrali sumere non corrispondono a quelle egizie e la scrittura sumera arcaica non aveva funzione sacrale.

[babo]

Ma, tuttavia l'ipotesi dell'importazione della scrittura dalla Cina all'Egitto sembra piuttosto improbabile e semmai ardita. L'Egitto e la Mesopotamia del tempo erano civilta' molto piu' sviluppate di quella cinese pre-Shang. Molto difficli saranno anche stati i contatti tra queste 2 realta'.
Lo logica parrebbe dire che dovrebbe essere stato il contrario, o forse si potrebbe parlare di sviluppi indipendenti, che in realta' si sono verificati piu' spesso si quanto affermato qui.

[cavallo]

per babo:
prima di tutto, buona parte degli studiosi (fra cui Diamond, Castelli-Gattinara, ecc.) sostengono che  se due elementi culturali appaiono in due epoche diverse in luoghi differenti ma non isolati é ESTREMAMENE PIU' PROBABILE che vi sia stato trasferimento piuttosto che invenzone autonoma.
In secondo luogo, perché dici che la Cina pre-Shan era più arretrata dell'Egitto e della Mesopotamia coevi? Quando nella Cina neolitica si allevavano già maiali e si coltivava la canapa (che é un vegetale fondamentale per molte tecnologie) , ad esempio, tali elementi erano ignoti in Egitto e Mesopotamia e lo stesso sviluppo della fusione del bronzo fu superiore in Cina che in Medio Oriente.
In terzo luogo, la presenza della scrittura non va sempre di pari passo ed automaticamente con il livello globale di una civiltà: ad esempio, la società della Roma arcaica dell'VIII sec. a.C. era estremamente più arretrata di quelle caucasiche, ma aveva la scrittura e quelle caucasiche no.
In quarto luogo, non esiste alcun elemento culturale di matrice mediorientale che abbia raggiunto la Cina dall'età neolitica al Medio Evo: maiale, canapa, sistemi divinatori, albicocca, porcellana, allevamento del baco da seta e produzione della seta, carta, tecniche fusorie del bronzo, decorazioni a nuvole e fenici e draghi, té, riso, poi cartamoneta e moltissimo altro sono passati gradualmente dalla Cina  al Medio Oriente e NULLA ha fatto il cammino opposto (il Buddhismo é arrivato in Cina dall'Inia e non dal Medio Oriente, l'allevamento dei cavalli e il loro uso in guerra é arrivato in cina dall'Asia Cenrale e non dal Medio Oriente).
Pr cui come mai proprio la scrittura avrebbe fatto il cammino inverso?
L'ipotesi di un'influenza cinese sulla nascita dei concetti dei pittogrammi egizi resta assolutamente solo un'ipotesi, ma SE e ripeto per l'ennesima volta SE si dimostra che i pittogrammi scopreti recentemente in Cina (si veda la notizia all'inizio del topic) sono anteriori di circa 2.000 anni rispetto a quelli egizi, delle tre ipotesi (a) la scrittura cinese deriva da quella egizia; (b) nascita indipendente; (c) la scrittura egizia deriva da quella cinese, la prima diventerebbe impossibile cronologicamente e la seconda assai più improbabile della terza. Trai tu le conclusioni che vuoi.

[babo]

per babo:
prima di tutto, buona parte degli studiosi (fra cui Diamond, Castelli-Gattinara, ecc.) sostengono che  se due elementi culturali appaiono in due epoche diverse in luoghi differenti ma non isolati é ESTREMAMENE PIU' PROBABILE che vi sia stato trasferimento piuttosto che invenzone autonoma.

Rispetto le loro teorie, ma in questo caso come negli altri non vi e' certezza.

In secondo luogo, perché dici che la Cina pre-Shan era più arretrata dell'Egitto e della Mesopotamia coevi? Quando nella Cina neolitica si allevavano già maiali e si coltivava la canapa (che é un vegetale fondamentale per molte tecnologie) , ad esempio, tali elementi erano ignoti in Egitto e Mesopotamia e lo stesso sviluppo della fusione del bronzo fu superiore in Cina che in Medio Oriente.

