"Cinesi, vaffanculo!!!!!" Beppe Grillo al Mandela

[ChinaHxC]

Già i filmati girati da varie televisioni sono a mio avviso più che eloquenti.
Poi quando tutto è finito, il quartiere assomigliava a un campo di battaglia.
Tutto questo è stato generato da alcune centinaia di persone nel giro di pochi minuti.
Io questo lo chiamo violenza organizzata.
E dammi del tu, su un forum non c'è bisogno del lei per tenere qualcuno a distanza.

I filmati sono eloquentissimi, però boh nessuno aveva un'arma in mano al massimo una bottiglia d'acqua, quindi boh come dire.... mi pare strano che se organizzo scontri con la polizia non ci vado armato tipo manifestazione con caschi ed altro.
Il quartiere non assomigliava a un campo di battaglia, non c'erano vetrine devastate, cassonetti bruciati, strade disselciate, sampietrini volati. Quindi boh anche questo mi pare alquanto strano per uno scontro "cercato" "voluto" ma soprattutto "ORGANIZZATO" ovvero premeditato.
Certamente l'eloquenza c'è stata eh... però a parte le manipolazioni dei media alcuni "accorgimenti" obbiettivi sono inconfutabili.

[Dubbio]

Per l'egregio signor ShaoYan:

Gli argomenti da lei elencati sono quelli ufficialmente usati da chi cerca di spiegare che quella manifestazione poteva benissimo non essere stata organizzata.

Io li ritengo non convincenti, perché nessuno di loro è in grado di spiegare l'immediata confluenza di centinaia di persone concordemente animate dallo stesso intento aggressivo.

E' vero che succede anche agli stadi, ma ogni volta che è accaduto con questi numeri è sempre risultato che si trattava di disordini preorganizzati dalle tifoserie (senza contare che le due realtà non sono paragonabili).

Io non credo che i filmati siano stati contraffatti, ce ne erano troppi, girati da troppe persone, trasmessi da troppe fonti.

Comunque a me bastano i racconti dei miei amici e parenti che si sono trovati in mezzo a quello che succedeva.

Ad ogni modo tengo a precisare che non do per certo nulla, dico solo che questa è la mia opinione basata su questi fatti e queste considerazioni.

Per ChinaHxC:

Il grado di violenza non è indice del grado di organizzazione.
Dipende solo dalle intenzioni degli organizzatori.
Comunque nella mia via c'erano un'automobile rovesciata, bottiglie rotte e pezzi di piatti dappertutto.

[cavallo]

premesso che noto che continua a non essere preso in considerazione nella sua impotanza simbolica offensiva (e di concezione della "legalità") l'episodio documentato dalle foto del "Corriere della Sera" (noto foglio maoista, no?...) di agenti in tenuta antisommossa che calpestano la bandiera cinese davanti a Cinesi immobili ed inorriditi, a Paolo Sarpi
http://www.corriere.it/vivimilano/crona ... ili.shtml; foto n.ro 20), credo che il termine "campo di battaglia" per quel che si vede nelle immagini (io non ero a Milano, dato che sono di Roma) del dopo-manifestazione a Paolo Sarpi (http://www.corriere.it/vivimilano/crona ... gili.shtml foto 6: l'auto rovesciata; foto 15: un cestino rifiuti rovesciato) si commenti da solo.

Specie se chi  usa vive in una città dove le manifestazioni (rigorosamente italiane) hanno creato più volte veri  propri "campi di battaglia", con vetrine infrante, auto incendiate, ecc., senza andare ai ricordi di quando venne ucciso l'agente Annarumma. I Milanesi e gli altri Italiani non resi miopi dal risentimento anticinese sanno bene quando si parla davvero di "campo di battaglia".

