La rivolta dei taiping 1850-1864

[babo]

Hai ragione sulla Francia: era già una grande poenza EUROPEA prima dell'affermazione della borghesia dal 1789 in poi, ma il suo "impero" all'estero (che nel XIX seolo fa la differenza fra una rande potenza e chi non lo é) é patetico fino a tutto il XVIII secolo, specie a confronto con quelli inglese e olandese.
Tutte le sue principali conquiste coloniali ed il suo ruolo mondiale sono nate DOPO la Rivoluzione ed a partire da Napoleone (che ne é figlio).

Inizio da qui perche' meno impegnativo.
La Francia gia' da Carlo VIII e' una protagonista indiscussa della scena europea, poi dal '600 in poi la sua politica di fa di respiro mondiale. L'espansione coloniale inizia sotto Richelieu e continua spedita anche sotto Colbert e  prima della "Guerra dei 7 anni" la Francia ha colonizzato il Quebec, e' virtualmente padrona della sconfinata Louisiana, controlla parte delle Antille e alcune isole nell'Oceano Indiano.
Inoltre e' la prima nazione europea ad avere possedimenti in India  e attraverso abili manovre politiche del governatore Dupleix riuscira' ad estendere la sua influenza di ben oltre.

Scusa ma essere (forse) la maggiore potenza europea continentale nel XVIII secolo, con un vasto impero coloniale (piu' vasto di quello inglese del tempo, ma meno ricco) e con la capacita' di combattare per molti anni e contemporaneamente in mezzo mondo (Europa,America Nord e Centrale, India + oceani), non ne fa anche una potenza MONDIALE?
Nel '700 quali altre potenze c'erano e potevano fare altrettanto? solo la Gran Bretagna. L'Olanda e' gia' in declino, nel '700 Amsterdam non e' piu' la piazza principale a vantaggio di Londra, ha gia' perso i suoi possedimenti in America del Nord, Ceylon e Taiwan, conserva la preziosissima Indonesia ma non e' piu' un'attore principale. Per Spagna e Portogallo vale lo stesso discorso. La Russia forse ma e' limitata dalla mancanza di una flotta. L uniche potenze extrauropee sono : Impero Ottomano, ma e' gia' in fase di stasi, l'India Moghul ormai un ricordo e l'impero Qing ma sono tutte 3 potenze regionali incapaci di proiettare la loro potenza fuori dai loro confini (la Cina paghera' assai cara la sua espensione nello Xinjiang, l'immane spreco di risorse sara' tra le principali cause della crisi a inizio XIX secolo). Il fatto che a differenza dell'Inghilterra basi la sua forza soprattutto sulla madrepatria, non ne fa  SOLO una potenza europea, anche grazie alle sue risorse, al suo "bacino umano"(primo in europa).
A mio avviso la Francia e' stata una potenza mondiale gia' dal XVIII secolo, le 2 rivoluzioni (borghese e industriale) rigenereranno al sua forza e l'amplificheranno per tutto il XIX secolo e poco oltre...
Se la Francia del XIX secolo appare piu' forte militarmente, economicamente e coesa politicamente non toglie il fatto che fosse gia' "grande" nel secolo precedente. La sconfitta nella Guerra dei 7 anni segna il punto di svolta consegnando all'Inghilterra il primato che neanche Napoleone e successori riusciranno a riprendersi.


Altra breve precisazione:

I 20 milioni di morti del "Grande Balzo" (per alcuni testi sono pure di più) io li ho presi non in valore assoluto ma relativo: i Cinesi erano cica 650-700 milioni e 20 su 700 sono 1/35 della popolazione, cioé meno del 3%; i morti in Irlanda sono stati circa 1 milione (ed altrettanti gli Irlandesi fugiti negli USA per fame) su 4-5 milioni di abitanti, cioé fra il 20 ed il 25% degli abitanti, ossia ome se in Cina fossero moti 140 milioni d persone.

Ma anche io ho fatto la stessa cosa perche' a meta' '800 l'Iranda e' parte integrante dello sconfinato impero britannico, quindi fatti al proporzione sulla polazione totale(IsoleBritanniche+Dominions e colonie) e vedrai che e' molto minore, di molto. La differenza e' che gli inglesi lo fecero per "fiaccare" gli irrequieti irlandesi, riuscendoci, Mao lo fece con tutt'altra intenzione, in teoria come ulteriore sviluppo economico della Cina e trionfo della rivoluzione, ma raggiungendo un risultato del tutto opposto e catastrofico per l'intera Cina!!! Non capisco ancora quella "differenza" a favore di Mao...ma riprendero' l'argomento al piu' presto.
Per concludere, hai fatto bene a citare la GB nel caso del "GB" , perche' Mao si era messo in testa che la Cina avrebbe dovuto nel breve perido superare la produzione di acciaio inglese! per fare cio' si trascuro' l'agricoltura con le conseguenze che conosciamo e....non riusci' neanche in quello, per di piu' l'acciao prodotto era di pessima qualita' e inservibile. Questa e' un differenza.