Basta fare un raffronto storico e ti accorgi che la Cina pre-Shang  era piu' arretrata rispetto all'Egitto o la Mesopotamia. Si' forse la fusione del bronzo e' l'eccezione, in quello i cinesi erano maestri assoluti, ma per esempio le teccniche del (semplice) ferro battuto erano inferiori.
Per l'agricoltura e l'allevamento dipende piu' dalle condizioni geografiche-climatiche.
Le civilta' erano differenti e hanno sviluppato sistemi diversi. Anche in Cina mancavano elementi caratteristici del Medio Oriente, o di altre zone.

In terzo luogo, la presenza della scrittura non va sempre di pari passo ed automaticamente con il livello globale di una civiltà: ad esempio, la società della Roma arcaica dell'VIII sec. a.C. era estremamente più arretrata di quelle caucasiche, ma aveva la scrittura e quelle caucasiche no.

Quesrto dimostra che se anche la scrittura fose nata in Cina, il suo livello globale di civilta' poteva benissimo essere inferiore a quello egizio o mesopotamico.
Affermo pero' che niente puo' sminuire la grandezza della civilta' cinese e che questo genre di discorsi (i miei per intenderci) lasciano il tempo che trovano.

In quarto luogo, non esiste alcun elemento culturale di matrice mediorientale che abbia raggiunto la Cina dall'età neolitica al Medio Evo: maiale, canapa, sistemi divinatori, albicocca, porcellana, allevamento del baco da seta e produzione della seta, carta, tecniche fusorie del bronzo, decorazioni a nuvole e fenici e draghi, té, riso, poi cartamoneta e moltissimo altro sono passati gradualmente dalla Cina al Medio Oriente e NULLA ha fatto il cammino opposto (il Buddhismo é arrivato in Cina dall'Inia e non dal Medio Oriente, l'allevamento dei cavalli e il loro uso in guerra é arrivato in cina dall'Asia Cenrale e non dal Medio Oriente).

Tralasciando il fatto che la Cina ha subito molte influenze non solo dall'India (o forse allora la civilta' indiana e' superiore?). Il fatto che molte conoscenze sia affluite dalla Cina e poche volte il contrario e' stato piu' un male per la Cina che non ha potuto avvantaggiarsi di quello che veniva inventato o scoperto in altre parti del mondo. Quanto per esempio del mondo ellenistico-romano e' giunto in Cina prima dell'eta' moderna?

Alla fine resto cmq scettico, anche perche' i "pittogrammi" erano gia' stati studiati e non identificati come scrittura,ma dovremo aspettare chi ne dovrebbe saper piu' di noi a riguardo.
Poi bisogna stare attenti a non farsi influenzare dallo "sport" piu' praticato dai cinesi (in realta' soltanto quegli studiosi poco seri): "l'ho inventato-scoperto prima io", la cui regola principale e' dimostrare che i cinesi avrebbero appunto gia' inventato o scoperto tutto, per poi dimenticarsene misteriosamentenel corso dei secoli......amen[/quote]

[cavallo]

per babo:
1) sono d'accordo, non vi sono certezze, ma vi sono elementi definiti dagli studiosi altamente probabili ed altri altamente improbabili;
2) le tecniche del ferro sono sucessive (tranne in africa del Nord dove la serie é rovesciata) a quelle del bronzo e queste alla fase neolitica: se parliamo di 5.000-6.000 fino a 3.000 anni a.C. le tecniche del ferro, in Medio Oriente ed in Cina non esistevano  ancora e non si possono quindi fare paragoni; le prime influenze cinesi in Medio Oriente sono anteriori alle stesse tecniche del bronzo e risalgono alla fase neolitica (ad esempio canapa e maiali); poiché le influenze partono sempre da chi PER PRIMO elabora una conoscenza e vano verso CHI NON L'HA ELABORATA, com'é mai che le influenze sono andate solo da Est ad Ovest in Asia (escluso il Buddismo) se non perché la Cina aveva elaborato prima e/o meglio certe conoscenze?
3) certo che le condizioni climatiche contano, ma io parlo di elementi che si sono sviluppati in un luogo (ad esempio l'allevamento di cavalli, pecore, capre, maiali, ecc., in vari luoghi dell'asia dal Kurdistan fino alla Cina -maiali-) e si sono diffusi in alri e non sono restati confinati da fattori climatici e geografici; ci?  avvenuto soprattutto nel blocco terrestre eurasiatico perché (come spiega Diamond) esso ha continuità Est-Ovest a differenza di Africa e Americhe che hanno continuità Nord-Sud (e quindi maggiori differenze geo-climatiche);
4) quali sarebbero secondo te le influenze indiane giunte in Cina in età antica (Buddismo a parte)? La Cina ha subito influenze centrasiatiche (rituali, armi, cavallo, cavalleria da guerra) e in età preistorica siberiane (sciamanesimo, divinazione) ma NON dall'India; semmai va ricordato che l'India e la Persia hanno avuto molte influenze cinesi (ceramiche, decorazioni a nuvole, bronzi, sete, carta, ecc.) e che in varie fasi (tardive) l'India settentrionale é stata dominata dai Mongoli (dinastie Moghul), mentre la Cina non é mai stata dominata da dinastie indiane.