Voglio poi ricordare il G8 a Genova e, all'opposto, la manifestazione del Social Forum di Firenze.
Nel primo caso la città fu ridotta davvero ad un "campo di battaglia", ma per l'inazione e per l'azione, al tempo stesso, delle cosiddette "forze dell'ordine" (quelle che poi creavano false prove come le molotov della Diaz contro i manifestanti, quelle che uccisero Carlo iuliani, quelle che fecero alla Scuola Diaz ci? he un funzionario di olizia onesto a chiamato "macelleria messicana" al processo, quele che si telefonavano  parlando della mote di Giuliani come "uno a zero, devono moire tutti!", quelle che umiliabvano  e ferivano nelle maxicelle i fermati), he lasciarono per 2 ore e 1/2 scorazzatre i "black blocks" (alcuni, visto che parliamo di immagini, rpresi a conversare amabilmente tra le file dei Carabinieri prima delle azioni) che devastarono intere strade, nma che poi ataccarono il coteo a Via tolemaide, in un tratto di strada in i era autorizzato e mentre non era avvenuto nulla, e attaccarono il corteo pacifico del iorno seguente.
nel secondo, gli stessi "cattivissimi" no-global a cui si é tentato di attribuire la responsabilità dei fatti di Genova, sono sfilati senza alcun incidente o danneggiamento a Firenze (e lo hanno poi fatto di nuovo nella stessa Genova) perché alle "forze dell'ordine" erano stati dati ordini diversi: essere presenti ma defilati, non ostentare tenute antisommossa,  soprattuto non aggredire chi non aveva fatto nulla.

Dico questo perché quando le "forze dell'ordine" caricano manifestanti in grupo, questi eagiscono fugendo, ma anche cercando di intralciare le prime, con lancio di oggetti, ostruzioni e, al limite, cercando di spostare (o rovesciare) auto: lo sa anche il più giovane vice-questore italiano.

Non approvo alcuna violenza, si tratti  di quella dei manifestanti specie se gratuita e vandalica) o di quella dei "tutori dell'ordine", ma la violenza si pu? evitare se non si vuole provocarla.

A Paolo Sarpi non c'erano "black blocks" o gryuppi organizati stile periferie parigine  o tifoserie violente in azione: c'era stato solo un episodio diciamo "conroverso" di conflitto fra alcuni vigili urbani e Cinesi intervenuti a sostegno di una loro connazionale; la manifestazione con le bandiere (senza un bastione, un casco da scooter, ecc.) é avvenuta dopo, certo, ed é qualcosa che avviene in tutte le situazioni (cinesi, italiane, di migranti pakistani in Gran Bretagna, ecc.) in cui rapidamente il passa-parola dentro un gruppo fa convergere le persone in strada, fa peparare qualche striscione (forse qualche persona pigra non sa che per fare uno striscione ci vogliono da 10 a 15 minuti, mentre se si tratta di striscioni scritti con lo spray ce ne vogliono al più 5) per protestare contro ci? che il gruppo percepisce come ingiustizia (vedete che non sto neppure  dicendo se l'ingiustizia fosse reale o no....).

Inviare in strada, in quelle condizioni, reparti di polizia in tenuta antisommossa, con auto con reti antisfondamento ((http://www.corriere.it/vivimilano/crona ... ili.shtml; foto 4) é un'errore da dementi o una provocazione da mestatori nel torbido.

Far agire quei reparti come testimoniato sempe dalle foto del noto fioglio...maoista "Corriere della Setra"... é peggio, é da provocatori professionali come coloro che sono finalnmente sotto rocesso per i ben più gravi fatti genovesi; invito a guardare le seguenti foto:

* foto 1 e foto 5- 8 poliziotti con scudo e manganello che attaccano su un angolo 2 Cinesi a mani nude;
* foto 11 e 12 - 4 poliziotti (2 i borghese) e 1 vigile per immobilizzare 1 Cinese che non reagisce, con uno dei poliziotti in borghese  (mano col guanto nero) che lo prende a pugni;
* foto 14 - lo stesso Cinese a terra come risltato dell'azione di cui sopra
* foto 18 - 5 poliziotti e 1 vigile per attaccare 1 Cinese;
* foto 3   - i "pericolosissimi" Cinesi he manifestano con la terriile arma delle dita alzate... .

Io temo che in Italia ci sia chi sogna di costruire il consenso politico sulla paura dell'insicurezza e sogna di poter fare come Satkozy in rancia, anche al prezzo di creare pure da noi quel che ancora non é avenuto (a differenza di Germania, Francia, Gran Bretagna, USA): la rivolta quella sì davvero oganizzata dei "ghetti" metropolitani dei migranti (finora da noi sono ben più violente e organizzate le proteste di strada quando a Napoli o a Palermo si cerca di arrestare un delinquentello di quatiere, ma contro quella gente non si usano le cariche degli ageni antisommossa, perché???).