[cavallo]

per babo:
diciamo cose simili ma con sfumature significative differenti.
1) I domini francesi oltremare alla vigilia dela Riv. Francese erano meno impotanti di quel che il tuo elenco fa sembrare:
- nel Nordafrica e Medio Oriente prima della "Campagna d'Egitto" sono zero, un secolo dopo comprendono quasi l'intero Maghreb e dopo la Prima Guerra Mondiale Siria e Libano: la differenza é enorme;
- nell'Africa subsahariana l'immenso dominio coloniale francese si sviluppa essenzialmente molti decenni dopo l'epoca napoleonca: anche qui la differenza é enorme;
- in America del Nord il Quebec viene perso dopo la guerra franco-britannica e il Continente assa tutto, gradualmente, nelle mani degl USA nati da una Rivoluzione;
- in India i domini francesi sono ridicoli rispetto a quelli britannici e...finiscono presto, quelli nglesi diventano un vero mpero;
- tutta la vera espansione in Indocina (e perfino le "concessioni" in Cina) avviene dopo l'età napoleonica;
- le colonie francesi sono in netta perdita economica, prima del'epoca napoleonica e solo da quelle africane ed inocinesi (ben successive) la Francia arriva a trarre in epoca successiva profitti, materie prime importanti (es.: caucciù, carbone, ecc.), soldati (colonie "di sfruttamento"), ed in quelle maghrebine (Algeria in primis) stabilisce un forte flusso di coloni (colonie "di popolamento")  mentre per esempio gli Olandesi continuano ad aricchirsi con le spezie indonesiane;
- la Francia prerivoluzonaria ha un'economia sull'orlo del collasso, non riesce a mantenere le flotte e gli eserciti, ha industrie arretrate, non ha un ruolo egemone in Europa, quella rivoluzionaria e napoleonica muta questa realtà e la rania resta una grande potenza ullo scacchiere europeo e mediterraneo perfino dopo la sconfita napoleonica, sulla base di quel che a costruito in que periodo;
- in particolare la Francia assume un ruolo essenziale in quel periodo di centro culturale (anche grazie alle rapine napoleoniche), di formazione, di modernizzazione (nascono in Francia l'Ecole Polytechnique, l'unificazione dei pesi e misure e il sistema metrico senza il quale ben poche modernizzazioni sarebbero possibli, il sistema prefettizio, un codice civile poi copiato da molti Paesi, modelli oganizzativi politici che condizionano tutto il secolo successivo europeo).
2) non sono d'accordo con il crioterio di calcolo dei morti in Irlamda sull'insieme della popolazione dell'Impero Britannico; l'Irlanda é trattata in effetti da COLONIA INTERNA dalla monarchia britannica (come gli zar fanno con il Caucaso, le aree baltiche, ecc.) ma istituzionalmente, dal tempo di Cromwell, fa parte integrante della Corona Inglese (le colonie invece no) e quindi al più potresti considerare tutta e sola a popolazone delle Isole Britanniche e il conto sarebbe tale da non poter dire che il caso cinese sia stato peggiore. In più, i morti del "Grande Balzo" sono stati in varie regioni della Cina, quelli del'Irlanda SOLO IN IRLANDA e quindi il calcolo più corretto secondo me resta quello riferito ai soli abitanti rlandesi, gli unici coinvolti (se si fossero applicate le stesse strategie al Galles, alla Scozia, alle colonie, quanti oti ci sarebbero stati?). Concordo che in Irlanda si trattò di una politica "per fiaccare gli Irlandesi" (anche perché cattolici e nazionalisti...) ma allo stesso tempo fu anche  una "guerra di classe" (alla rovescia rispetto a quella stalinista contro i kulaki) poiché ai grandi latifondisti britannici serviva di depopolare l'Irlanda per dilatarvi i pascoli estensivi ed agli altri settori delle classi dominanti inglesi serviva un grande "esercito di riserva" di sottoproletari da impiegare sui mari, nelle miniere e nelle fabbriche, quindi anche un modo per costruire un modello di CRESCITA (ovviamente ferocissimo) dell'economia britannica (indirettamente fu anche un enorme contributo a tenere bassi i costi della manodopera USA, un risultato certo meno voluto dagli Inglesi, che infatti addirittura scoraggiarono l'emigrazione!).
Anche il "Grande Balzo" non aveva, lo sai bene, solo obiettivi economic (fallii), ma anche ideologico-politici di omogeneizzazione della popolazione, controllo sociale, collettivizzazione spinta al massimo, "operaizzazione" e infine di costruzione di un'immagine (fittizia) di potenza basata su dati solo quantitativi (ad esempio che prescindono dalla pessima qualità dell'acciaio prodotto "a scala dometica"), secondo la logica cara alle statistiche staliniane....