[glaus]

partiamo per gradi:
Scrivere "100 maiali" (che magari saranno arrivati dalla Cina) non richiede grammatica (anzi si: vedi la posizione del numerale. In cinese classico ad esempio il numerale si colloca dopo il sostantivo), ma se ci sono anche dei verbi allora si. (cosa importante per degli archivi perché bisogna capire che fine devono fare questi 100 maiali).

ho solo voluto sottolineare che, visto che tu ti sei riferito a Diamond per sostenere l'impossibilità di una derivazione cinese dei geroglifici egizi e visto che hai detto che una scrittura non pu? essere a-fonetica e a-gramaticale, in realtà Diamond dice il contrario di questa seconda affermazione.

Ho citato Diamond perché egli sostiene, se non vado errando, che i due sistemi, egizio e cinese, si sono sviluppati indipendentemente. Ma per quanto concerne cosa è scrittura e cosa non lo è non ho mai fatto riferimento a lui bensì a dei paleografi cinesi.

Perfino in una scrittura sacrale ai suoi primi stadi (che certo non riporta inni alle divinità) non serve la grammatica, se essa (come nel caso cinese) deriva dalle pratiche divinatorie:
morte,
fortuna,
vita,
cibo,
vittoria,
carestia:
sembrano concetti complessi (astratti), ma non richiedono se sono responsi nessuna grammatica per essere registrati per iscritto.

Io mi immagino una iscrizione "ai suoi primi stadi" contenente il logogramma "cibo" e mi chiedo:
1) se sia un'iscrizione sacrale (e se si che cosa la diferenzia da una archivistica, visto che c'è solo un logogramma)
2) se chieda più cibo (più raccolto, più bestiame)
3) se se si riferisca alle offerte sacrificali per le divinità
4) se indichi commensalità
5) se indichi cibo da conservare nei magazzini
e posimao continuare.
Non ci vuole grammatica a disegnare una coscia di pollo, ma a indicare un pollo ucciso in un certo modo, offerto a una certa divinità per divinare su un certo argomento si. Questo è spiacevole forse per Diamond e soci, ma è reale.

Semplicemente la scrittura non era usata per le stesse funzione dell'oralità (e del resto ancora nella Grecia arcaica e nell'Arabia classica preislamica i documenti fondamentali non erano scritti ma ricordati a memoria, in forma versificata) e quindi non aveva inizialmente bisogno di avere una grammatica

Scusa ma non capisco ci? che vuoi dire. Le iscrizioni Shang sono grammaticali perché rappresentano la lingua parlata in quel periodo. Se una civiltà usa la scrittura solo per registrare "100 maiali", non lo fa per questioni di oralità (che non ha alcuna rilevanza), ma probabilmente perché non ha ancora sviluppato un sistema di scrittura che possa registrare appieno tute le peculiarità della lingua.

Ma Diamond per me dice anche una cosa ancor più importante, ossia che il CONCETTO di logogramma (pittografico), ad esempio nel caso dei Sumeri, poteva trasmettersi assai più facilmente, quando era a-fonetico e a-grammaticale, ad altre culture e popoli perché poteva essere letto NELLA LORO LINGUA.
Ecco, per me é proprio il CONCETTO di logogramma (pittografico) e non le specificità linguistiche che si é trasmesso dalle aree in cui esso é apparso prima a quelle in cui esso é apparso dopo.