Attensione a giocare col fuoco: ci si brucia....!

[ShaoYan]

Per l'egregio signor ShaoYan:

Gli argomenti da lei elencati sono quelli ufficialmente usati da chi cerca di spiegare che quella manifestazione poteva benissimo non essere stata organizzata.

Io li ritengo non convincenti, perché nessuno di loro è in grado di spiegare l'immediata confluenza di centinaia di persone concordemente animate dallo stesso intento aggressivo.

E' vero che succede anche agli stadi, ma ogni volta che è accaduto con questi numeri è sempre risultato che si trattava di disordini preorganizzati dalle tifoserie (senza contare che le due realtà non sono paragonabili).

Io non credo che i filmati siano stati contraffatti, ce ne erano troppi, girati da troppe persone, trasmessi da troppe fonti.

Comunque a me bastano i racconti dei miei amici e parenti che si sono trovati in mezzo a quello che succedeva.

Ad ogni modo tengo a precisare che non do per certo nulla, dico solo che questa è la mia opinione basata su questi fatti e queste considerazioni.

Per ChinaHxC:

Il grado di violenza non è indice del grado di organizzazione.
Dipende solo dalle intenzioni degli organizzatori.
Comunque nella mia via c'erano un'automobile rovesciata, bottiglie rotte e pezzi di piatti dappertutto.

Egregio signor Dubbio, tengo a precisarle il mio genere anche perchè mi sembra corretto poichè ritengo anche di essere una femmina oltre che  una persona (nel caso lei voglia scambiarmi per un animale).

Il solo fatto che lei non ha visto con i suoi occhi ma si giustifichi con "ho sentito dire dai miei parenti" non è a suo favore.

Inoltre è un fatto accuduto perchè nel quartiere c'era tensione ormai da mesi e il comune senso di disagio e di discriminazione era presente in tutti quelli che avevano avuto a che fare con la polizia locale. Inoltre la comunità cinese è molto unita, non so se lei se ne sia mai accorto, visto che dichiara di abitare lì. Un cinese non lascia mai nei guai un altro cinese, soprattutto se è una donna.
Questo sentimento di disagio insieme a quello di appartenenza a una stessa comunità, la solidarietà verso una connazionale in difficoltà hanno dato luogo a una rivolta che in quel momento a tutti sembrava l'unico modo per dire che non ci stavamo più!!!
Le ricordo la difficoltà della maggior parte di noi nel comunicare con voi per vie linguistiche.

Ma arrivare a dire che era violenza organizzata, mi spiace in questo non potrò mai capirla.
Ma lei è autorizzato a pensarla come vuole. Libertà di pensiero è un principio fondamentale per la democrazia, che è una delle cose di cui ammiro in ITALIA e ahimè nella nostra patria non c'è ancora.

Con questo concludo la mia partecipazione a questo argomento per non inciampare in una discorso infinito di pareri, opinioni e convinzioni...

Cordiali saluti.

P.s. Cavallo perdonami, si so che vuoi dire, il pestaggio della bandiera è un evento accuduto dopo l'inizio della manifestazione, noi stavamo discuttendo delle cause. Già, il pestaggio della bandiera cinese è un fatto imperdonabile da parte degli agenti, dimostra quanto siamo disprezzati.
Ma con questo non voglio incolpare tutti gli italiani, perchè ho imparato che i gesti di pochi elementi (ignoranti) non significa che tutto il popolo sia così. Ho ancora una buona opinione degli italiani poichè i miei migliori amici sono italiani e sono sempre stata accolta bene qui. :wink:

[Dubbio]

Per cavallo:

Io ho scritto solo che ritengo che i media abbiano dato particolare rilevanza all'uso della bandiera nazionale di chi manifestava, rispetto ad altri casi di utilizzo, per il particolare contesto di violenza organizzata in cui questo avveniva.

Il fatto che vi sia stata violenza anche da parte della polizia, il fatto che in altre circostanze la polizia si sia comportata in modo criminale, il fatto che ci siano state manifestazioni peggiori e più violente è certo, ma non sposta di una virgola la mia osservazione.

