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Autore Topic: La guerra tra Cina ed Vietnam  (Letto 6340 volte)

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wen

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La guerra tra Cina ed Vietnam
« il: 21 Giugno, 2007, 02:36:30 am »
Quando fini la guerra con U.S.A .
Scateno la guerra contro la Cina.
Ragazzi lo sapevate?
Ecco le foto di ricordo per noi cinesi :-D .








« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

Giorgio

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« Risposta #1 il: 21 Giugno, 2007, 08:58:40 am »
Se non sbaglio la guerra la inizi? la Cina con delle incursioni di fanteria corazzata dallo Yunnan per impegnare il Vietnam su un secondo fronte oltre a quello contro la Cambogia di Pol Pot.

Ai tempi il Vietnam era filo-sovietico mentre la Cambogia filo-cinese.

Comunque anche in questa occasione i Vietnamiti hanno saputo respingere i Cinesi senza troppi problemi.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giorgio »

goldendragon

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« Risposta #2 il: 21 Giugno, 2007, 10:15:32 am »
Citazione da: "Giorgio"
Se non sbaglio la guerra la inizi? la Cina con delle incursioni di fanteria corazzata dallo Yunnan per impegnare il Vietnam su un secondo fronte oltre a quello contro la Cambogia di Pol Pot.

Ai tempi il Vietnam era filo-sovietico mentre la Cambogia filo-cinese.

Comunque anche in questa occasione i Vietnamiti hanno saputo respingere i Cinesi senza troppi problemi.


almeno da quello che ne so io, fu la Cina ad attaccare e nonostante la propaganda sulla "lezione data ai Viet" in realtà fu un fallimento strategico ed anche i limitati successi tattici furono molto costosi in termini di perdite cinesi e non nei tempi previsti.

Ed i vietnamiti hanno apparentemente solo ingaggiato le difese territoriali, senza usare l'esercito regolare, con perdite limitate rispetto ai cinesi: con vittorie cosi', chi ha bisogno di sconfitte?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

wen

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Domanda
« Risposta #3 il: 21 Giugno, 2007, 23:32:09 pm »
Per voi,I Cinesi hanno fatto giusto a dichiarare la guerra contro Vietnam o no?
Se la Cina abbia fato bene questa guerra o no?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
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goldendragon

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Re: Domanda
« Risposta #4 il: 22 Giugno, 2007, 00:20:06 am »
Citazione da: "wen"
Per voi,I Cinesi hanno fatto giusto a dichiarare la guerra contro Vietnam o no?
Se la Cina abbia fato bene questa guerra o no?


urca, questa é una domanda difficile: la verità é spesso una questione di punti di vista, cioé da quale parte si guarda la cosa ed é difficile dare un giudizio morale giusto/sbagliato senza aver vissuto direttamente la cosa, in un campo o nell'altro.

Leggendo http://www.viet-studies.org/kinhte/Chin ... rterly.pdf, SE quello che é scritto é corretto (l'autore ha un nome cinese, dovrebbe quindi capire bene il modo di pensare cinese) sulla situazione e da come era percepita dai dirigenti cinesi, io posso capire il perché hanno attaccato, se fossi stato uno di loro avrei fatto la stessa cosa probabilmente, in quanto "logica" nel quadro delle regole geopolitiche che governano i meccanismi di potere.

Il Vietnam era considerato la Prussia del sud est Asia, praticamente in guerra ininterrotta fin dalla fine della seconda guerra mondiale fino alla disfatta Americana e forse anche dopo se consideri la "partita cambogiana".

Il Vietnam, praticamente "padrone" della Cambogia e del Laos, era satellite più russo che cinese e questo dava fastidio ai cinesi che avevano contribuito all'indipendenza Viet (ma i russi hanno contribuito ancora di più...).

I russi erano nemici dei cinesi.

I viet in Cambogia combattevano i Khmer rossi, alleati di Pechino.