[babo]

per babo:
diciamo cose simili ma con sfumature significative differenti.
1) I domini francesi oltremare alla vigilia dela Riv. Francese erano meno impotanti di quel che il tuo elenco fa sembrare:
- nel Nordafrica e Medio Oriente prima della "Campagna d'Egitto" sono zero, un secolo dopo comprendono quasi l'intero Maghreb e dopo la Prima Guerra Mondiale Siria e Libano: la differenza é enorme;
- nell'Africa subsahariana l'immenso dominio coloniale francese si sviluppa essenzialmente molti decenni dopo l'epoca napoleonca: anche qui la differenza é enorme;
- in America del Nord il Quebec viene perso dopo la guerra franco-britannica e il Continente assa tutto, gradualmente, nelle mani degl USA nati da una Rivoluzione;
- in India i domini francesi sono ridicoli rispetto a quelli britannici e...finiscono presto, quelli nglesi diventano un vero mpero;
- tutta la vera espansione in Indocina (e perfino le "concessioni" in Cina) avviene dopo l'età napoleonica;
- le colonie francesi sono in netta perdita economica, prima del'epoca napoleonica e solo da quelle africane ed inocinesi (ben successive) la Francia arriva a trarre in epoca successiva profitti, materie prime importanti (es.: caucciù, carbone, ecc.), soldati (colonie "di sfruttamento"), ed in quelle maghrebine (Algeria in primis) stabilisce un forte flusso di coloni (colonie "di popolamento")  mentre per esempio gli Olandesi continuano ad aricchirsi con le spezie indonesiane;
- la Francia prerivoluzonaria ha un'economia sull'orlo del collasso, non riesce a mantenere le flotte e gli eserciti, ha industrie arretrate, non ha un ruolo egemone in Europa, quella rivoluzionaria e napoleonica muta questa realtà e la rania resta una grande potenza ullo scacchiere europeo e mediterraneo perfino dopo la sconfita napoleonica, sulla base di quel che a costruito in que periodo;
- in particolare la Francia assume un ruolo essenziale in quel periodo di centro culturale (anche grazie alle rapine napoleoniche), di formazione, di modernizzazione (nascono in Francia l'Ecole Polytechnique, l'unificazione dei pesi e misure e il sistema metrico senza il quale ben poche modernizzazioni sarebbero possibli, il sistema prefettizio, un codice civile poi copiato da molti Paesi, modelli oganizzativi politici che condizionano tutto il secolo successivo europeo).

