paolo sarpi: cade la maschera?

[Idra]

Premettendo che leggere Cavallo e Dubbio si imparano veramente tante cose (chiedo venia per questo apprezzamento che ho già fatto in un'altra occasione in riferimento a Federep e Cavallo, ma è più forte di me) cerco di esprimere una mia breve opinione.

Premessa: parto dal presupposto oggettivo che la zona Paolo Sarpi non è logisticamente idoneo allo sviluppo del commercio all'ingrosso.

Rischio imprenditoriale: riconoscendo il fatto che il commercio all'ingros so a Sarpi è legale, non è possibile far rientrare nel rischio imprenditoriale l'applicazione dello ztl che determina una delocalizzazione coatta dell'esercizio legale di queste attività, è una decisione politica/amministrativa.
Rientra invece nella responsabilità degli imprenditori, dal 2003, la conoscenza dei limiti e degli orari di carico e scarico merce, ma il rischio imprenditoriale prevederebbe ragionevolmente al massimo un'ondata di multe.
E' illecito caricare e scaricare in quei orari, non esercitare un'attività di ingrosso.
In più, tale responsabilità nella previsione di autodeterminarsi contro il regolamento del carico e scarico merce non ricade su tutti i grossisti, non quelli che hanno aperto prima dell'entrata in vigore dei regolamenti (ovviamente questo non giustifica il non rispetto, ma sotto un aspetto di rimproverabilità, una persona che apre un ingrosso e gli rifilano successivamente orari impossibili per l'esercizio della sua attività ha una responsabilità nullo, ma subisce le decisioni amministrative).

La responsabilità: è delle istituzioni, è evidente già da almeno un decennio che sarpi è inidoneo a tali attività, ma non si è mai fatto niente di effettivo per prevenire. Oggi si cura con la REPRESSIONE.
Ritengo inoltre che se agli imprenditori di ingrosso (per la maggioranza cinesi) fosse stato incentivato in qualche modo lo svolgimento delle loro attività in aree più adatte, dove si carica e scarica merce in modo più efficiente e comportando minori problemi, dove gli spazi sono più idonei, loro, prima che si creasse il mercato attrattivo di Sarpi, non avrebbero esitato a scegliere l'altro spazio. Solo che ci? non è stato fatto in modo effettivo, e non avrebbe alcun senso, economicamente parlando, che un grossista non cercasse di aprire la propria attività a Sarpi.

Discriminazione: l'intensificazione dei controlli in una determinata zona in modo poco graduato, verso magari una determinate attività, e la disapplicazione degli stessi regolamenti in altre zone, se non è discriminazione, crea una forte sensazione di discriminazione. Gli immigrati, come gli italiani, in quanto persone che vivono in uno stato di diritto, hanno il dovere del rispetto della legge. Per gli immigrati in particolare, ma anche per molti italiani, il valore della legalità incentiva una integrazione nella società.
La legalità però deve essere appunto per tutti, non solo per Sarpi. Se si considerassero i problemi dei carrelli, di viabilità, dei parcheggi a doppie file a Milano, dovrebbero delocalizzare tante attività e anche residenti da tante frazioni milanesi.
Per questo, se non c'è il rispetto di regolamenti a cui si attribuisce un valore rilevante, si deve intensificare i controlli e le politiche necessarie, ma in tutto il territorio.

Conclusioni: visto che non si è voluto prevenire, adesso che la situazione va curata, probabilmente è necessario a questo punto la delocalizzazione degli ingrossi, ma ci? non pu? esser fatto focalizzandoci solo nel risolvere le problematiche logistiche del quartiere, ovvero nel ritenere questi imprenditori (con le rispettive famiglie, visto che sono generalmente attività familiari) solo un PROBLEMA, da quanto ho esposto qui sopra, non hanno responsabilità rilevanti è non devono subire delle conseguenze INGIUSTE. In più, visto che la maggioranza delle persone interessate sono di origine cinese, è il momento anche di dimostrare di aver compreso come l'Italia abbia un futuro multietnico, e di sviluppare quindi l'occasione per un dialogo costruttivo, nella valorizzazione culturale-economico di queste persone azzerando ogni comportamento disinteressato o discriminatorio che servono solo a coltivare inutili rancori con ripercussioni nella futura società italiana.