Classica "teoria del domino" in chiave asiatica giocata sullo scacchiere (anzi sulla tavola di wei ch'i/go) del sud est asiatico.

Certo pero' che i cinesi hanno fatto malissimo i loro calcoli: io ricordo che fui... deluso non é il termine corretto, direi piuttosto che mi aspettavo molto di più perché nonostante settimane e settimane di combattimenti, la penetrazione in territorio viet fu abbastanza limitata.

Sono stati i viet dare una lezione ai cinesi sulla base delle perdite cinesi proibitive a fronte di magri risultati tattici e rispetto agli ingenti mezzi impegnati.
Per non parlare poi del fallimento strategico e politico della campagna e della "perdita di faccia". Mentre i viet guadagnavano faccia confermando la loro temibile reputazione "prussiana".
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

kay_asuma

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« Risposta #5 il: 22 Giugno, 2007, 00:28:04 am »
per me è una dimostrazione di forza , sul finire degli anni 70 la cina non aveva un buon rapporto con la russia , scaramucce si erano avvenute lungo i confini territoriali con i sovietici per una isola , la cina si aspettava addiritura un invasione dei russi , invadendo il vietnam i cinesi volevano dare una chiara dimostrazione ai russi che l'esercito di liberazione aveva anche la forza e volontà di una guerra d'offesa, in gergo ( la guerra controffensiva di difesa )è difficile dire se questa guerra sia stato giusto o sbagliato, sul piano politico forse si, ma per un prezzo pagato così alto di vite umane, no !. si parla addiritura che le perdite si aggirini intorno dai 40 a 50 milla militari uccisi o feriti nei tre anni di guerra .
le divisioni corrazzate  non servì praticamente a niente nella folte foreste vietnamita , le forze aere erano inadeguate , sia di livello tecnologico che tattico, alla fine si dovette utillizare la fnateria . Goldendrago ha ragione, le forze di difese  erano territoriali, le armate migliori vietnamite erano tutti in cambogia . chissa come sarebbe andato a finire se i vietnamiti avessero mandato in cmapo le loro armate milgiori.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da kay_asuma »
Solo uno stupido non torna dove è stato felice l\'ultima volta.....

wen

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una cosa
« Risposta #6 il: 22 Giugno, 2007, 01:56:16 am »

Ragazzi, i vietnamiti avevano molto esperienza sulle tattiche di guerra.
Questa cosa dovete sapere.Penso che la Cina abbia fatto solo per proteggere Cambogia,be la missione e stata compiuta.
Cambogia ce ancora.
Ed poi anche se mandassero esercito migliore Vietnamite on cambierebbe niente,la Cina puo respingerlo lo stesso.
Il loro obiettivo e Cambogia non Cina.
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wen

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La Guerra di Corea
« Risposta #7 il: 22 Giugno, 2007, 02:08:02 am »
La Cina non aveva niente e doveva affrontare un mucchio di nazioni contro di lui,anzi afrontava le nazioni unite.
La fanteria Cinese doveva affrontare aerei,carri armati,bombardieri ed cannone chimici.
Alla fine la fanteria cinese gli ha respinti tutti.
Perche?
Perche la Cina aveva passato molti anni di esperienza sulle tattiche di guerra.
Come la guerra comunista ed nazionalista,resistenza contro il Giappone,di nuovo la guerra comunista ed nazionalista.
Cioe ragazzi sono mezzo secoli che la Cina facessero la guerra,non sapete quanti anni di esperienza hanno i soldati Cinesi?
I Viet sono forti ed pericolosi perche hanno molto eperienza sul campo.
Percio e naturale che la Cina subi perdite gravi.
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goldendragon

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Re: una cosa
« Risposta #8 il: 22 Giugno, 2007, 03:26:44 am »
Citazione da: "wen"
Penso che la Cina abbia fatto solo per proteggere Cambogia,be la missione e stata compiuta.

beh mica tanto: se non ricordo male (la cosa non m'interessava molto) i viet hanno sconfitto i khmer rossi ed installato un governo filo viet e la Cambogia é diventata un satellite viet. Poi si sono dovuti ritirare, in Cambogia hanno fatto un governo più o meno di riconciliazione nazionale, ma comunque sempre "tutelato" dai viet.

