Cinese italiano? - page 1 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: Cinese italiano?  (Letto 6871 volte)

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Fxyz4ever

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Cinese italiano?
« il: 13 Giugno, 2007, 21:50:20 pm »
La maggior parte dei cinesi di seconda generazione sono ormai bilingue: parlano sia l'italiano sia il cinese. Mentre il loro modo di esprimersi in italiano è uguale agli italiani, il loro modo di parlare cinese è leggermente diverso da come parlano in Cina. Questo non solo per quando riguarda i cinesi 2G, ma anche i cinesi 1G che sono in Italia da più tempo.
Solo per fare alcuni esempi:
noi diciamo 跑堂 (cameriera) quando i cinesi dicono 服务员, oppure chiamiamo gli arabi 半黑, espressione sconosciuta in Cina, chiamiamo i negozi cinesi di abbigliamento 贸易, quando in cinese standard significa semplicemente commercio, oppure chiamiamo i bar 酒吧, quando in Cina si usa quell'espressione per indicare i pub. E poi gli esempi sarebbero veramente tanti.
Oppure tempo fa la Phoenix TV era andato ad intervistare i cinesi dopo i fatti di Via Paolo Sarpi, uno di loro ha detto: "来了一个 'vigile' ". Un cinese che non vive in Italia come caspita fa a capire, considerando che Phoenix TV è un canale satellitare seguito dai cinesi di tutto il mondo?

Come è successo per l'inglese britannico e l'inglese americano, in futuro si creerà un cinese cinese e un cinese italiano?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Fxyz4ever »

goldendragon

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Re: Cinese italiano?
« Risposta #1 il: 13 Giugno, 2007, 22:01:02 pm »
Citazione da: "Fxyz4ever"
Come è successo per l'inglese britannico e l'inglese americano, in futuro si creerà un cinese cinese e un cinese italiano?


ci saranno varianti autoctone ma probabilmente riusciranno a capirsi... con un po' di sforzo

Guarda cos'é successo al quebecois (parlato) che risulta di difficile comprensione ad un francese e che incorpora in maniera originale molti verbi inglesi (controllare si dice "checker" o "chequer"), oppure il chicano un messicano misto a parole inglesi ove l'auto é "carro" (da "car").

Trasmissioni in fiammingo devono essere sottotitolate in olandese perché ci sono varianti significative tra la lingua parlata in Belgio che gli olandesi considerano arcaico perché non si é evoluto nel tempo come la lingua parlata in Olanda...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

Fxyz4ever

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« Risposta #2 il: 13 Giugno, 2007, 22:29:19 pm »
Citazione
Trasmissioni in fiammingo devono essere sottotitolate in olandese


Forse era meglio se sottotitolavano anche quell'intervista di Phoenix TV, così almeno i cinesi capivano la parola "vigile".
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Fxyz4ever »

goldendragon

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« Risposta #3 il: 14 Giugno, 2007, 10:20:09 am »
finché si tratta di singole parole, rientra nelle variazioni locali: a Bologna i vigile vengono chiamati "gufi" (oké vengono chiamati anche con altri nomi, non ripetibili...  :twisted: ).
E' quando cominciano a sviluppare intere espressioni aventi un senso differente al di là delle singole parole che il ballo comincia...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

Fxyz4ever

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« Risposta #4 il: 14 Giugno, 2007, 11:11:26 am »
Infatti io ho fatto il paragone con l'inglese britannico e quello americano, dove le due lingue sono comprensibili tra di loro, ma cambia qualche singola parola che non sempre è comprensibile.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Fxyz4ever »

anatra82

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« Risposta #5 il: 14 Giugno, 2007, 17:41:16 pm »
guarda che le varianti in dialetto sono pure quelle usate in cina nelle zone di wenzhou, in dialetto il cameriere si chiama 跑堂, lo capisce pure mio cugino che è sempre stato in cina. Per quanto riguarda i negozi la parola 贸易 viene usata solo per negozi di import export, infatti un lavoratore di un negozio di import export viene chiamato commesso di 贸易店, oppure un negozio di vestiti normali per dettaglio non viene chiamato 贸易 ma 衣店。
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Fxyz4ever