Chiariamo meglio:
Se il tuo discorso si incentra sul periodo subito precendente alla rivoluzione allora fila e non ho obiezioni a rigurdo, ma io mi riferivo al perido da Luigi XIV a gran parte del XVIII secolo.
La Francia e' la nazione egemone sul continente europeo per risorse e popolazione gia' al tempo del Re Sole e' grado di tenere testa a piu' avversari contemporaneamente. Si e' costruita e mantiene(anche in perdita) un'impero coloniale (non a caso chiamato 1o imp col per differenziarlo dal secondo)in America del Nord, caraibi e India. Come ho detto lo spartiacque di riferimento e' la fine della" Guerra dei 7 Anni". Prima neanche l'impero inglese era molto vasto, solo dopo aver sconfitto la Francia (unica a potergli tenere testa oltre mare) e innescato la riv industriale, la GB iniziera' l'ascesa a potenza (veramente) mondiale. L'Olanda come dici tu e' una grande potenza, ma solo commerciale e soprattutto durante il '600, dopo le guerre contro gli inglesi (perse) il suo ruolo e' stato notevolmente ridimensionato. Tranne la ricca Indonesia, il resto e' passato gradualemente alla GB, cosi' come il centro finanziario.
Non sottovalutare l'esperienza francese in India, e 'significativa. I francesi sono i primi a intuire la debolezza moghul e dei vari principati e attraverso abili manovre diplomatiche estendono i loro domini diretti e la loro area di influenza, con successo. I domini inglesi all'inizio sono inferiori a quelli francesi, ma dopo uno scontro duranto 20 anni alla fine riescono a prevalere. Gl inglesi copieranno la strategia francese e domineranno l'India intera ma dopo ben 80 anni (che per alcuni sono anche pochi).
Quindi se rapportiamo il tutto a gran parte del XVIII secolo, la Francia penso sia stata piu' di una potenza solo europea. Risorse, potenziale umano, colonie e politiche governative volte a promuoverle, capacita' di proiezione militare all'estero...si' dopo il 1763 perdera' gran parte del suo impero(nonostante l'effimera rivalsa come alleata dei neonati USA), il prolungato sforzo bellico, salita al potere di inetti al governo e la crisi economica le fara' perdere il suo ruolo da protagonista, ma e' stata molto piu' di una potenza solo europea... ma purtroppo incontro' la GB sul suo cammino. Nel XIX sara' ancora una grande potenza ovviamente grazie ai lasciti della rivoluzione e di Napoleone, avra' un impero coloniale piu' ricco (ma non farti ingannare dai possedimenti africani, per meta' erano solo deserto o zone improduttive), con gli standard del XIX appunto, nel secolo precedente la situazione era differente come anche molti degli attori in gioco, inoltre l'economia non era stata ancora "rivoluzionata"
Infine alcune precisazioni:
-Gli USA nel XVIII contavano poco o niente, dobbiamo aspettare la fine della guerra civile(altra simil-rivoluzione?) affinche' emergano come potenza. Nel XVIII sec sono poca cosa e nella guerra del 1812-14 nn riusciranno neache a impensierire la GB, che stava affrontando lo stesso Napoleone.
-Si' la Francia sara' un polo culturale e scientifico per l'intera Europa e non solo , ma lo era stata in forma diversa anche nel '700(illuminismo! ecc).
Molte delle innovazioni e modernizzazioni le dobbiamo alla Francia post-rivoluzione ma l'eccellente e logico sistema decimale e' utile ma sia la GB che gli USA sono state (e i secondi lo sono) egemoni senza utilizzarlo!! (lo trovo divertente)

per il punto 2 creero' un topic a parte in modo di non acavallare la discussione e provare ad attirare altri utenti.
Ti anticipo che sara' su Mao e la fondazione della RPC e i legami con la Cina del miracolo economico, per vedere se e' la sua rivoluzione ad averlo generato, interessante no? iniziero' dal tuo confronto Grande Balzo e crisi irlandese e poi esamineremo i lresto.

[cavallo]

per babo:
come sempre il nostro dialogo é un insieme di elementi di consenso e di legittime interpretazioni diversificate dovute, a mio parere, ad approcci differenti agli stessi fenomeni e ci? costituisce per me un fattore arricchente e positivo.
In attesa del topic Mao e dintorni, rispondo a alcuni punti su francia, GB e affini.

1) La prima "potenza mondiale" post-medievale cristiana (in contemporanea con quella ottomana islamica) é certamente stata la Spagna, ma essa é rapidamente declinata e secondo le analisi storiche che io condivido ci? é dovuto ai fattori seguenti:
1.a - le guere continue dominate dal fanatismo cattolico (motivo ideologico-economico), in particolae conro Inghilterra ed Olanda;
1.b - le politiche discriminatorie e genocide contro Ebrei, Musulmani, "conversos" (di entrambe le origini) che l'ha privata della protoborghesia (avvantaggiano in particolae l'Olanda), degli artiiani, delle scienze, del'agricoltura più produtiva, facendone un Paese in cui l'oro e l'argento americano transitava per alimentare importazioni d'ogni tipo (motivo ideologico-economico);
1.c - la cultura dominante dell'"hidalguia" che vedeva nelle carriere militari, ecclesiastica, cortigiana e al più nella mendicità le uniche attività "confacenti" ai "Cristiani Vecchi" spagnoli (vedi la monumentale opera di Américo Castro "La Spagna nella sua realtà storica", Garzanti) reprimendo ogni modernizzazione (motivo ideologico-economico);
1.d - anche come conseguenza dei punti precedenti, LA MANCANZA DI QUALSIVOGLIA ROTTURA ISTITUZIONALE E CONCETTUALE ("rivoluzione"), fino agli ani '30 del XX secolo e poi (dopo la parentesi turpe del franchismo) fino agli anni '70 (infatti oggi la Spagna é all'avanguadia nell'uso delle risorse UE e nei diritti civili rispetto agli altri Paesi mediterranei, ma non sarà mai più una grande potenza).