Ho usato il termine campo di battaglia per dare un'idea colorita della situazione che ho constatato personalmente alla fine degli scontri.

Letteralmente questa espressione non potrebbe essere usata neanche quando ci sono vetrine sfondate, poiché è necessario che l'asfalto sia pieno di buchi di granate perché al giorno d'oggi si possa parlare di battaglia, ma credo che il senso di quello che intendevo sia chiaro e soprattutto non mi metterei a fare la contabilità degli oggetti e dei tipi di danni che si devono riscontrare per usare propriamente il termine.

Per ShaoYan:

Non sapevo che lei fosse una donna, e ho usato il maschile in perfetta buona fede.

Piuttosto mi sono pentito di avere usato l'espressione "egregio signor", perché penso di avere fatto, ripetendo ci? che ha scritto lei,  il suo stesso errore: attaccare la persona con cui si discute solo per il fatto che manifesta opinioni diverse dalle nostre, e di questo le chiedo scusa.

Lei non ha bisogno di spiegarmi le cause di ci? che è accaduto, perché le conosco benissimo ma, come ho scritto a cavallo, la mia osservazione non riguardava le cause di ci? che è accaduto ma bensì le cause dell'atteggiamento dei media.

C'è poi un altro problema che questa discussione sta evidenziando.
Il fatto che in Italia siamo liberi di pensare come vogliamo, non basta nei rapporti tra le persone e le comunità.

Occorre anche la capacità di accettare che qualcuno la pensi diversamente da noi senza per questo disprezzarlo o, peggio, insultarlo.

Questa capacità è molto poco diffusa in Italia, e quindi cavallo direbbe subito che non ha senso rimproverarne l'assenza in chi italiano non è.

E' la logica per cui se molti sbagliano non si pu? criticare che decide di sbagliare come la maggioranza.

Non è la mia logica, io rispetto chi non la pensa come me, cerco di capire le sue ragioni che per me possono essere un arricchimento anche quando non arrivo a condividerle, e pertanto critico chi non si comporta così.

[lichunhaug]

Per ShaoYan:

Non sapevo che lei fosse una donna, e ho usato il maschile in perfetta buona fede....

penso che lei quando vuole la buona fede ce l'abbia, chiunque avrebbe notato l'avatar di ShaoYan...
la sua attenzione è concentrata solo là dove vuole concentrarsi

[cavallo]

Parlare di "rispetto" in genere , a mio parere, genera confusione, perché secondo me ci sono quattro tipi di "rispetto":
A) quello rivolto solo verso chi ha più potere (per età, posizione economica, gerarchia, ruolo religioso, ecc.): io lo considero servilismo e non mi piace, non lo pratico e lo combatto civilmente;
B) quello per gli "altri", indistintamente, che non tiene conto del fatto che certi fenomeni sociali, culturali ed umani e le persone che li incarnano non hanno nulla da essere rispettati (es.: il razzismo, il sessismo, l'omofobia, la mafiosità, il "suprematismo"), proprio per rispetto della stragrande maggioranza degli esseri umani che sono vittime potenziali di quegli orrori da espellere dalla Storia al pari del cannibalismo; anche questo rispetto non li sopporto e non lo pratico e lo contrasto civilmente;
C) quello per gli "altri" esclusi i portatori dei pericoli di cui al punto precedente, ma che si estrinseca in modo passivo, ossia rispettare chi la pensa in modo diverso, senza però agire per difendere quel rispetto e quelle persone e noi stessi dai portatori degli incubi concettuali di cui al punto C e da chi pretende il rispetto di primo tipo; rispetto...chi usa questa concezone del rispetto, ma la trovo riduttiva e tale da spianare la strada involontariamente ad uno scivolamento verso una delle prime due concezioni (A o B), che considero nefasto per tutti e per il concetto stesso di "rispetto";
D) quello che al "rispetto" del tipo C aggiunge scelte ed azioni per affermare nei fatti, nelle informazioni, nel senso comune, negli strumenti di creazione dell'immaginario collettivo, nelle leggi, nei comportamenti delle Istituzioni i DIRITTI degli esseri umani ad essere considerati tali, senza essere vittime di fenomeni davvero "irrispettosi", come il razzismo, il sessismo, l'omofobia, la mafiosità, il "suprematismo", azioni di dialogo, sensibilizzazione, auto-organizzazione e di lotta civile e contrasto altrettanto civile a chi quei diritti (ed il diritto alla verità storica)  li nega nei fatti e a parole. E' questo il "rispetto" a cui cerco di attenermi.