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« Risposta #6 il: 14 Giugno, 2007, 23:08:52 pm »
Citazione da: "anatra82"
guarda che le varianti in dialetto sono pure quelle usate in cina nelle zone di wenzhou, in dialetto il cameriere si chiama 跑堂, lo capisce pure mio cugino che è sempre stato in cina. Per quanto riguarda i negozi la parola 贸易 viene usata solo per negozi di import export, infatti un lavoratore di un negozio di import export viene chiamato commesso di 贸易店, oppure un negozio di vestiti normali per dettaglio non viene chiamato 贸易 ma 衣店。


Una mia amica di Hangzhou non mi capiva quando io le parlavo di 跑堂, e comunque in Cina non troverai mai questa parola scritta o usata da chi parla putonghua, mentre nei giornali cinesi qui in Italia scrivono tutti 跑堂.
E mentre in Italia è normale usare "wenzhounesismi" quando parli putonghua, in Cina ti piglierebbero per il culo.
Per quanto riguarda 贸易, hai ragione. Dovevo specificare meglio, 贸易 effettivamente sono solo i negozi di vestiti dei cinesi, non quelli degli italiani.
Comunque il negozio viene chiamato spesso solo 贸易 invece di 贸易店
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cavallo

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« Risposta #7 il: 15 Giugno, 2007, 07:51:25 am »
premetto che non conosco la lingua cinese, ma, sul piano antropologico e sociologico (ed anche in rapporto a varie questioni che agitano i dibattiti in Italia sulla presenza cinese), trovo alcuni degli elementi che state discutendo estremamente interessanti.
Ad esempio Fxyz4ever dice: "chiamiamo i negozi cinesi di abbigliamento 贸易, quando in cinese standard significa semplicemente commercio", mentre Anatra82 dice: "Per quanto riguarda i negozi la parola 贸易 viene usata solo per negozi di import export, infatti un lavoratore di un negozio di import export viene chiamato commesso di 贸易店, oppure un negozio di vestiti normali per dettaglio non viene chiamato 贸易 ma 衣店" e Fxyz4ever precisa poi:"贸易 effettivamente sono solo i negozi di vestiti dei cinesi, non quelli degli italiani.
Comunque il negozio viene chiamato spesso solo 贸易 invece di 贸易店"

Mi piacerebbe sapere qual'é il significato (ossia la famiglia di concetti inclusi dentro l'ideogramma, non il significato della parola in sé) e l'origine degli ideogrammi di 贸易,  贸易店 e 衣店 e, storicamente, a quali tipi di commerci si riferivano in Cina in passato?

Infatti, a prima vista, da quel che dite pare che in Italia si usa da parte dei Cinesi il termine che in Cina si usa per "commercio" in generale (贸易)per indicare i negozi di abbigliamento cinesi impotrt-export (all'ingrosso);
poiché la immensa maggioranza dei negozi dei Cinesi (anche dai risultati della ricerca antropologica a cui ho partecipato all'Esquilino a Roma e la vicenda Paolo Sarpi a Milano lo  conferma) sono di abbigliamento e sono import-export/ingrosso (in effetti sono show-rooms che servono soprattutto per esporre i  campionari), la ragione dell'uso diverso in Italia ed i Cina di quei termini potrebbe semplicemente essere "funzionale", ossia che in Italia per i Cinesi il LORO "commercio" consiste essenzialmente nei negozi di quel tipo, che quiindi vengono ndicati con il trmine per "commercio" in genere, mentre in Cina, ovviamente, ci sono negozi cinesi di tutti i tipi e la parola "commercio" non orisponde a negozi di uno specifico di quei tipi (abbigliamento all'ingrosso).
Per capire se é vero, bisogna analizzare come i cinesi in Italia chiamano i negozi ed i vari tipi di commecio dei non-Cinesi.
Comunque, se così fosse, si pu? anche pensare che con la diversificazione dei negozi cinesi in Italia si potrebbe mutare anche l'uo di questi termini perché calerebbe la coincidenza fra lconceto di "commecio" e un tipo particolae (abbigliamento all'ingrosso).
Inoltre sarebbe nteressante sapere:
a) conme vengono chiamati i negozi cinesi all'ingrosso di articoli on di abbigliamento ma simili (esemio: carpe, articoli sportivi, borse) in Italia/in Cina?
b) come vengono chiamati i negozi cinesi alimentari inItalia/in Cina?
c) come vengono chiamati i vari tipi di negozi cinesi in quella Francia ove (specie a arigi) l'insediamento commerciale cinese é più ampio ed antico che in Italia e la diversificazione già effettuata in larga misura?
d) come vengono chiamati dai Cinesi in Paesi anglofoni (dov'é nato l conceto, usato falsamente a Milano per Paolo Sarpi, di "Chinatown"), in particolare Gran Bretagna e USA?
Forse alcune domande suonano sciocche per chi come voi conosce la lingua cinese e tanto più da parte mia che non so neppure leggere gli ideogrammi, ma vi assicuro che si pu? studiare il senso di un termine ed i motivi della sua utilizzazione differenziale (e che ci? è molto interessantye sul piano delle caratteristiche non solo linguistiche delle comunità dei migranti), con l'aiuto di chi la lingua la conosce, anche senza conoscere una lingua.
Naturalmente, chi a lingua la conosce pu? analizzare da solo questi elementi, beato lui, ma magari non pensa che abbiano un valore che esula dal piano linguistico.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