Mi sono accorto di esser andato molto off-topic, chiedendo venia e faccio una piccola considerazione sull'oggetto di questo topic.
Sono un ignorante in queste cose, non so se c'è speculazione edilizia o no, però, considerando che da una parte ci sono tante attività che delocalizzando tendenzialmente subiscono perdite economiche e destabilizzazione della propria attività, e dall'altra parte che ci sarà contestualmente nella stessa zona una forte rivalutazione dell'immobile, è lampante che qualcosa non torna, o che si potrebbe fare qualcosa per bilanciare un po' di più la situazione. Ovvero, se vogliamo riassumere il tutto in modo brutalmente pragmatico, la delocalizzazione di questi ingrossi dovrebbe poter essere sia vantaggioso per il quartiere (viabilità, carrelli), sia per gli imprenditori.

ps. ho cercato di essere il più riassuntivo possibile, ma vedo che è un argomento veramente vasto.

[Dubbio]

Faccio solo una breve replica all'ultimo post di Cavallo, perché nonostante abbia ricevuto da lui l'accusa di non rispondere alle questioni che solleva, i miei scritti sono la migliore smentita ed è inutile che io mi ripeta.

Hai anche scritto che fingo di non sapere alcune cose, il che equivale ad attribuirmi un comportamento di mala fede nella discussione.

Non credo francamente di essermi meritato questo giudizio, ma non importa, è una questione secondaria.

Condivido invece quasi totalmente quello che ha scritto Idra (da cui dissento nell'assimilazione che fa della situazione in Sarpi-Canonica con quella di altri quartieri e sul collegamento che pone tra rivalutazione degli immobili e delocalizzazione).

Per Cavallo:

1)   Conosco ben di più di quello che tu scrivi sulla speculazione immobiliare, soprattutto a Milano ma ripeto, a mio parere non c'entra col problema Sarpi-Canonica.
Apri un topic apposta su "Le mani sulla città" e vedrai che ne discuteremo bene, magari trovandoci molto d'accordo.

2)   Sui condomini sbagli tu, non io, solo che per difendere l'errore attribuisci alle parole che hai usato un significato diverso da quello che hanno.
Comunque conta la sostanza.
Non c'è Ricucci o Tronchetti Provera che tenga, nessuno è mai riuscito a comprare un intero quartiere condominializzato.
L'esempio di via del campo a Genova è proprio indicativo.
Sapevate che il centro storico di Genova, di cui via del campo è la dorsale principale, è il più grande d'Europa?
Il suo recupero urbanistico sarebbe un'operazione culturale prima ancora che edilizia di importanza internazionale.
Da decenni l'incapacità degli amministratori e la rigidità del diritto condominiale italiano la impediscono......
Così ogni tanto qualche speculatore riesce a "conquistare" un singolo edificio, il che non trasforma urbanisticamente alcunché.

3)   Io non ho scritto che all'Esquilino il commercio all'ingrosso così come è praticato in Sarpi-Canonica non c'è.
Ho scritto e ripeto che proprio quel tipo di commercio è vietato dal piano del commercio del Comune di Roma.
Se c'è è illegale, ma questo è un altro discorso.

4)   L'esempio che ho fatto con l'abusivismo al Sud era ovviamente riferito alla situazione dei grossisti insediati dopo il 2003, che sapevano dei limiti esistenti per le operazioni di carico e scarico, compatibili per l'appunto col commercio al dettaglio (che carica e scarica solo per approvvigionarsi) ma non con quello all'ingrosso (che carica e scarica sia per approvvigionarsi che per vendere).
I dati del registro delle imprese tenuto presso la Camera di Commercio di Milano dicono che nel 2003 i grossisti in quartiere erano poco più di 200 e che alla fine del 2006 erano poco più di 500.