Citazione da: "wen"
Cambogia ce ancora


certo, i viet non hanno l'arma atomica  :wink: quello che é arrivato più vicino ad annientarla totalmente é stato Pol Pot, apparentemente...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

goldendragon

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Re: La Guerra di Corea
« Risposta #9 il: 22 Giugno, 2007, 03:49:37 am »
Citazione da: "wen"
Come la guerra comunista ed nazionalista,resistenza contro il Giappone,di nuovo la guerra comunista ed nazionalista.
Cioe ragazzi sono mezzo secoli che la Cina facessero la guerra,non sapete quanti anni di esperienza hanno i soldati Cinesi?

si ma non si campa di memoria, l'esercito cinese non ha più fatto operazioni di larga scala (vere) dalla guerra di Corea.
Le dottrine militari, i concetti operazionali, i tipi d'armi si evolvono col tempo e la Cina é rimasta ancora sostanzialmente alla versione aggiornata delle "ondate umane".

E' cinico ma la pace distrugge un'esercito. La gente muore o va in pensione e i giovani non hanno esperienza, sia come individui che come collettivo.
Puoi fare tutte le manovre/esercitazioni/simulazioni contro un nemico fittizio che vuoi, niente sostituisce l'esperienza che ti fai in guerra.

Ecco perché ogni 20/25 anni (o anche meno) avrebbe senso, da un punto di vista strettamente militare, una guerra, anche piccola, come palestra per testare le teorie, i sistemi d'arma, "sverginare" gli uomini e smaltire delle munizioni che senno' invecchiano (mica possono essere tutte sbolognate nel terzo mondo, no?) e poi magari non sparano più


Citazione da: "wen"
Percio e naturale che la Cina subi perdite gravi


sopratutto se non ti frega niente della vita delle persone che mandi al massacro, é naturale che subisci perdite gravi... in fondo con più di un miliardo di popolazione, che vuoi che sia la vita di un individuo? O di 1000? La rarità fa valore, l'abbondanza deprezza...
« Ultima modifica: 22 Giugno, 2007, 09:24:38 am da goldendragon »