BlackPepper

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« Risposta #8 il: 15 Giugno, 2007, 12:42:11 pm »
Non sono in grado di spiegarti le origini di questi ideogrammi o di dartene una spiegazione dettagliata, ma posso solo dire che:

贸易 = commercio
店 = negozio
衣 = indumento

Poi basta fare le somme.


In passato mi è capitato molte volte di riflettere su questa particolarità dei cinesi in Italia, e la spiegazione che mi sono data, dopo anni di esperienza "in campo" sommata a un po' di logica, è questa:

Molti termini di cui alcuni di voi sottolineavano l'incongruenza rispetto alle espressioni comunemente usate in Cina sono stati "coniati" dagli stessi migranti che sono approdati in Italia 20-30 anni fa. Questi migranti provengono generalmente dalle zone rurali della Cina, hanno per lo più uno scarso livello di istruzione e non hanno mai visto bar/negozi di abbigliamento/arabi/vigili quando vivevano in Cina. Giunti in Italia hanno quindi coniato questi termini, in base alla loro conoscenza del cinese, o meglio dialetto cinese:

- bar --> 酒吧 (jiu ba, pub), ô吧ö come pronuncia assomiglia a "bar";
- negozio --> 贸易 (mao yi, commercio), forse perché l'oggetto a cui principalmente si riferivano, ditte di commercio import-export (che poi sono solo import), erano per lo più "rappresentate" da locali che assomigliavano a negozi o show-room. Quindi "negozi" che di fatto rappresentano aziende di commercio;
- arabi --> 半黑 (ban hei, mezzo neri), suppongo che in Cina non abbiano mai visto persone con la carnagione più scusa (senza considerare i contadini abbronzati) e dato che i "neri" (quelli molto scuri) li chiamano 黑人 (hei ren, uomini neri) era giusto per precisione di colore chiamare gli arabi "mezzo neri";
- vigili --> vi-gi-lì (pronunciato alla cinese), 20-30 anni fa le macchine erano poche in Cina (figuriamoci nelle campagne cinesi!) e suppongo che la figura del vigile, 交警, non fosse ancora molto diffuso.

Ne aggiungo altri miei:

- supermercato --> 公司 (gong si, azienda), in cinese dovrebbe essere 超市 (chao shi), ma sicuramente anche questi non esistevano a quei tempi, quindi mentre in Cina nascevano i supermercati i cinesi in Italia usavano il termine inappropriato 公司 per indicare un supermercato, che ai loro occhi appariva proprio come una grande "azienda";
- ferramenta --> fe-la-mén-tà (pronunciato alla cinese, ma questo termine forse ha preso piede pochi anni fa perché troppo lungo da memorizzare), in cinese si chiama 五金店 (wu jin dian, negozio dei cinque ori) e forse non erano molto diffusi allora.

I nuovi termini coniati avranno poi avuto una rapida diffusione, grazie soprattutto alla caratteristica chiusura della comunità cinese, e visto che le cose nate dalla necessità sono più facili da imparare, tutte le comunità cinesi in Italia saranno state felici di fare propri termini così "comodi".