[cavallo]

per dubbio:
non avevo e non ho alcuna intenzione di offenderti: a volte fingere di non sapere é una forma di tutela (discutibile ma non tale da essere tema di insulio) della  propria posizione, delle propie fonti di informazioni, del proprio ruolo pubblico (esigenze che io non ho ma che altri, in diversa posizione e con differenti scelte talora hanno).
Resta il fatto che ad esempio tu hai affrmato ora "Non c'è Ricucci o Tronchetti Provera che tenga, nessuno è mai riuscito a comprare un intero quartiere condominializzato" ma ammetti su Genova che "Così ogni tanto qualche speculatore riesce a "conquistare" un singolo edificio" mentre prima affermavi: "Acquistare in blocco un condominio è pertanto impossibile". Vedo che c'é, diciamo, una evoluzione ed ora dici che non s riesce ad acquistare UN INTERO QUARTIERE CONDOMINIALIZZATO ma ammetti che si pu? acquistare speculativamente UN INTERO CONDOMINIO.
Bene, é un buon punto di partenza.
Aggiungi poi: "il che non trasforma urbanisticamente alcunché". A Genova la trasformazione urbanistica non é (ancora) avvenuta perché non si é (ancora) innescato un progetto (a parte quello sulla fronte a mare di Renzo Piano, iniziato nel 1992 che non ha riguardato il tessuto urbano interno) della potata di quello milanese, senza il qquale la speculazione resta "puntiforme" (nel senso di singoli edifici). Ma nulla impedisce che se serve (cioé quando un simile progetto nascesse) si compri un palazzo dopo l'altro con lo stesso metodo.
Concordo con te che i quartieri presso il porto di Genova avrebbero bisogno di un ntervento complessivo, ma NON del tipo milanese (distruzione e riedificazione con mutamento totale di volumetrie, destinazione, ecc. reso possibile a Milano anche dalla presenza di fabbriche e pertinenze ferroviarie dismese), bensì del tipo del Piano Cervellati (purtroppo applicato solo in parte) a Bologna, ossia di restauro e adeguamento con la partecipazione degli abitanti (a Bologna si sperimentò anche l'autorestauro).
La linea scelta dalla speculazione edilizia (e dai suoi complici politici) a genova, invece, é quela di favorire il degrado di quella zona (anche il degrado fisico degli edifici), facendone provvisoriamente anche un gheto i appartamenti con affiti in nero a migranti, per CREARE le condizoni di un mutamento di Piano regolatore (quando ce ne saranno le condizioni politiche) che permetta infine la loro distruzione e riedificazione, che resta l'operazione più vantaggiosa per la speculazione.
Ma questo fa parte di un discorso, come dici tu, sulle "mani sulle città" che non esula da questo topic e ne richiede un altro, bensì diventa estraneo a questo Forum, che riguarda la situazione dei Cinesi e se ho affrontato la questione urbanistica (e delle "scatole cinesi" immobiliari, di cui "Ano Zero" ieri sera ha dato interessanti esempi) é solo in rapporto alla questione Paolo Sarpi perché resto sempre più convinto che un Comune come Milano non si muove come ha fatto solo er rispondere ai fastidi del'ingrosso, dei carrelli, dei furgoni.
Resta il fatto che:
1) i Cinesi di Paolo Sarpi hanno visto per anni (come dicono marcowong e Idra) ignorate le loro proposte di collaborazione all'Amministrazione per modificare consensualmente la situazione;
2) il valore degli alloggi nell'area é AUMENTATO e continua ad aumenta, mentre nelle aree di degrado (incluse parti dei quartieri contermini a porto di Genova o San Salvario a Torino) cala e quindi oggettivamente non pare che il degrado a Paolo Sarpi sia così forte...;
3) nessun gruppo di commercianti italiani delle dimensioni della comunità cinese di Paolo Sarpi é mai stato oggetto di provedimenti punitivi, ricatatori e tali da creare danni economici catastrofici a pate del Comune di Milano come quelli previsti per i Cinesi;