Non esistono pittogrammi agrammaticali. Esiste un uso che se ne fa che rispecchia la grammatica di una lingua. Altrimenti non si comunica, non si pu? scrivere in cuneiforme l'epopea di Gilgamesh. Tieni presente che una volta che i logogrammi sumeri furono passati aggli akkadi, essi furono rimodellati sulla loro lingua. Forse una capra è sempre una capra, ma se una lingua (quella sumera) è agglutinante e un'altra (akkadica) semitica e un'altra ancora (l'hittita) indoeuropea allora saranno disposti in modo diverso con risultati di mutua incomprensione.

[cavallo]

per glaus:
ho l'impressione che in alcuni punti diciamo la stessa cosa senza trarne le stesse conseguenze, in alri abiamo legitimamente idee diverse.
1) se una scrittura viene usata solo per archiviare dati di imposte o simili la grammatica non serve; scrivere maiali 100 o 100 maiali non cambia nulla e che cosa farne dei 100 maiali lo dice non la grammatica ma il tipo di archivio; ad esempio le tavolette sono conservate in un luogo se si tratta di tasse da pagare, in un altro se si tratta di tasse pagate; é ovvio che l'introduzione di regole gramaticali rappresenta su questo piano un passo avanti che arichisce le possibilità dii uso della scritura, ma essa sussiste anche prima;
2) se i pittogrammi più antichi inesi erano collegati ai responsi divinatori, non c'era bisogno di alcuna grammatica, erché la parola era la riposta ad una domanda (e poi veniva "interpretata" oralmente dall'operatore rituale):
se un comandante prima della guerra chiede come andrà e riceve come responso "vittoria" non credo necessiti di specificazioni scritte; anche qui la rammatica permette arichimenti ed é evidente che epopee, inni ed altri testi sacri non possono scriversi senza grammatica;
3) per quanto riguarda la funzione dell'oralità, volevo sottolineare proprio che na serie di norme (leggi e anche norme sacre), di genealogie, di racconti storici e mitologici nell'antichità per lungo tempo vennero volutamente affidati SOLO alla trasmissione orale ANCHE IN CULTURE CHE GIA' AVEVANO LA SCRITTURA DA SECOLI e che questo fatto prova come si possa perfettamente usare lascrittura come strumento SECONDARIO e subordinato all'oralità, il che significa che io posso scrivere "pollo" e poi sapere a memoria le norme per sacrificarlo (i babalawo Yoruba si sono tramandati oltre 450 leggende a memoria, perfino da schiavi a Cuba - dove la loro lingua e cultura era bandita dagli Spagnoli - dal XVI al XX secolo e le usavano e le usano per dare i responsi divinatori) o tramandare oralmente genealogie ed eventi, storie, leggende, miti (come i griot africani e gli aedi greci loro derivati) e quindi in un primo tempo non ho alcun bisogno di regole grammaticali nella scrittura, ma ne ho di regole  nella lingua parlata, cvhe come si é visto non necessariamente crrispondono, perché, come dici anche tu, lingue grammaticalmente diverse (akkadico e sumerico) hanno inizialmente usato gli stessi logorammi (sumeri) proprio in quanto a-fonetici, secondo quel che dice Diamond;
4) se si accetta  (come io faccio) su questo punto la tesi di Diamond (naturalmente é legittimo non accettarla) si comprende che i sistemi di scrittura più arcaici erano sistemi di annotazione e non di comunicazione (che era invece affidata alla lingua parlata) e che per questo avevano grandi limitazioni rispetto a quelli grammaticali successivi (altrimenti non si sarebbero evoluti) ma avevano anche un  vantaggio: poter essere capiti da parlanti in lingue diverse, perché (nel caso sumero) un numerale e un descrittivo (100 maiali), indipendentemente dall'ordine, senza regole fonetiche rappresentavano sempre 100 animaletti grufolanti e commestibili per tutti; ci? é vantaggioso nel commercio, dato che le oasi carovaniere ed i mercati vedevano la compresenza di persone di diversa lingua.
Il problema parrebbe diverso nei sistemi di scrittura a funzione sacrale (cinese ed egizio), perché erano rivolti apparentemente ai parlanti la stessa lingua degli operatori rituali.
Invece io credo che la chiave di tutto sia ancora nella frase di Lévi-Strauss già citata ("la funzione principale della scrittura nel tempo antico era di facilitare l'asservimento di altri esseri umani"); infatti in entramb i casi (archivistica e sacrale) la scrittura NON serviva a comunicare, ma A CREARE BARRIERE COMUNICATIVE, ossia elementi compresi SOLO da chi aveva padronanza di quei "segni segreti".
Nel caso sacrale erano gli operatori rituali (in primis della stessa lingua parlata dei "clienti", ma anche di altro tipo, quando le credenze si diffondevano, come in effetti é avvenuto, facendosi veicolo ANCHE di scritture sacre), nel caso archivistico non erano i commercianti ma gli esattori, che avevano a che fare con i poteri di riferimento (in genere ma non sempre parlanti la stessa lingua) ma anche con contribuenti di varia lingua (specie nei mercati e alle frontiere).