Tutto ci? poteva avvenire solo in passato (fino ad una decina di anni fa), perché allora i legami con la Cina dei migranti cinesi erano sicuramente meno frequenti e quindi lo scambio reciproco di "aggiornamenti" erano rari: mentre in questi ultimi decenni noi eravamo qui a lavorare, lavorare, lavorare, studiare, plasmati nel bagaglio culturale  che ci siamo portati dietro dalla Cina decenni fa (non aggiornato!), i nostri connazionali in madrepatria progredivano, la società si evolveva.
Oggi che gli "scambi" con la Cina si infittiti, noi fossili facciamo fatica ad aggiornarci, perché le cose che dobbiamo imparare sono troppe!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da BlackPepper »
Sorridi sempre anche se il tuo sorriso è triste, perchè più triste di un sorriso triste c´è la tristezza di non saper sorridere. - J.M.

cavallo

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« Risposta #9 il: 15 Giugno, 2007, 13:44:55 pm »
grazie blackpepper: quel che dici é molto interessante e conferma il rapporto concettuale fra l'uso in Italia del termine 贸易 per i negozi di import di abbigliamento e la prevalenza di quel tipo di negozi nell'insieme del "commercio"cinese nelle città italiane.
Mi restano le altre curiosità, per completare il quadro:
a) come vengono chiamati i negozi cinesi all'ingrosso di articoli non di abbigliamento ma simili (esempio: scarpe, articoli sportivi, borse) in Italia/in Cina?
b) come vengono chiamati i negozi cinesi alimentari in Italia/in Cina (come i supermercati, cioé, come tu dici, 公司, o in altro modo)?
c) come vengono chiamati i vari tipi di negozi cinesi in quella Francia ove (specie a Parigi) l'insediamento commerciale cinese é più ampio ed antico che in Italia e la diversificazione già effettuata in larga misura?
d) come vengono chiamati dai Cinesi in Paesi anglofoni, in particolare Gran Bretagna e USA?

Solo le risposte a queste domande consentirebbero di avere un quadro preciso del rapporto fra i termini usati e la situazione sociologica delle comunità cinesi.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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BlackPepper

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« Risposta #10 il: 15 Giugno, 2007, 14:44:05 pm »
Spero che tu non prenda le mie opinioni come dati universali su cui studiare!
Ribadisco la soggettività e relatività del mio punto di vista, sicuramente mi sbaglio su molte cose e non pretendo assolutamente di avere ragione.

Detto questo comincio a ripondere a quello che so:

a) Vengono chiamati 贸易 solo i "negozi" che vendono all'ingrosso prodotti importati direttamente o indirettamente dalla Cina: i negozi dell'Esquilino, di Paolo Sarpi, di San Giuseppe Vesuviano e dei vari "Cina mercato" sparsi per la penisola, indipendentemente dal tipo di prodotto che commercializzano (quindi anche scarpe, articoli sportivi, borse).

b) I negozi di alimentari cinesi in Italia vengono chiamati 中国店 (zhong guo dian, negozio cinese -_-). In Cina invece... non mi pare di aver mai visto negozi di alimentari all'Italiana... ci sono dei mini-market che vengono chiamati 超市 (supermercato, mini-market) e i cibi di solito si acquistano nei 菜市场 (cai shi chang, mercato rionale).

c)-d) Quanto alla Francia e ai Paesi anglofoni non ti so dire visto che non ho avuto contatti ravvicinati. In Francia comunque, dove sono stata più volte, mi è capitato spesso sentire cinesi usare nomi francesi per indicare alcuni tipi di negozi.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da BlackPepper »
Sorridi sempre anche se il tuo sorriso è triste, perchè più triste di un sorriso triste c´è la tristezza di non saper sorridere. - J.M.

Fxyz4ever

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« Risposta #11 il: 15 Giugno, 2007, 23:43:36 pm »
Citazione da: "BlackPepper"
Spero che tu non prenda le mie opinioni come dati universali su cui studiare!
Ribadisco la soggettività e relatività del mio punto di vista, sicuramente mi sbaglio su molte cose e non pretendo assolutamente di avere ragione.

Detto questo comincio a ripondere a quello che so:

a) Vengono chiamati 贸易 solo i "negozi" che vendono all'ingrosso prodotti importati direttamente o indirettamente dalla Cina: i negozi dell'Esquilino, di Paolo Sarpi, di San Giuseppe Vesuviano e dei vari "Cina mercato" sparsi per la penisola, indipendentemente dal tipo di prodotto che commercializzano (quindi anche scarpe, articoli sportivi, borse).

b) I negozi di alimentari cinesi in Italia vengono chiamati 中国店 (zhong guo dian, negozio cinese -_-). In Cina invece... non mi pare di aver mai visto negozi di alimentari all'Italiana... ci sono dei mini-market che vengono chiamati 超市 (supermercato, mini-market) e i cibi di solito si acquistano nei 菜市场 (cai shi chang, mercato rionale).

c)-d) Quanto alla Francia e ai Paesi anglofoni non ti so dire visto che non ho avuto contatti ravvicinati. In Francia comunque, dove sono stata più volte, mi è capitato spesso sentire cinesi usare nomi francesi per indicare alcuni tipi di negozi.


