Anniversario di piazza Tian An Men

[marcowong]

so che l'età media di Associna è bassa e quindi molti erano ancora troppo piccoli per averli seguiti con attenzione, però io vorrei comunque ricordare l'anniversario dei fatti di piazza Tian An Men, e quel 4 Giugno di diciotto anni fa in cui molti giovani persero la propria vita cercando di migliorare il mondo.

[andrea84cn]

Bravo Marco! avevo intenzione di postarlo io, però mi hai preceduto :-D  Se nn sbaglio oggi deve venire a Roma, uno di quelli che è stato rinchiuso per una decina d'anni in carcere Cinese

[goldendragon]

e sembra che a nessuno cacca niente :evil:  Se nn sbaglio oggi deve venire a Roma, uno di quelli che è stato rinchiuso per una decina d'anni in carcere Cinese

effettivamente, non é che me ne freghi molto. Inoltre, la mia lettura é molto meno favorevole agli studenti che non "eroizzo" per niente (pero' il tizio davanti alla colonna di tank ha avuto fegato da vendere, lo riconosco).

"migliorare il mondo"? Non é una lettura naive della cosa?

[Giorgio]

Io non capsico come si fa a non sapere bene il numero esatto delle vittime!  :?

[andrea84cn]

e sembra che a nessuno cacca niente :evil:  Se nn sbaglio oggi deve venire a Roma, uno di quelli che è stato rinchiuso per una decina d'anni in carcere Cinese

effettivamente, non é che me ne freghi molto. Inoltre, la mia lettura é molto meno favorevole agli studenti che non "eroizzo" per niente (pero' il tizio davanti alla colonna di tank ha avuto fegato da vendere, lo riconosco).

"migliorare il mondo"? Non é una lettura naive della cosa?

 8O

Perchè?!, sei favorevole a quello che ha fatto esercito ai studenti?

Mi sembra ridicolo veramente la censura che c'è ancora su questa vicenda! addirittura uno non so chi del partito dice che è tutto uba buffala e non era mai accaduto l'episodio di Tian Nan Men!  :evil:

[andrea84cn]

Io non capsico come si fa a non sapere bene il numero esatto delle vittime!  :?

Per il semplice fatto che avevano pulito e lucidato la piazza nel giro di una notte!

[goldendragon]

8O

Perchè?!, sei favorevole a quello che ha fatto esercito ai studenti?

Favorevole no, ma male necessario si: é stata l'opzione "meno dolorosa", per quanto costosa, un po' come tagliare la mano per evitare che la cancrena arrivi al resto del corpo.

Gli studenti hanno fatto male i loro conti (il termine inglese "miscalculate" é appropriato ma non rende tradotto in italiano) e ne hanno pagato il prezzo.
In realtà, gli studenti sono stati, come al solito, strumentalizzati da guerre di palazzo interne e non avevano il potere che sembrate attribuirgli.
Avevano già perso prima che l'esercito intervenisse, non a causa di tale intervento.

Se proprio odiate quanto é successo nel 1989 perché non odiate Deng Xiao Ping, il "padre" della Cina moderna e prospera di cui siete tanto fieri? Lui era il "dominus" e senza il suo consenso, l'esercito non sarebbe intervenuto.

La Cina é come un treno: le accelerazioni devono essere graduali perché senno' un treno da oltre un miliardo di passeggeri rischia di deragliare. Idem per frenare, freni ora e ti fermi tra 10 km...

Meglio 7000 (?) morti subito, per quanto tragica possa essere le perdita di giovani vite, che il rischio di una guerra civile in un paese dotato di armi nucleari.

Che ti piaccia o no, tale repressione ha "funzionato" e la Cina se l'é cavata con poco anche sul piano internazionale.

E solo la mia opinione, per quel che vale

[marcowong]

goldendragon,
posso anche essere d'accordo con l'affermazione che alcuni degli studenti erano strumentalizzati da una parte del palazzo.
La mia opinione è che la repressione del 4 giugno si sia verificata più come punizione per lesa maestà e per la perdita di faccia in occasione della visita di Gorbaciov che per combattere le riforme che proponevano.
La piazza aveva già cominciato a svuotarsi gradualmente alla fine di maggio ed un intervento così duro non era necessario.
Ma al di là di questo, se anche fosse tutto come dici tu, non pensi che valga la pena comunque spendere un ricordo per quella "mano", per quella parte della società che è stata sacrificata?

[babo]

Meglio 7000 (?) morti subito, per quanto tragica possa essere le perdita di giovani vite, che il rischio di una guerra civile in un paese dotato di armi nucleari.

E solo la mia opinione, per quel che vale

Tra quali gruppi sarebbe stata combattuta la tua guerra civile?
Secondo contro chi o dove sarebbero state usate le armi nucleari?