Se proviamo a rivedere la questione Paolo sarpi in termini di "rispetto", credo personalmente (ma é una mia idea e come tale non una verità assoluta) che, a prescindere dalla questione generale di quell'area  e dalle ventilate minacce di trasferimento coatto (di ci si é discusso in altro topic):
a) é meno "rispettoso" usare reparti di polizia in tenuta antisommossa che sventolae bandiere cinesi;
b) é meno "rispettoso" picchiare a manganellate e pugni in 5 o 8 contro una persona inerme (protetti dalla qualifica di "pubbklico ufficiale") che lanciare oggetti o piatti contro chi agisce in quel modo;
c) é meno "rispettoso" calpestare la bandiera cinese protetti da divise e manganelli che gridare slogans contro i vigili ubani;
d) é meno "rispettoso " attribuire a sedicenti forme organizzate dei Cinesi (che se ci fossero state avrebbero mutato drammaticamente il bilancio...)gli incidenti e usare la metafora "campo di battaglia" ben nota a chiunque legga i giornali e veda la TV (in caso di manifestazione non vuol dire "buchi di granate" o cadaveri fra le trincee,  ma devastazioni di negozi e molti veicoli e bancomat e filiali di banche e talora incendi di cassonetti o altro, o anche peggio, come ben sa chi ha almeno visto le immagini di atlre manifestazioni in Italia, a Seattle, a Praga, a Parigi, a Berlino, dove FINORA NON HANNO MAI PARTECIPATO CINESI) che sottolineare come ad un "tutore dell'ordine" in un stato democratico non deve permettersi e tanto meno dare incitamenti (da parte dei suoi comandanti) di pestare persone inermi, di calpestare simboli nazionali, di infierire 5-8 contro uno, si tratti di Cinesi a Paolo Sarpi o di manifestanti a Genova, perfin quando essi tirano (cosa che non approvo) oggetti contro di loro, perché fra la gestione dell'ordine publico (ad esempio quella lodevolmente diretta dal Prefetto Serra, prima a Firenze e ora a Roma: io le distinzioni e faccio eccome!)  e lo sfogo dei peggiori istinti  umani al servizio della provocazione ci passa un abisso.

Chi mente sapendo di mentire sulla Storia in libri e scuole e TV, chi focalizza nei media l'attenzione su episodi civili (sventolamenti di bandiere) invece che su quelli incivili (pestaggi e calpestamento delle stesse bandiere), chi classifica le persone in categorie decrescenti (e si pone nel "gruppo di vertice"), chi manganella senza limiti gente inerme, chi falsifica le prove a carico di altri individui, chi insulta al riparo delle sue briciole di potere (divisa, tesserino, soldi, cattedra, pulpito, ecc.), chi accetta tutto questo dentro  e fuori le Istituzioni, mi dispiace, non riesco proprio a "rispettarlo", in strada, in un Convegno, in Comune, ovunque.

[Dubbio]

Cavallo, ma non è necessario che ogni volta tu scriva la Bibbia.

Io parlavo del rispetto che si deve avere verso chi ha un'idea diversa dalla tua, e ne parlavo con riferimento a questa discussione.

Io qui ho espresso una opinione mia, non condivisa da altri, e mi sono sentito dire da una user che forse voglio scambiarla per un animale (chiara accusa di razzismo), da un altro che sono in mala fede ed entrambi mi considerano in modo così ostile da darmi del lei.

Io ho sempre creduto utile il confronto sincero di idee, ma non lo voglio imporre a nessuno.

Se per discutere serenamente in questo forum la condizione è quella di dire cose gradite a chi interviene, tolgo il disturbo e vi lascio alle vostre certezze.

[ChinaHxC]

Cavallo, ma non è necessario che ogni volta tu scriva la Bibbia.

Io parlavo del rispetto che si deve avere verso chi ha un'idea diversa dalla tua, e ne parlavo con riferimento a questa discussione.