In realtà i negozi alimentari noi li chiamiamo volgarmente in dialetto di Wenzhou 卖吃点(mai chi dian, letteralmente "negozio che vende da magnà") oppure 中国货行 (zhong guo huo hang, cioè negozio di merce cinese), mentre in  mandarino si chiamano 食品店 (shi pin dian, negozio alimentare).
Mentre ti posso dire che i negozi cinesi in Francia, Germania, Spagna e in un po' tutta Europa sono anch'essi chiamati 贸易. Questo dipende dal fatto che i cinesi in Italia furono i primi ad aprire i negozi all'ingrosso e fino a qualche tempo fa, erano gli unici ad importare la merce dalla Cina per poi venderla a negozi cinesi di tutta Europa. E i cinesi di altri paesi d'Europa quando sono venuti in Italia ad importare la merce e hanno visto tutti sti 贸易, anche loro hanno chiamato i loro negozi 贸易.
Se invece intendi i cinesi in USA non ti so dire.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Fxyz4ever »

anatra82

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« Risposta #12 il: 16 Giugno, 2007, 11:36:59 am »
quelli in USA parlano in cantonese, nel 2000 quando ero in USA nessuno capiva il mandarino e io non capivo bene l'inglese per cui alla fine non ci capivo un cazzo :-D  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da anatra82 »

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« Risposta #13 il: 16 Giugno, 2007, 20:14:34 pm »
grazie molto a Fxyz4ever, Blackpepper ed Anatra82: ora le cose mi sono più hiare e sono anche cintento che le vostre informazioni confermano che certe scelte linguistiche sono strettamente collegate a motivi funzionali, ossia ad esempio alle tipologie dei negozi (ingrosso o no).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

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« Risposta #14 il: 16 Giugno, 2007, 22:44:01 pm »
Ormai questi terminati inventati da noi "sino-italiani" sono talmente radicati nella nostra cultura "sino-italiana" che non ci riusciamo a usare i termini giusti. Usiamo i termini giusti solo quando stiamo in Cina, e certe volte neanche lì.

Aggiungo altre 3 cose curiose:

1) sia in Cina che in Italia per indicare l'autobus usiamo sia i termini cinese 公共汽车 (gong gong qi che) e 公交车 (gong jiao che) sia il termine 巴士. Mentre il primo termine significa "Veicolo pubblico" e il secondo "veicolo del trasporto pubblico", il terzo è una traslitterazione della parola "bus". In Mandarino si pronuncia ba shi e deriva dalla pronuncia inglese di bus (bas) mentre in dialetto di wenzhou di legge bus proprio come in italiano. Secondo me questi due termini sono stati coniati in modo indipendente, mentre i cinesi in Italia hanno preso il termine italiano adattandolo al loro dialetto di Wenzhou, in Cina hanno preso il termine inglese adattandolo al mandarino. E per coincidenza sono usciti gli stessi ideogrammi.

2) Città italiane:
Firenze in mandarino si dice 佛罗伦萨 (fo luo lun sa) che deriva dall'inglese Florence mentre i wenzhounesi la chiamano "feilenz" dall'Italiano Firenze.
Così come Napoli in Cina si dice 那不勒斯 (na bu le si) dall'inglese Neaples, mentre in Italia è 那波里 (na bo li) dalla pronuncia italiana.
La traduzione ufficiale di Genova è 热那亚 (re na ya) sempre derivante dall'inglese, mai usata dai cinesi d'Italia che la chiamano sempre col nome italiano.
Alcune traduzioni anglofone accettate da noi:
I) 米兰 (mi lan) cioè Milano, dall'ingl Milan
II) 都灵 (du lin) cioè Torino, da Turin
III) 威尼斯 (wei ni si) cioè Venezia, da Venice

Escludendo le sudette città, Roma(罗马 luo ma), Prato(普拉托 pu la tuo), Padova (帕多瓦), Pisa (比萨 bi sa) e poche altre, le altre città vengono chiamate sempre col nome italiano.

3) In Italia chiamiamo le lettere dell'alfabeto in italiano, mentre in Cina in inglese (la z la dicono zi invece di zed dato che lì imparano tutti l'inglese americano).

In conclusione noi siamo tendenzialmente "italianisti" mentre in Cina sono "inglesisti".
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