Sta pur certo che la tua opinione vale, è importante e significativa.

[ireneadler]

Guardate le due Coree come sono ora, e le due germanie di vent'anni fa, la Cina non permetterebbe una scissione del genere.

[goldendragon]

Tra quali gruppi sarebbe stata combattuta la tua guerra civile?
Secondo contro chi o dove sarebbero state usate le armi nucleari?

che io sappia, l'esercito non é mai stato usato cosi' contro i civili.
Se quello che ho sentito sui media all'epoca é vero, le prime truppe inviate contro gli studenti erano di guarnigione a Pechino e si sarebbero dimostrate esitanti e apparentemente ci sarebbero stati sporadici episodi di fraternità/non belligeranza tra studenti e soldati.
Due giorni dopo l'esercito é intervenuto nuovamente, ma stavolta con unità venute da fuori che hanno eseguito gli ordini.
Se gli incidenti tra studenti e autorità si fossero propagati nel resto della Cina, non é detto che l'esercito sarebbe intervenuto in maniera e compatta contro gli studenti secondo le stesse modalità.
"Finché" si tratta di schiacciare degli studenti disarmati sotto un tank, é "solo" problema politico, ma quando non sei sicuro dello "zelo" dei comandanti, quello diventa un problema militare che assume una scala che va molto al di là di quattro deficenti che piagnucolano di fronte ad una telecamera costruendo una statua di cartapesta.
Nel 1991, quando in Russia ci fu il golpe contro Gorbaciov, non sono solo i russi che non hanno dormito sonni tranquilli.
Incidenti possono succedere, i controlli perdere efficacia e le menti possono perdere la ragione ed un missile puo' partire per sbaglio o "per sbaglio", puntato sulla stessa nazione che l'ha lanciato oppure... su un'altra.

[goldendragon]

La mia opinione è che la repressione del 4 giugno si sia verificata più come punizione per lesa maestà e per la perdita di faccia in occasione della visita di Gorbaciov che per combattere le riforme che proponevano.

se cosi' fosse, allora i cinesi sono messi molto peggio di quanto pensavo col loro attaccamento alla "faccia", croce e delizia... se hanno fatto tale repressione durissima solo per la perdita di faccia, sono diventati completamente pazzi.
Sbagliero' ma non credo che fosse solo per quello

La piazza aveva già cominciato a svuotarsi gradualmente alla fine di maggio ed un intervento così duro non era necessario

pulizia. Non é solo per l'oggi, é anche per il domani... quando spegni un incendio, continui a pompare acqua anche dopo perché non ci siano ritorni di fiamma, focolari nascosti. Sopratutto se le cause di base dell'incendio non sono state risolte  :evil:

Ma al di là di questo, se anche fosse tutto come dici tu, non pensi che valga la pena comunque spendere un ricordo per quella "mano", per quella parte della società che è stata sacrificata?

sicuramente hanno creato dei "martiri" (anche se trovo il termine esagerato), ma i martiri sono come la storia, funzione di chi la scrive/giudica ed in generale sono i "vincitori" (qualunque cosa voglia dire tale termine) che lo fanno.
Non sono sicuro che "sacrificata" sia appropriato almeno nel senso positivo, per quanto potrebbe esserlo in senso cinico.
Non sottovaluto la perdita tragica (non solo per i "perdenti" ma per tutta la Cina): buona parte dei 7000 (?) erano giovani, futuri padri, future madri, futuri ingegneri, dottori, letterati forse.
Ma c'é un tempo ed un luogo per ogni cosa ed anche certi ideali/valori, magari condivisibili in astratto perché no, sono pericolosi nelle circostanze sbagliate perché semplicemente non te li puoi permettere, come individuo o come gruppo

[silvia]

Ero a Roma questi giorni, per il 4 giugno la cct4 non la detto quasi per niente mentre la ntdtv quello di fa long gong hanno detto parecchio e specie a hong kong hanno manifestato per ricordare l'evento, se non sbaglio si contano  da 2000 in sù i morti, l'esercito che ha fatto questa strage   vengono dalla regione di shi chuan, io lo definirei crimine contro l'umanità, ma la cosa grave
è che il presidente dell'epoca si è solamente dimesso, fare fuoco nella folla e da ipotriti e soprattutto vergognoso. :x

[anatra82]

veramente il presidente dell'epoca fu destituito perchè simpatiz? con gli studenti, Den dopo quel gesto di protesta decise per la destituzione ed affidò il compito a jiangzheming.

Ora non mi ricordo il nome del presidente dell'epoca ma cmq è morto l'anno scorso fuori dal scenario politico e naturalmente la tv nazionale non ha citato il fatto.