4) nessuna situazione consimile (e l'Esquilino lo é) in termini di insediamento e di problemi (ingrosso, furgoni, ecc.) in altre città italiane e in altre aree milanesi con presenza rilevante cinese (di cui non si parla...) ha visto decisioni simili a quelle relative a Paolo Sarpi ma nessuna di tali situazioni ha rapporto con un progetto di ristrutturazione urbanistica come quello che riguarda la zona Garibaldi a Milano: é un caso questa coincidenza?
5) come detto al punto 2, il valore degli appartamenti di Paolo Sarpi CRESCE, mentre come detto al punto 3, i provvedimenti municipali  provocano un CROLLO del valore dei negozi cinesi: ci? rende PIU' FACILMENTE ACQUISIBILI i negozi (e gli appartamenti dei Cinesi commercianti che pure vivono in zona e traslocherebbero in molti casi coi loro negozi, vista la distanza con Arese) in presenza della isrutturazone "Garibaldi" di cui al punto 4: é un caso anche questa
coincidenza?
6) infine, continuo a non sapere CHIe CON QUALI CAPITALI pu? acquistare 500 negozi (il dato che tu citi) che i Cinesi dovrebbero liberare e PER FARNE COSA? Mi risulta che a Milano (come a Roma e altrove) c'é una grande crisi del commercio al minuto, di cui sai bene le cause e quindi vorrei sapere come sia immaginable he 500 commercianti VRI e ONESTI milanesi si insedino in brevissimo tempo a Paolo Sarpi al osto dei Cinesi, per fare che e vendere cosa: se colleghi questo roblema con queli dei punti 2, 3, 4, 5 ti rendi conto che le mie ipotesi sul ruolo della speculazione e di capitali non-trasparenti non sono bizzarre; solo capitali riciclati, infatti, (camuffati) permettono di occupare spazi lavorando IN PERDITA e solo investimenti speculativi (opachi) in attesa del completamento della ristrutturazione urbanistica "Garibaldi" (e delle sue conseguenze al contorno) permettono di realizzare una simile operazione: hai idee alternative? conosci centinaia di neo-commercianti e ristoratori milanesi che attendono di rivitalizzare Paolo Sarpi dopo la cacciata dei Cinesi?
Comunque, poiché io a Paolo Sarpi non ci vivo e tu sembra di sì, ti formulo ancora i miei migliori auguri che tu ed altri residenti non dobbiate presto rimpiangere Cinesi, furgoni e carrellini messi di fronte a "disagi" ben peggiori dai nuovi padroni dell'urbanistica nell'area.
Naturalmente a quel punto Paolo Sarpi, senza Cinesi, non farà più notizia , neppure su questo Forum.
Certo, come dicono Idra e Marco Wong ci sarebbe ancora tempo e possibilità, invece, per cooperare e rivitalizzare ASSIEME, Cinesi e non, Paolo Sarpi, dialogando, valorizzando le diversità, delocalizzando gradualmente e parzialmente (co agevolazioni e aiuti e non con "grida" degne dei governatori descritti dal Manzoni) l'ingrosso, diversificando, facendo di Paolo Sarpi anche un'attrazione commerciale e perfino turistica, collegandosi alle vocazioni "fashion" proclamate di Milano, riprendendo ad usare le strade per iniziative culurali ANCHE CINESI nvece che per multe e scarico meci soltanto, ecc. Ma questo non é possibile finché i residenti continuano a farsi ogettivamente (lo vogliano o no) strumento di ricatti (ZTL, delocalizzazione onerosa, ecc.) che alla fine non li vedranno vittoriosi sui Cinesi, ma sconfitti dopo di loro da chi le "mani sulla città" le mette da anni e fa danni ben peggiori e ben più duraturi (un furgone si sposta, un grattacielo no) dell'ingrosso cinese.
Con ci? da parte mia ho detto tuto e non intendo ripetermi. Non cerco di convertirti, ma di evidenziare che ci sono legami di cui non si tiene conto, il che da parte tua (che dimostri intelligenza, cultura e conoscenza specifica di dati) stupisce. Buon futuro, tenendo presente che il futuro non é scritto nelle stelle o nei cervelli dei politici ma é quel che colletivamente produciamo coi nostri atti oggetivi e anhe con le nostre inazioni!