2) Il declino della Spagna  (e di Venezia, Genova ecc.) ha coinciso con l'ascesa di due nuove potenze: Olanda e GB.
La prima é nata dall'antagonismo religioso-ideologico e di modello proprio con la Spagna (la sua guerra fu "di liberazione", e, fatto nuovissimo, guidata dalla protoborghesia e diede vita a una REPUBBLICA oligarchica!) , da una FRATTURA DI MODELLO: anche il modello coloniale olandese fu diverso da quello spagnolo e più "a rete" (centrato sul commercio), più MODERNO e forte (tieni conto delle dimensioni demografiche e geografiche della "madre patria"!!!!).
La seconda ha prodotto una prima forte FRATTURA storica con l'Anglicanesimo (una "rivoluzione" nel rapparto fra le istituzioni politiche e religiose) e una seconda conCromwell e la decapitazone del re (fine dell'intangibilità divia dei mnarchi e inizo dell'egemonia parlamentare moderna); senza queste fratture e senza il ruoo economico, politico, ideologico e ulturale, pensa a Shakespeare) dei mercanti del'età elisabettianala GB non sarebbe mai diventata una potenza mondiale e non avrebbe conribuito al crollo della Spagna in tale ruolo.

3) la terza grande potenz europea é stata la Francia, ce partiva enormemente avvantagiata (dimensioni geografiche e demografiche, unità poltica a in epoca precoce, non-insularità ma frontiere terrestri facilmente difendibili, specie con un adeguato sistema di fortificazioni, grande tradizione militare, alta produttività agricola); ma non facciamoi abbagliare: perfino all'epoca dell'Editto di Nantes e poi con quel Louis XIV che lo revocò, la Francia era un gigante coi piedi di argilla per i motivi seguenti:
- forte divisione ideologico-religiosa interna;
- situazione fiscale, finanziaria e di indebitamento in genere catastrofica  anche a causa di politiche "d'immagine" (fra tutti un esempio: Versailles), arretratezza sanitaria/igienica, scientifica e tecnologica (l'ospedale principale di Parigi ai tempi di Louis XIV era più arretrato di quello di Baghdad dell'XI secolo) a cui non fa da compensazione l'attivazione filosoica illuministica (che peraltro sai bene conteneva proprio una forte critica a queta situazione e, co l'"Encyclopedie", una ROTTURA IDEOLOGICA con la stagnazione dell'Ancien Regime).
Le sue colonie in quell'epoca non diedero mai aèppoti significativi alla "madre patria" ma assorbirono costi militari ed economici impressionanti e le sue guerre europee, perfino quelle vittoriose, diedero frutti limitatissimi (es.: Lille) e non furono mai tali da ristrutturare l'Europa (come invece fecero Napoleone, Federico II).
Solo la FRATTURA rivoluzionaria (alimentata, hai ragione, dall'illuminismo) e le sue conseguenze napoleoniche cambiarono il quadro e fecero della Francia una "facitrice potente di Storia" e di esempi, pefino quando veniva sconfitta.
Dopo il 1918 la Francia e la GB son le SOLE grandi potenze europee e proiettate a scala mondiale e senza la 2a G.M. né l'Urss né gli USA sarebbero mai diventati superpotenze; ebbene tutte e 4 quelle nazon hanno le seguenti caratteristiche:
- in epoche diverse hanno fatto una o più rivoluzoni, VITTORIOSE, PRIMA di diventare grandi potenze moderne;
- tali rivoluzioni erano collegate  a FRATTURE STORICHE in termini ideologici ed economici;
-hanno anche vissuto feroci guerre civili he hanno ristrutturato e modernizzato  sistemi di potere interni.

Come controprova c'é la Germania, che ha avuto un grande potere militare ed industriale (e scientifico) fra l'età di Federico II e la 2 GM  (con la parentesi del primo dopoguera), ma é sempre stata, infine, relegata a potenza minore attraverso sconfitte cocenti e:
- non ha mai avuto una RIVOLUZIONE VITTORIOSA;
-non ha mai visto una ROTTURA STORICA (verso un re o verso gli aristocratici  entrambi);
- non ha vissuto una vera guerra civile.

Potrei anche rifarmi ad esempi più antichi (es.: la FRATTURA tardorepubblicana che condusse al principato ed al'impero e le guerre civili portarono Roma ad essere una grande potenza nell'antichità) ma quel che voglio sostenere é che FRATTURA STORICA + sua espressione ("rivoluzione") + guerra civile sono tre elementi attraverso cui passa il farsi grande potenza: chi non vi passa non lo diventa (ovviamente pu? avvenire che quei 3 elementi ci siano ma non si diventi lo stesso grande potenza per altre ragioni).