Che siate contro o con la protesta è un conta, ma la realtà è che la cina ha visto un ritardo nelle riforme di almeno 20 anni con la distruzione di quella generazione di studenti, che ora sarebbero al centro del potere del partito se non avessero fatto la protesta.

A giudizio dopo tanto tempo si pu? vedere che la protesta era troppo in anticipo rispetto ai tempi, paragonando alla russia attuale si pu? dire che la mossa di Den sia stata persino giusta.

Che ci crediate o no penso che la guerra civile sarebbe scoppiata se la protesta fosse continuata, come lo fu per la rivoluzione culturale.
La differenza è che nella rivolta sarebbero stati scoppiati pure tra le altre etnie, quindi noi han che siamo molto feudali da questo punto di vista avremmo iniziato una pulizia etnica delle minori etnie non han.

goldendragon Inviato: Wed Jun 06, 2007 4:23 pm    Oggetto:  

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marcowong ha scritto:

La mia opinione è che la repressione del 4 giugno si sia verificata più come punizione per lesa maestà e per la perdita di faccia in occasione della visita di Gorbaciov che per combattere le riforme che proponevano.
 

se cosi' fosse, allora i cinesi sono messi molto peggio di quanto pensavo col loro attaccamento alla "faccia", croce e delizia... se hanno fatto tale repressione durissima solo per la perdita di faccia, sono diventati completamente pazzi.
Sbagliero' ma non credo che fosse solo per quello
 
 

dragon che tu ci creda o no marco ha ragione, i cinesi tengono moltissimo alla faccia, non è che siamo diventati pazzi siamo sempre stati pazzi!!!!

[goldendragon]

Ora non mi ricordo il nome del presidente dell'epoca ma cmq è morto l'anno scorso fuori dal scenario politico e naturalmente la tv nazionale non ha citato il fatto.

credo che tu ti riferisca a Zhao Ziyang che non era presidente (carica che non conta molto in Cina) ma capo (segretario) del partito comunista cinese che nella sistema partito+stato (nell'ordine) dei sistemi comunisti é la carica più importante (anche se da sola non basta): solo che in Cina, non é la carica n.1, come in Russia (almeno fino a quando Gorbaciov commise suicidio politico spaccando il legame partito+stato).

La carica più importante é quella di capo della Commissione Militare Centrale ("il potere scorre dalla canna del fucile"... ricorda qualcosa?). Presieduta da Deng che all'epoca aveva dimissionato da tutte le cariche tranne quella: vecchio si, ma mica scemo...

Che siate contro o con la protesta è un conta, ma la realtà è che la cina ha visto un ritardo nelle riforme di almeno 20 anni con la distruzione di quella generazione di studenti, che ora sarebbero al centro del potere del partito se non avessero fatto la protesta.

beh non esageriamo, la Cina é ancora una gerontocrazia, di quarantenni rampanti li puoi solo trovare nel business ma non in politica: anche i più giovani, in quel campo, sono abbondantemente oltre i 50. E in un senso, é già un passo in avanti  :twisted:  :twisted: visto che trent'anni prima eri rampante se eri oltre i 60... :twisted:  :twisted:

Comunque anche in Italia, non credo che ci siano molti ministri quarantenni o sbaglio? I vecchi sono attaccati alla poltrona, proprio come i giovani  :evil:

E poi mica é stata distrutta un'intera generazione di studenti, "solo" 2000 (?) in una nazione di oltre un miliardo di persone.

dragon che tu ci creda o no marco ha ragione, i cinesi tengono moltissimo alla faccia, non è che siamo diventati pazzi siamo sempre stati pazzi!!!!

ah ma lo so anche troppo bene, in cinesi ci tengono "troppo" (e stupidamente: c'é un tempo ed un luogo anche per la "faccia"): quando mi riferivo che sarebbero stati pazzi a reprimere duramente per una questione di faccia, intendevo dire per la perdita di faccia durante alla visita di Gorbaciov.

Altra cosa é l'occupazione per settimane da parte di studenti rivoltosi che evidenzia un'impotenza del potere paralizzato da conflitti interni andati avanti per lungo, troppo, tempo, con tanto di maratone giornalistiche di CNN ed altri trasmesse in tutto il mondo: QUELLA é perdita di faccia.
Una sfida aperta, senza margini di manovra, cosi' "non cinese", cosi' occidentale... non si fa in Cina.

Ma anche cosi' non so se il bagno di sangue fosse solo una vendetta per la perdita di faccia, per ripicca, gratuita: immagino avesse una "utilità" politica, vera o immaginaria, forse "Uccidi una scimmia per spaventare tutte le altre..."?