[Dubbio]

Al di là delle polemiche inevitabili in una discussione accesa, ma sicuramente civile, credo che in fondo le nostre idee, e i valori che le ispirano, abbiano dei punti in comune.

Valutiamo diversamente la specificità della realtà di Sarpi-Canonica, che secondo me è unica e senza precedenti e secondo te no.

Curiosamente è lo stesso errore che a mio avviso fecero i grossisti scegliendo di insediarsi lì, con l'idea che si potesse realizzare una concentrazione raggiunta in altre città del mondo.

Da quando inizi? il fenomeno, alla fine degli anni novanta, dissi che stavano sbagliando, che non avevano valutato che la zona aveva caratteristiche per mille motivi inadatte.

Me ne sono testimoni gli amici con cui ne parlavo, quando nessuno immaginava gli sviluppi ai quali stiamo assistendo.

Credo che i grossisti siano stati male consigliati, e purtroppo non mi stupirebbe che tra i loro consiglieri ci fossero degli italiani.

Sul futuro non voglio fare illazioni, perché tali sono quelle che tu proponi senza accorgerti che la stessa logica che utilizzi è perfettamente applicabile ai capitali usati dai grossisti per insediarsi.

Si parla di una media di 150.000 euro per negozio, che per 500 fanno 75 milioni di euro.

Sai bene che in molti si chiedono da dove venga una simile disponibilità di danaro.

Certo non dai grossisti, il cui dramma sembra essere appunto il fatto che si sono indebitati per averlo.

Neppure dalle banche, perché vogliono garanzie, e chi non compra immobili o aziende, ma dà una buonuscita, non ha garanzie da dare.

Riciclaggio anche qui, come quello che tu sospetti sostenga la speculazione edilizia?

Io giudico meno in fretta di te, soprattutto se non ho prove tanto più pesanti quanto è più grave l'illecito.

In ogni caso non valuto questa vicenda con le categorie della vittoria e della sconfitta.

E' una storia di incapacità, più del comune che dei grossisti, ma anche dei grossisti, che ha generato e genera sofferenze.

E chi soffre in un paese che non è il suo, sta peggio.

Ma come ho scritto ho sempre pensato che l'insediamento dei grossisti in Sarpi-Canonica non avesse futuro, indipendentemente da qualunque atteggiamento dei residenti o del comune.

La mia era un'analisi economica e logistica, e avrebbe potuto rivelarsi sbagliata, ci mancherebbe, ma finora non ho avuto elementi per convincermi che lo fosse.

[cavallo]

per Dubbio:
sono convinto anch'io he alcune nostre posizioni siano meno lontane fra loro di quel che sembra, ma certamente analizziamo la medesima realtà da ottiche diverse.
Ad esempo:
1) secondo me non si pu? fare il paragone che tu faifra i capitali usati dai Cinesi per insediarsi e quelli che sarebbero implicati nelle operazioni dopo la loro cacciata da Paolo Sarpi per i seguenti motivi:
a) il trasloco di 500 negozi TUTTI ASSIEME ed in brevissimo tempo da Paolo sarpi ad Arese non ha gli stessi tempi degli insediamenti dei Cinesi a Paolo Sarpi, che sono stati graduali; nel secondo caso i capitali possono crearsi (come avviene in altre città) attraverso i profitti (e/o i prestiti informali, familiari, ecc.) nel corso del tempo (e anche i periodi anteriori l'insediamento, grazie ai profitti dei ristoranti cinesi), nel primo tale tempo non c'é ed una simile massa di capitali nel commercio al minuto in genere NON ESISTE e quindi l'ipotesi di denaro di dubbia origine o sporco é assai più concreta;
b) nonostante lo straparlare leghista sulle "Triadi" e le "mafie cinesi!" le Procure  (e pochi giorni fa il Prefett di Roma Serra) hanno finora ESCLUSO che i capitali per gli insediamenti commerciali cinesi in Italia siano di provenienza mafiosa o illecita, menre, ti ripeto, esistono decine di dichiarazioni e studi di EUROPOL, della Direzione Antimafia, di Procure, ecc. che affermano l'esistenza di RILEVANTI  esempi di riciclaggio delle mafie italiane (e russa) sia nel commercio che nella speculazione immobiliare;
c) quando i Cinesi hanno iniziato ad insediarsi a Paolo Sarpi NON ERA PREVISTA la ristrutturazione urbanistica ora in atto nell'area "Garibaldi" e quindi gli interessi speculativi (che sonon quelli a cui il riciclaggio si aggancia) erano assai minori;