Se ci? é vero, solo questi 3 elementi (iniziati in Cina con Sun Yat Sen e portati a compimento certo non dal Guomindang ma da Mao) hanno permesso che le altre condizioni (e perfino il rinnegare in parte gli ideologismi di quegli elementi, il che é avvenuto anche in USA, GB, Francia, ecc., ma mai del tutto: prova a parlare di "denapoleonizzazone" in Francia o di "deanglicanizzazione" in GB...) portassero la Cina al VERO "Balzo in Avani": quello attuale.

[kay_asuma]

direi di chiudere il discorso per la rivolta dei taiping , penso che tutti noi abbiamo cercato di capire a fondo l'evento di quel epoca che ancora oggi suscita tanto interesse , in particolare un ringraziamento a babo e cavallo ,nonostante siano italiani conoscono molto bene la storia cinese . i miei complimenti    
http://you.video.sina.com.cn/b/1276454-1222386733.html
questo è per babo che nutre interesse per la storia dei taiping

[babo]

direi di chiudere il discorso per la rivolta dei taiping , penso che tutti noi abbiamo cercato di capire a fondo l'evento di quel epoca che ancora oggi suscita tanto interesse , in particolare un ringraziamento a babo e cavallo ,nonostante siano italiani conoscono molto bene la storia cinese . i miei complimenti    
http://you.video.sina.com.cn/b/1276454-1222386733.html
questo è per babo che nutre interesse per la storia dei taiping

GRANDE! grazie Kay_asuma! decisamente epico e ti diro' di piu', anni fa comprai tutta la serie...50 VCD!!!!!!!!!!!!
Sono il piu' grande "fan" italiano dei Taiping, mi dispiace che in Italia la loro storia sia totalmente ignorata. I comunisti cinesi ripresero molti aspetti del programma riformista Taiping, non studiarono solo quelli militari.

xcavallo: secondo te la rivolta dei Taiping aveva caratteri "rivoluzionari", si puo' parlare di rivoluzione mancata?

[cavallo]

per babo:
premeso che per me una rivoluzione mancata é una contraddizone in termini (ossia una rivolzione agisce come ROTTURA STORICA solo se vince, altrimenti pu? perfino generare un consolidamento conservativo delle ideologie dominanti), credo che la rivolta dei taiping coniughi assieme, pe la prma volta, in Cina, due elementi diversi:
a) la tradizione delle rivolte contadine e dei cambi dinastici violenti (due cose differenti, ma talora intrecciate) diffusa in tutta la storia cinese;
b) la strumentalizzazione ideologica di elementi tratti dall'Occidente (il "Cristianesimo" anomalo dei Taiping), assente nella precedente storia cinese.

In fondo, Mao, strumentalizz? (cinesizzandolo) il marxismo (e lo rese "adeguato" ad una società fortemente contadina, nonostante le indicazioni operaiste suicide - vedi le repressioni delle rivolte operaiocentriche da parte del Guomindang- del Komintern), che é anch'esso prodotto OCCIDENTALE e in questo pure seguì i Taiping.

Ma la differenza é essenziale: i Taiping persero e non modellarono la Cina in forma radicalmente nuova (aia pure mantenendosi dentro una conice di radizionalità concettuale), Mao vinse e lo potè fare (nel bene e nel male).

Più in generale, é l'Occidente ad aver prodotto gli strumenti per le "rivoluzioni" moderne, anche quelle conro se stesso, dall'Illuminismo ai roits de l'Homme, al mazzinianesimo e la carboneria, alle filosofie di kant ed Hegel, al marx-engelsismo allo stesso leninismo, alle teorie che i leaders terzomondisti appresero alla Sorbonne, ecc.

Il che non stupisce, visto che é l'Occidente ad aver costruito la sua crescita sulle ROTTURE STORICHE rivoluzionarie (vincenti), oltre che sulla rapina planetaria ogni volta che gli é stato possibile.

[babo]

per babo:
come sempre il nostro dialogo é un insieme di elementi di consenso e di legittime interpretazioni diversificate dovute, a mio parere, ad approcci differenti agli stessi fenomeni e ci? costituisce per me un fattore arricchente e positivo.

Naturale e l'effetto "di rottura" del babo-pensiero. Amo discutere  da angolazioni insolite e da posizioni scomode, porto avanti teorie azzardate perche' per avere 1 devi chiedere 100 o 1000!

1) La prima "potenza mondiale" post-medievale cristiana (in contemporanea con quella ottomana islamica) é certamente stata la Spagna, ma essa é rapidamente declinata e ...