[glaus]

Credo che stiamo dicendo cose diverse, forse perché partiamo da assunti differenti e usiamo metodi null'affatto uguali.

[cavallo]

glaus, io credo che "dire cose diverse, forse perché partiamo da assunti differenti e usiamo metodi null'affatto uguali" sia un'ottimo metodo per imporci di costruire quelli che io considero gli unici approcci utili, ossia quelli interdisciplinari ed inter-metodologici.
Molti errori comessi da antropologi, archeologi, linguisti, storici (alcuni incoscientemente, altri coscientemente, al servizio di ideologie suprematiste) in passato (e non solo) derivano proprio dal fatto che siamo stati abituati (non a caso) al settorialismo, allo specialismo, alla chiusura nel proprio metodo, allo scontro di tipo feudale fra "scuole", dentro ciascuna disciplina e fra discipline.
Non a caso i contributi innovativi migliori vengono da persone che si collocano "alla frontiera" della loro disciplina e che attingono da altre metodologie, come nel caso di Lévi-Strauss, che ha importato nell'antropologia metodologie della linguistica strutturalista, o Cavalli-Sforza che connette ricerca genetica e ricerca linguistica-antropologica, o anche Diamond, che mescola metodi della Linguistica, dell'Antropologia e della Storiografia.
Se c'é qualcosa di vero e qualcosa di errato (o almeno così ci appare, visto che ci sono differenze non conciliabili su alcuni punti) in quel che io e tu affermiamo, forse dipende dal fatto che c'é qualcosa di giusto ma anche qualcosa di sbagliato nei metodi che entrambi usiamo per "adesione professionale" legittima ed ovvia alle rispettive scuole.
Scoprire questi errori é possibile solo ASSIEME, cioé individuandone le radici metodologiche nelle rispettive "scuole".
Non é un fatto astratto o accademico, bensì concreto e collegato alla vita ed a drammi (odii, incomprensioni, suprematismi, pregiudizi, stereotipi e tutte le loro tremende conseguenze, VOLUTE) di tante e tante persone vicine e lontane.
Io sento come un mio dovere sforzarmi di capire meglio cosa contiene di metodologicamente sbagliato (spesso frutto della sua nascita come "ancella del colonialismo"), la disciplina che uso come UNO degli strumenti di comprensione del reale (Antropologia) e che non voglio diventi mai, coi suoi metodi (usati per giustificare tutto l'orrore possibile, in pasato) feticcio, religione, ideologia a cui aderire ciecamente .
Non posso non ricordare, però, che "ancelle" di ideologie mistificanti e quindi condizionate da esse (in particolare da quelle eurocentriche/occidentocentriche coloniali e postcoloniali e dalle reazioni estreme a quell'occidentocentrismo) son state anche l'Archeologia, la Linguistica, la Storiografia.
Sarebbe forse ora che ASSIEME ci aiutassimo a compiere percorsi di liberazione da quei cascami otto-novecenteschi e forse potremmo essere finalmente più noi stessi e più utili davvero agli altri, in un'epoca in cui la produzione di menzogne etnocentriche (avallate ancora da fior fiori di docenti e testi delle nostre discipline) e delle loro tragiche conseguenze (discriminazioni, razzismi, nazionalismi, suprematismi, pulizie etniche, integralismi, ecc.) non mi pare affato finita o in crisi!