Io qui ho espresso una opinione mia, non condivisa da altri, e mi sono sentito dire da una user che forse voglio scambiarla per un animale (chiara accusa di razzismo), da un altro che sono in mala fede ed entrambi mi considerano in modo così ostile da darmi del lei.

Io ho sempre creduto utile il confronto sincero di idee, ma non lo voglio imporre a nessuno.

Se per discutere serenamente in questo forum la condizione è quella di dire cose gradite a chi interviene, tolgo il disturbo e vi lascio alle vostre certezze.

secondo me il fatto non c'è problema che si discuta, nessuno vuole crogiolarsi sulle proprie certezze, però noi le difendiamo con argomentazioni valide ed informate, finora quello che tu hai scritto, ovvero il fatto che la reazione sarebbe stata organizzata e premeditata si basano su:

1) sentito dire di amici e parenti
2) l'eloquenza delle immagini dei telegiornali (sapendo in primis di quanto erano confusionarie e che sono facilmente manipolabili)
3) il fatto che c'era un cassonetto rovesciato dei piatti rotti e una macchina rovesciata.

Boh se tu mi spieghi come fai a ritenere la tua posizione quella più vicina alla verità fornendomi fonti e spiegazioni, ok ci sto, però non puoi stare qui a dire voi non condividete la mia idea mi siete ostili tolgo il disturbo, cioè a me pare improduttivo. Ok rispettare opinioni altrui ma che siano elaborate ed intelligenti, altrimenti mi spiace ma non mi sento in obbligo di rispettare perchè non fornire spiegazioni è un comportamento intellettualmente scorretto.

faccio anche citazione per far capire:

Già i filmati girati da varie televisioni sono a mio avviso più che eloquenti. Già detto che sono montati in maniera confusionaria che non fanno capire la dinamica degli incidenti ovvero mischia immagini di quando ci sono stati gli scontri a quando dopo i tafferugli c'è stata la manifestazione pacifica con centinaia di cinesi per le strada.

Poi quando tutto è finito, il quartiere assomigliava a un campo di battaglia.
Abbiamo già tentato di spiegare che non era un campo di battaglia fornendo descrizioni precise dei danni contenuti, ma lei ha risposto che non si metterebbe a contare i danni per usare propriamente questo termine, però pensi un pò questa frase su un giornale farebbe un certo effetto no? Quindi ne deduciamo che le parole hanno peso.
Tutto questo è stato generato da alcune centinaia di persone nel giro di pochi minuti.
Abbiamo tentato di spiegarle che essendo quel luogo chiamato chinatown e pieno di negozi è chiaro che vi fossero tanti cinesi, e cmq ribadisco, non confondiamo le immagini della manifestazione dopo i tafferugli dove c'erano più cinesi che durante lo scontro.
Io questo lo chiamo violenza organizzata.
Eh già con queste quattro premesse lei spiega il tutto come violenza "organizzata".... boh, sono interdetto.
 

Gli argomenti da lei elencati sono quelli ufficialmente usati da chi cerca di spiegare che quella manifestazione poteva benissimo non essere stata organizzata.

Uhm anche le immagini confusionarie che hanno mandato i giornali ufficiali servono a spiegare che quella manifestazione era organizzata, però un'attimo, secondo lei cos'è più attendibile, dei filmati che sono oggettivamente confusionari o una spiegazione che razionalmente è più esplicativo della forte presenza di cinesi in via sarpi in quel momento?
cioè io se vado al ghetto ebbraico e disegno una svastica e mi vedono, penso che mi ritroverei circondato da moooolti ebrei nel giro di pochissimo tempo.

Comunque a me bastano i racconti dei miei amici e parenti che si sono trovati in mezzo a quello che succedeva.

...
mia madre una volta m'ha detto di aver visto un rinoceronte che volava con in groppa un messere che brandiva una spada, io ho pensato fosse don chisciotte... chissà se era lui...


non so io son polemico di natura, però boh, penso che sia legittimo ritenerla poco serio dopo ci? che ha scritto (e mi baso solo su ci? che ha scritto eh).
Attendo spiegazioni, fonti, prove, citazioni, grafici, disegnini delle sue idee, solo allora potremo cominciare a rispettarci :wink:  (i'm joking eh, ghgh)

[Dubbio]

Ok rispettare opinioni altrui ma che siano elaborate ed intelligenti, altrimenti mi spiace ma non mi sento in obbligo di rispettare perchè non fornire spiegazioni è un comportamento intellettualmente scorretto.