Sulle cause della decadenza: accordo pieno, c'e' poco da discutere. Ottime carte giaocate malassimo.
Io pero' la considero la prima e basta, senza post-medioevale cristiana!
Forse prima solo l'impero(o imperi) mongolo puo' essere considerato una "potenza mondiale" ma di un mondo piu' piccolo. Al massimo l'insieme dei principati, califfati , emirati arabo-islamici ma e' cosa differente. E' la Spagna, soprattutto poi dolo l'unione dinastica col Portogallo, a poter aver quell'appellativo. Gli ottomani erano potenti, ma non "mondialmente", forse e' la collocazione particolare a cavallo (  :wink: ) tra Asia, Europa e Africa che ne falsa la prospettiva, diciamo che sono un gradino sotto (ma non come potenza militare).

) Il declino della Spagna (e di Venezia, Genova ecc.) ha coinciso con l'ascesa di due nuove potenze: Olanda e GB.

Si rivoluzione e rottura sono alla base della loro forza, ma l'Olanda no nassurgera' mai a potenza mondiale, sara' solo la prima potenza commerciale, che visto giustamente da dove partiva e' moltissimo veramente! L'inghilterra invece "ereditando" domini e strategie commerciali olandesi, domini e innovative strategie coloniali francesi e con la riv industr sara' la successiva potenza mondiale egemone. Forse la prima in senso compiuto.

3) la terza grande potenz europea é stata la Francia, ce partiva enormemente avvantagiata (dimensioni geografiche e demografiche, unità poltica a in epoca precoce, non-insularità ma frontiere terrestri facilmente difendibili, specie con un adeguato sistema di fortificazioni, grande tradizione militare, alta produttività agricola); ma non facciamoi abbagliare: perfino all'epoca dell'Editto di Nantes e poi con quel Louis XIV che lo revocò, la Francia era un gigante coi piedi di argilla..

Aveva buone carte, le migliori tra '600 e '700, ma gioco' oltre le sue capacita'..la grandeur e' la grandeur..imbroglio' e ne pago' le conseguenze.
Un colosso dai piedi di argilla resta sempre un colosso finche' nn arriva l'Alessandro Magno di turno a romperglieli!  :lol: e la Francia se li fece diventare d'argilla. Nel perido esaminato pero' resta una potenza di primordine, oltre che polo culturale e la sconfitta nella lunga lotta contro l'Inghilterra, conflitto secolare, la fara' restare per sempre indietro anche dopo la rivoluzione. Paradossalamente nei rapporti di forza la sua posizione e' migliore prima della rivoluzione (escluso Napoleone). Nel XVIII secolo in realta' e' solo l'Inghilterra a tenergli testa, il XIX secolo ,che la vedra' cmq grande potenza, e' pieno zeppo di altre grandi: Russia, USA(dopo 1865) e Germania(dopo 1870, che l'ha pure sconfitta), per questo parlo di "prospettiva", 2 diversi modi di essere grande potenza.

Dopo il 1918 la Francia e la GB son le SOLE grandi potenze europee e proiettate a scala mondiale e senza la 2a G.M. né l'Urss né gli USA sarebbero mai diventati superpotenze; ebbene tutte e 4 quelle nazon hanno le seguenti caratteristiche:
- in epoche diverse hanno fatto una o più rivoluzoni, VITTORIOSE, PRIMA di diventare grandi potenze moderne;
- tali rivoluzioni erano collegate a FRATTURE STORICHE in termini ideologici ed economici;
-hanno anche vissuto feroci guerre civili he hanno ristrutturato e modernizzato sistemi di potere interni.

Come controprova c'é la Germania, che ha avuto un grande potere militare ed industriale (e scientifico) fra l'età di Federico II e la 2 GM (con la parentesi del primo dopoguera), ma é sempre stata, infine, relegata a potenza minore attraverso sconfitte cocenti e:
- non ha mai avuto una RIVOLUZIONE VITTORIOSA;
-non ha mai visto una ROTTURA STORICA (verso un re o verso gli aristocratici entrambi);
- non ha vissuto una vera guerra civile.

La teoria "rottura" = " grande potenza" e' esatta perche' si basa sulla constazione di quanto avvenuto in GB, USA(ce ne sono volute 2) e Olanda, ma gia' con la Francia ci sono delle eccezioni da fare, la Germania e' un altro esempio controverso e infine con la Russia si possono fare molte obiezioni i credo, nel senso per essere una grande potenze e' sempre necessaria la "rottura"?
Ma continuo domani con i casi particolari di queste 2.....ore tempo scaduto

[gigi84]

ma xk nn parlate un pò di storia cinese???

[ireneadler]

ma xk nn parlate un pò di storia cinese???

Non per offendere, se rileggi l'intero post, e fai caso al titolo, stanno già parlando e discutendo della storia cinese.

[babo]

per babo:
premeso che per me una rivoluzione mancata é una contraddizone in termini ....