cavallo

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« Risposta #10 il: 22 Giugno, 2007, 08:58:54 am »
senza voler approfondire la pur importantissima questione etica (sulla base della quale la Cina non aveva alcun diritto di fare guerra al Vietnam stremato dal conflitto con gli USA), l'attacco cinese al Vietnam, secondo me, é stata una mossa (rivelatasi errata) di una partita a scacchi più ampia, perché la questione "Cambogia" non interessava solo Cina e Urss (e ovviamente Vietnam) ma anche gli USA che, in funzione antivietnamita (e di rimbalzo antisovietica) hanno appogiato i Khmer rossi dal momento in cui il Vietnam li ha attacati, tanto da garantire al loro regime in esilio il seggio cambogiano al'ONU per anni e sostenerli nei campi che avevano in Thailandia.
Che l'Urss fose "comunista", il Vietnam pure, la Cina pure e che Pol Pot si prolamasse tale e fosse un genocida non interesava a nesuno: nessuno dei protagonisti ha agito su basi ideologiche ma secono il principio (caro a Deng) "non importa di che colore é il gatto, purché uccida il topo".
n risultato di tutto ci? é stato un crollo, fuori dell'Asia, del mito di Paesi come la Cina ed il Vietnam  come paladini della lotta antimperialista, ma questo é un prezzo che la "realpolitik" ha sempre messo in conto di pagare: basta vedere le posizoni cinesi e russe nel colpo di stato fascista in Indonesia (massacro dei comunisti filo-cinesi, col silenzio-assenso di Mosca) o in quelo in Sudan (posizioni invertite).
La Cina, col suo attaco al Vietnam ed altro (non appoggio ai movimenti palestinesi in Medio Oriente, né alle guerriglie antigovernative nelle Filippine e altrove in Asia), ha acquisito qualche credito..negli USA, che le é sevito per non avere troppi problemi con gli USA in una fase in cui la Cina non poteva certo permettersene (l'Urss di Stalin aveva fatto asai pegio co Patto Molotov-Ribbentrop con Hitler nel 1939).
Sul piano militare l'attacco cinese é stato un fallimento per vari motivi, che alcuni ost hanno già spiegato, ma anche perché le esperienze che aveva l'esercito cinese (guerra anti-giapponese, guerra di Corea eperfin guerra conro i nazionalisti) erano state tutte contro truppe che seguivano principi tattici e strategici OCCIDENTALI (Giapponesi e Nazonalisti inclusi) e con consiglieri occidentali, mentre i Vietnamiti si erano temprati in decenni di lotta seguendo principNON OCCIDENTALI e spesso assai simili a quelli cinesi (o addiritura con consiglieri cinesi) e conoscevano perfettamente le strategie e le tattiche cinesi, col vantaggio di operare sulla difensiva.
Il vero problema strategico di quell'attacco fu che la Cina era obbligata ad invaere il Vietnam del Nod, trovanosi ad operare contro il patriottismo vietnamita e sul suo terreno perché non poteva raggiungere la Cambogia attraverso il Laos (filo-russo e filo-vietnamita); se i Cinesi avessero potuto appoggiae i khmer rosi nel loro territorio le cose sarebbero state diverse.
In NESSUNA guerra del tipo combattuto nel Sud-Est Asiatico e nella stessa Cina negli ultimi 70 anni l'invasore (sia pure più potente) ha MAI vinto, contro eserciti popolari animati da forte motivazione e appoggiati da aiuti militari non irrilevanti.
Questo gli strateghi cinesi lo sanno bene, per cui ritengo che abbiano commeso un errore e/o abbiano deciso di pagare un prezzo (che forse speravano meno caro non in termini di vite umane ma di risultati sul terreno, con una situazione di maggiore equilibrio sul campo) per far vedere che la Cina non abbandona gli alleati (Pol Pot lo era) e per far vedere agli USA che la Cina non appoggiava la "Prussia dell'Asia" vietnamita ed acquisire crediti verso gli USA in una fase in cui essi avevano una superiorità immensa sulla Cina.
In ogni caso, quella guerra militarmente  fallimentare ha dato qualche respiro politico-diplomatico alla Cina verso gli Occidentali (in specie gli USA)  e credo sia servita, come dicono alcuni post, agli strateghi cinesi per testare il livello delle forze armate (da allora inizia la VERA modernizzazione dell'esercito cinese).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

kay_asuma

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« Risposta #11 il: 22 Giugno, 2007, 10:10:33 am »
Penso che cavallo abbia dato il più completo sintesi di questo guerra cino-vietnamita . concordo pienamente con lui .
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wen

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« Risposta #12 il: 23 Giugno, 2007, 00:01:31 am »
Io ci guardo tutti i giorni sui film di guerra :-D
be voi lo guardate o no?
cosi conoscete un po sulla Cina no?
Anche perche con sconfitte ed fallimenti si impara di piu ragazzi.
percio non scorragiatevi voi :-D
dico sul serio
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kay_asuma