Questa frase ha il pregio di chiarire i termini della questione.

Seguendo questo principio, ognuno pu? sentirsi in diritto di affermare che il suo interlocutore non fornisce spiegazioni, solo perché quelle che gli vengono fornite non lo convincono.

E se leghiamo il rispetto a questo, cade ogni possibilità di civile discussione.

Io ho detto due cose molto semplici.
Che secondo me una manifestazione nata in pochi minuti con le caratteristiche di quella di aprile in Sarpi presupponeva un'organizzazione, e che è stata una manifestazione violenta.

Ho fornito spiegazioni che non sono state condivise e che sono state considerate insufficienti (ma comunque non devono essere neppure state lette con attenzione, dato che sono state mescolate e confuse quelle a supporto del giudizio sull'organizzazione con quelle a supporto del giudizio di violenza).

Altrettanto penso di quelle che sono state esposte per confutare le mie.
Non ho mancato di rispetto ad alcuno, ma non solo ci? non è avvenuto nei miei confronti, ma ora mi si dice anche che non merito rispetto.

Per me il fatto che la pensiamo diversamente sulla manifestazione di aprile è più che comprensibile e non ho alcun rancore nei confronti di chi non condivide le mie idee su questo argomento.

Il fatto che la pensiamo diversamente su cosa vuol dire discutere civilmente e rispettare le opinioni altrui, è invece un grosso problema perché significa che qui pu? postare solo chi non esprime dissenso, oppure solo chi lo esprime alle condizioni e con gli argomenti giudicati validi dai suoi interlocutori.

[ChinaHxC]

boh io ero ironico, cmq se continuiamo così si cade in una spirale del quello che dici tu non lo posso confutare e viceversa.
Cioè alla fine è un cerchio di relativismo di vedute. Nn so forse era più facile se era matematica: 2+2=4
io non parlo a nome di tutti, quindi non prenda la mia frase come chiarificatrice dei termini di discussione, la discussione è fra me e lei, fra me e altri e fra lei e altri.
Qua non stiamo parlando di religione o di filosofia, dove la mente è libera di dar sfogo alla sua potenza. Ok mi riesprimo se non mi sono espresso bene, lei ha fornito le sue motivazioni, io non le accetto non a priori, ma perchè le ritengo estremamente "deboli" poichè prive di prove tangibili,
io ho confutato le sue ipotesi che portano alla sua tesi (le parti in rosso), tutto qui. Non si ostini sul rispetto o altro, parliamo di sarpi.

ah e faccio un esempio cretino perchè son zovine e me lo posso permettere: i revisionisti della shoa dovrebbero essere rispettati? Secondo quello che dice lei chi espone le proprie idee e le giustifica ma non vengono accettate da altri, ci? che ha detto merita rispetto, per me e dico ME a meno che non si tratti un argomento dove lavora solo la mente (tipo la filosofia primordiale e la religione stretta) non si pu? rispettare tutte le posizioni. Se lei dice baggianate io le confuto se io le dico faccia altrettanto, ma non mi piace fare il giochino io la penso così nessuno pu? dirmi niente. Non che sia il modo migliore di comportarsi eh.

[Dubbio]

A parte il fatto che il suo discorso identifica l'idea con chi la esprime, che è esattamente il procedimento logico che porta a non rispettare la persona che esprime un'idea che non si condivide, la libertà di pensiero va ben oltre la religione e la filosofia.

All'interno di una società, le divergenze tra le persone nel valutare gli stessi fatti, gli stessi fenomeni, la stessa realtà, sono una costante e una caratteristica del pluralismo.

Certo, ci sono posizioni come le ideologie che si sono rese responsabili di crimini verso l'umanità, che giustamente devono essere messe al bando senza che questo contraddica in alcun modo la libertà di pensiero.

Ma questo non ha alcuna attinenza con questa discussione.
Su Sarpi ho detto tutto, per quanto riguarda le due questioni su cui siamo in disaccordo.