Per capire meglio la portata della rivolta dei Taiping la contraddizione e' necessaria; per rivoluzione mancata intendo che se alla fine fossero stati i Qing a capitolare, Hong e soci avrebbero potuto "rivoluzionare" la Cina del XIX. Partendo dalla constatazione del loro programma di riforme e i circa 11 anni di regno effettivo fu o no una "contraddizione in termini"?

credo che la rivolta dei taiping coniughi assieme, pe la prma volta, in Cina, due elementi diversi:
a) la tradizione delle rivolte contadine e dei cambi dinastici violenti (due cose differenti, ma talora intrecciate) diffusa in tutta la storia cinese;
b) la strumentalizzazione ideologica di elementi tratti dall'Occidente (il "Cristianesimo" anomalo dei Taiping), assente nella precedente storia cinese...

Esatto, ma la cosa interessante e' proprio il risultato della fusione. Il programma di riforme (rivoluzionarie) comprendeva:

1)Cacciata dei mancesi perche' NN CINESI, quindi non hanno legittimita' a governarte la Cina. No all'arrendevolezza verso gli stranieri e non riconscimento dei vantaggi derivati dai trattati ineguali.Per la prima volta in Cina e' riscontrabile un discorso "nazionalista" in un programma di governo.

2)Abbattimento e sostituzione della struttura di governo e gerarchie di ispirazione confuciana, a livello centrale e soprattutto locale.
Hong rigetto' anche l'unicita' del "Regno di Mezzo", e voleva distruggere la stessa idea di governo imperiale cinese tradizionale, non seplicemente riformarlo.  
 
3)Lotta a tutte le forme di superstizione (divinazione,feng shui ecc).
Abolizione dei riti ancestrali cinesi.
Sostituzione dei classici confuciani con 'bibbie e vangeli" taiping, il confucianesimo, come ideologia che giustificava il governo imperiale, andava abbandonato.

4)Lotta contro droghe e alcool.

3)Diritti:Parita' tra i sessi, fine di: poligamia,concubinaggio, matrimoni combinati,acquisto mogli,prostituzione e divieto di fasciatura dei piedi. Le donne sono ammesse nell'esercito (femminile),nell'amministrazione e puo'essere loro assegnato in gestione un lotto di terra da coltivare.
(I "re" pero' erano esantati e avevano harem tutti per loro, furbi!)
 Condanna della tratta degli schiavi.
 Abolizione della tortura e delle pene cruente.
 
4)Economia:Abolizione della proprieta' fondiaria e divisione delle terre, economia proto-comunista. Monopolio statale sul commercio.

5)Rigido controllo governativo sulla vita dell'individuo. Anche la religione e' strumentalizzata a questo fine (niente di nuovo qui... :cry: ). Militarizzazione della societa'.

5)Modernizzazione: riforma del calendario, costruzione di ospedali, ferrovie e banche. Volonta' di sviluppo industriale, anche in risposta alla sfida portata dell'occidente.
 Semplificazione della scrittura.

In piu, proposte fatte a Hong dal suo entourage ma non avvallate:
(giusto per far capire chi erano sti semplici contadini)
-Passaggio a governo democratico
-Istituzioni di corti di giustizia indipendenti, su modello occidentale
-Dichirazione dei diritti(pero' limitata)
-Istruzione pubblica universale
-Libera stampa (salvo poi possibilita' di intervento dello stesso governo)
-Apertura della Cina all'Occidente e sviluppo congiunto dell'economia.

Sarebbe stata "rottura" col passato? ricorda un po' Mao questo programma?
Ora tralasciando l'indubbia ispirazione occidentale (ma attento perche' i cinesi diranno che anche le rivoluzioni le hanno inventate loro... :-D

[babo]

ma xk nn parlate un pò di storia cinese???

ma xk nn ne parli un po' tu?
io poi scrivo quello che voglio gigino.

[gigi84]

ma xk nn parlate un pò di storia cinese???

ma xk nn ne parli un po' tu?
io poi scrivo quello che voglio gigino.

scusami tanto, ve l'hochiesto pensavo k foste dei cinesi,siccome nn ne so molto di storia cinese e sono molto interessato,spero solo k nn vi offendiate.

[ShaoYan]

Bèh Gigi, segui i sommi maestri Babo e Cavallo che imparerai tantissimo. Io ormai sono loro ammiratrice da un sacco di tempo! :wink:

[babo]

Bèh Gigi, segui i sommi maestri Babo e Cavallo che imparerai tantissimo. Io ormai sono loro ammiratrice da un sacco di tempo! :wink:

E bravo cavallo, ti sei anche guadagnato un'ammiratrice!