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« Risposta #13 il: 23 Giugno, 2007, 02:11:31 am »
tranquillo wen  non ci scoraggiamo, però devi tenere il conto di una cosa , quello che guardi, film o documentari che siano sono molto di parte e rispecchiano poco alla realtà.
Da piccolo stavo incollato d'avnati alla televisione e amavo i film di guerra i valorosi partigiani o soldati cinesi che combattevano con furia contro i giapponesi invasori subdoli e vigliacchi, poi mi sono chiesto una cosa ma se fosse stato così ma lo spiegate come è possiblie che l'esercito giapponese è riuscito ad invadere la cina???sconfigendo l'esercito cinese battaglie su battaglie. o sul accordo fatto tra cinesi e nazionalisti per combattere i giapponesi che sui libri di scuola non vengono neanche menzionati ( ti parlo degli anni 70 , ora magari nei libri di scuola vengono citati) o delle guerre fatte dopo per i confini che si hanno vinto l'esercito cinese ma a quale prezzo di vite umane ??? non bisogna credere a tutto quello che ci fanno vedere.
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cavallo

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« Risposta #14 il: 23 Giugno, 2007, 09:29:17 am »
secondo me i films, i "documentari" (li metto tra virgolete perché in genere sono ricostruzioni atificiali quanto i films), le stesse foto ci servono non tanto per conoscere la VERA realtà storica (non più delle descrizioni leterarie, degl articoli, dei testi di parte scritti da sinoli storici), quanto per cooscere QUALE IMMAGINE DELLA STORIA le forze egemoni in un determinato luogo e eriodo VOGLONO DIFFONERE.
Solo l'analisi comparativa delle fonti ci dà informazioni veritiere, l che non vuol dire che per conoscere la vera storia delle aggressioni niponiche alla Cina si possano mettere sullo stesso piano le cose dette dagli aggrediti e dagli aggressori (pensate alla polemica contro la censura giapponese del massacro di Nanjing), ma semplicemente che va fatta un'analisi approfondita, sulla bae di vari studi, di diversi autiori.
E un'analisi anche delle propagande che sono pure cinematografiche) delle parti in onflitto.
Quando studiavo al liceo ho avuto occasione di andare in Austria in vacanza e ho visitato il Museo dell'Esercito di Vienna, dove era descritta la storia delle guere contro il regno d'Italia (le 3 che noi chiamiamo "d'Indipendenza" e la Prima Guerra Mondiale) in odo del utto opposto a come le studiavamo a scuola.
Ho proposto, al ritono al mio professore di Storia di fare un gemelaggio con una classe di liceo di Viena per scambiarsi notizie sulle due opposte versioni ma non é stato accettato.
Allora mi sono messo a cercare per conto mio libri che mi aiutassro a capire e, ad esempio, a Gorizia (dove viveva mio zio) ho trovato un libro tradotto in Italiano (e con foto d'epoca) che raccontava come viveva quella città   l'attacco degli Italiani che cercavano di "liberarla" dagli austriaci, come la gente (di lingua ed etnia italiana) partecipava eroicamente alla sua difesa contro i...liberatori o andava coraggiosamente al caffé col rombo dei bombardamenti di artiglieria italiana di sottofondo, come gli abitanti piangevano e ostentavano coraggiosamente le bandiere giallo-nere asburgiche (altro che le immagini di Gorizia imbandierata di tricolori italiani...!) il giono he gli Italiani vi entrarono (e, ribadisco, era una popolazone di lingua ed etnia italiana, ma preferiva gli Asburgo ai Savoia!).
Avrei potuto pensare che si trattasse di falsi, ma ancora oggi, nel Goriziano, in molti luogh la gente celebra l'anniversario della nascita dell'ultimo imperatore d'Autria e nelle tabaccherie capita di trovare in vendita la ristampa...della mappa geografica del tempo degli Asburgo.
Ecco, credo che ogni scritto, ogni film, ogni cosa he riguarda la Storia dovrebbe sempre stimolarci soprattutto a approfondire la verità ed i meccanismi di propaganda che la occultano. Oggi co Internet,  ancora più facile tale approfondimento, ma esso viene anche dal dialogo tra persone diverse (e questo dialogo pu? avvenire meglio prprio GRAZIE ai fenomeni migratori).
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