Non ho mai pensato che lei o altri non condivideste le mie posizioni per motivi superficiali.

Quelle che lei ritiene argomentazioni deboli, semplicemente per me non lo sono.

Il vero problema che emerge da questa discussione, è la difficoltà di accettare la diversità di opinioni.

Io sono l'unico nel forum al quale viene riservato il trattamento di dare del lei, dopo che ho scritto quello che pensavo su questo argomento.

[ChinaHxC]

A parte il fatto che il suo discorso identifica l'idea con chi la esprime, che è esattamente il procedimento logico che porta a non rispettare la persona che esprime un'idea che non si condivide, la libertà di pensiero va ben oltre la religione e la filosofia.

Uhm non sono d'accordo su questo, un'idea non identifica in toto la persona che la esprime, secondo me se uno ha un'idea "sbagliata" non vuol dire che tutta la persona è da buttare, quindi io la penso che sono benissimo in diritto di non rispettare un'idea, ma non per questo riterrò la persona non degna di rispetto in toto. Non so magari il mio, detto così, sembra un rigirarsi sulle parole, ma sono convinto di quello che dico.

Ma questo non ha alcuna attinenza con questa discussione

eh secondo me invece ne ha.
bè la pluralità esiste, ma per me in questo caso c'è una verità che è stata falsificata, posso capire quando si ha una pluralità di visione sulle colpe dei cinesi o del comune di milano o della popolazione di come non ci sia stato comunicazione che hanno portato a quello che è successo, eh ok ci sto, però su alcune cose per me non è tollerabile una pluralità di visione delle cose (come in questo caso ci sia stato uno scontro organizzato perchè è falso), come nell'esempio stupido da me citato ovvero il pluralismo pu? essere negare un genocidio? e soltanto perchè quello è un fatto storico gigantesco e plurisputtanato allora si usano paroloni tipo crimini contro umanità quindi non li si usa come metro di giudizio ma ci? non vuol dire intaccare la libertà di pensiero.
Cavallo su sto forum batte sempre il chiodo che certi atteggiamenti, certi modi di fare informazione, certi modi di vivere la "quotidianeità" perpetuano molte volte odi violenze falsi storici etc.
bè nonostante lui sia sempre molto apocalittico secondo me ha perfettamente ragione e questo è uno di quei casi, se si afferma che sia stato una violenza "organizzata".
il tono drammatico con cui sto scrivendo fa un botto ride. ma tant'è.

[Dubbio]

E infatti io ho già scritto su questo forum che certi metodi di discussione di cavallo secondo me sono pericolosi perchè nascondono un germe di intolleranza.

E pensi che l'ho scritto pur condividendo molte delle cose che scrive.

Dove porta questa logica lo vede anche lei, la mia opinione è stata ora posta sullo stesso piano dell'apologia di genocidio.

Quanto ai metodi di emarginazione utilizzati su questo forum per discutere con me, cala il silenzio.

[ChinaHxC]

E infatti io ho già scritto su questo forum che certi metodi di discussione di cavallo secondo me sono pericolosi perchè nascondono un germe di intolleranza.

E pensi che l'ho scritto pur condividendo molte delle cose che scrive.

Dove porta questa logica lo vede anche lei, la mia opinione è stata ora posta sullo stesso piano dell'apologia di genocidio.

Quanto ai metodi di emarginazione utilizzati su questo forum per discutere con me, cala il silenzio.

ma infatti l'ho scritto che lui è apocalittico.
uhm, bè non è questo specifico paragone che io volevo sottolineare, ma il metodo intellettuale di procedere, se ti fa piacere capire quello che ho scritto meglio, ma ribadisco che non è che mi interessi strettamente l'esempio sul genocidio.
A me pare che io stia rispondendo e continuando a postare, lo faranno anche altri, non è che tutti stanno attaccati al pc tipo me, vabbè che sto in periodo esami e prendo come scusa per distrarmi. Non c'è bisogno di impuntarsi così tanto sul lei, lo ha fatto una persona delle tre che ti hanno risposto, magari risulta fuori luogo, ma non mi pare un problema eccessivo e quella persona ha pure scritto che non posterà più.