2) non credo he l'insediamento a Paolo Sarpi dei negozi (ingrosso) Cinesi abbia avuto bisogno di consigli (che tu dici sbagliati) di Italiani, perché, ESATTAMENTE COME ALL'ESQUILINO A ROMA, esso ricalca un modello già praticato dai Cinesi ad esempio a Parigi, molti anni prima, di insediamento in aree semi-centrali o centrali dai costi contenuti e VICINO A STAZIONI FERROVIARIE;

3) che la non diversificazione e il puntare sull'ingrosso  ALLA LUNGA non reggano lo sanno pure i Cinesi, che infatti dove gli insediamenti commerciali  (come a Parigi) sono più vecchi, hanno ampiamente diversificato, nel tempo (e sta cominciando ad avvenire, come nota marcowong, anche a Paolo Sarpi) e anche delocalizzato,  ma quella fase dell'ingrosso  é necessaria a loro per accumulare le risorse per quella successiva e se invece li si OBBLIGA ad interromperla tutti assieme e con un danno economico rilrvantissimo (perdita delle buone-uscite + costi ad Arese) il risultato pu? essere davvero catastrofico;

4) infine, questa misura coercitiva li taglia fuori dalla rivalutazione speculativa di aree ed immobili che avviene col Progetto "Garibaldi", attraverso meccanismi che , pur presi da una giunta che dice di ispirarsi al "liberismo" (quando fa comodo), sono invece dirigisti, discriminatori ed espropriativi; allora a chi si sta facendo il favore se non a poteri immobiliari-finanziari di dubbia trasparenza? Se la mia ipotesi é errata, dimmi per favore CHI GUADAGNA (economicamente, non in termini di eliminazione dei fastidiosi furgoni) da questa caciata dei Cinesi? I residenti italiani? I commercianti al minuto milanesi? Mi sembra assai difficile dimostrarlo.

Io credo poco (in urbanistica, nella storia,  ecc.) agli errori ed assai più alle risultanze di conflitti di blocchi sociali e di interesse (e delle loro espressioni palesi, elettorali, ed occulte) ed in questo senso, ogni trasformazione del tessuto di una città HA SEMPRE VINTI E VINCITORI, altrimenti non avviene.

[Dubbio]

E infatti purtroppo il non mettere in conto che si pu? sbagliare è uno dei problemi che rende difficile la gestione di questa vicenda.

Ma gli errori ci sono, eccome, e riconoscerli dovrebbe servire a non ripeterli.

Mai provato a confrontare la struttura urbanistica del quartiere cinese di Parigi e quella di Sarpi-Canonica?

E quanto alla pressione delle trasformazioni urbanistiche, non solo quella sull'area "Garibaldi" era prevista da ben prima che i grossisti si insediassero, come ho già scritto, ma era prevista addirittura in forme peggiori, con meno verde e più volumetria.

E lo era anche l'altra trasformazione di cui non abbiamo parlato, e che si colloca dall'altro lato del quartiere, oltre Corso Sempione, al posto della vecchia fiera campionaria.

Non parlo a caso, quando scrivo che sono stati male consigliati.

Personalmente credo che chi amministra una città debba fare scelte più nella direzione della qualità della vita e dell'abitare, che nella direzione del guadagno speculativo, e questa logica sarebbe già sufficiente per criticare l'insediamento di grossisti in Sarpi-Canonica.

Ma se credi che tutto sia mosso esclusivamente da forze speculative, sappi che il loro disegno era ben antecedente all'arrivo dei grossisti.

[vasco reds]

quoto