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Autore Topic: Made China!  (Letto 10780 volte)

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cavallo

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« Risposta #15 il: 27 Giugno, 2007, 07:33:45 am »
per Fxyz4ever:
non per tranquillizzarti, ma la cosa strana, che cercavo di sottolineare nel mio post, é appunto che da anni si é dimostrato che i carri armati NON SERVONO PIU' A NIENTE nelle guerre di aggressione e quindi se la Cina li costruisce di nuovo modello non credo sia per questo, cioé per "copiare gl USA".
Al tempo stesso, però, NON SERVONO PIU' A NIENTE neppure per difendersi dagli USA e la natura del terreno ai confini fra a Cina ed i suoi vicini del Sud e dell'Ovest non permette un uso dei carri armati (salvo che col Vietnam, che ha una immensa esperienza di difesa contro i carri armati e non li usa in modo significativo nelle sue truppe); anche a Taian sevirebbero assai meno di altre armi.
Dunque, a che servono i carri amati di nuovo modello?
Si potrebbe pensare per eventuali repressioni interne, ma in quel caso non c'è bisogno di mezzi innovativi: bastano i vecchi modelli.
Resta quindi in sospeso la domanda: peché la Cina elabora innovativi modelli di carro armato (con un disegno della torretta che prova che sono progettati per combattere prevalentemente contro altri carri o contro artiglierie anticarro)? Sinceramente non lo so ma me lo chiedo; qualcuno ne sa di più e pu? aiutarmi/ci a capire?.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Giorgio

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« Risposta #16 il: 27 Giugno, 2007, 10:31:51 am »
Sì cavallo te lo spiego io: i carri armati servono ancora eccome. Semplicemente vi sono due cause che fanno pensare al "declino" dei mezzi corazzati:

1) La diffusione delle guerre "asimmetriche" dove effettivamente è la fanteria ad essere più importante;

2) La dottrina occidentale post-guerra fredda che, data l'alta tecnologia e i costi esorbitanti, preferisce aggiornare continuamente i mezzi che hanno già 20 anni (come Leopard2 e Abrams) piuttosto che sviluppare ex-novo.

Con questo non significa che la Cina non debba necessariamente alimentare la propria industria militare cercando di raggiungere gli standard americani. La guerra convenzionale è sempre dietro l'angolo, e anche se meno tecnologicamente avanzata, credo proprio che in termini di costi e personale la Cina sia già più adatta a sopportarla che non gli Stati Uniti (figuriamoci l'Europa!).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giorgio »

cavallo

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« Risposta #17 il: 27 Giugno, 2007, 12:53:08 pm »
per giorgio:
io avevo chiesto se qualcuno era in grado di dirmi perché e come i carri armati di nuovo modello servono alla Cina. Ci? significa sapere:
a) su quale "teatro" bellico eventuale potrebbero avere ancora un valore determinante (io credo che vadano escluse sia le "guerre asimmetriche" e quindi anche una eventuale difesa da aggressione USA, sia i terreni come quelli al confine Cina-India, sia le "guerre impossibili" come Cina-Russia nella situazione attuale, sia le guerre contro chi sa benissimo come neutralizzare i tanks - Vietnam-, sia l'eventuale sbarco a Taiwan, per motivi orografici e militari: quali estano????);
b) perché spendere in nuovi modeli di tanks invece che in altri sistemi d'arma?
Tu rispondi:
"Sì cavallo te lo spiego io: i carri armati servono ancora eccome".
Bella "spiegazione"! Sintetica e completa! Un po' come affermare: "la freccia serve perché serve!" (a che? in che condizoni?).
Soprattutto una spiegazione che tiene molto conto di quanto tu stesso dici, poi, nei due punti (2) e soprattutto  (1).
Conosci qualche guerra degli ultimi anni che non sia asimmetrica o che, pur non essendolo del tutto (es.: prima fase di quelle nella ex-Jugoslavia) abbia visto un ruolo decisivo dei carri armati?
Io ho fatto un elenco preciso (fino alla guerra in Libano del 2006) e non ne ho trovata una dopo la guerra Iran-Iraq, che risale ad oltre 20 anni fa (ed in cui i tanks hanno avuto comunque ruolo marginale).
Senza esempi e spiegazioni, le affermazioni non spiegano un bel niente.
Se qualcuno mi sa spiegare DAVVERO le scelte cinesi circa i carri armati resta per me assai gradito.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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wen

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« Risposta #18 il: 27 Giugno, 2007, 23:20:13 pm »
Gia detto che per i cinesi il carro armato e molto importante,
Uso di carri armati come offensiva cotro gli invasori,la Cina e un territorio molto vasto ed pieno di Citta.
Se i nemici entrassero in Cina i carri armati saranno messi un buono uso,come sfonderare le mura delle citta,difesa della fanteria ecc ecc
In Cina senza carri armati e come Inghilterra senza flotte  :-D
Ricordatevi I Russi contro la Germania
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

wen

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« Risposta #19 il: 27 Giugno, 2007, 23:24:30 pm »
Anche le Corrazate sono considerate molto importante.perche possano trasportare ogni cosa necessaria,come medicine,cibo,munizioni,radar antiaereo ecc ecc tutto quello che la fanteria ne aveva bisogno ed non riusciva ad portarlo.
Cavallo usa un po la testa per favore  8O
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

Giorgio

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« Risposta #20 il: 28 Giugno, 2007, 15:11:50 pm »
Citazione da: "cavallo"
per giorgio:
io avevo chiesto se qualcuno era in grado di dirmi perché e come i carri armati di nuovo modello servono alla Cina. Ci? significa sapere:
a) su quale "teatro" bellico eventuale potrebbero avere ancora un valore determinante (io credo che vadano escluse sia le "guerre asimmetriche" e quindi anche una eventuale difesa da aggressione USA, sia i terreni come quelli al confine Cina-India, sia le "guerre impossibili" come Cina-Russia nella situazione attuale, sia le guerre contro chi sa benissimo come neutralizzare i tanks - Vietnam-, sia l'eventuale sbarco a Taiwan, per motivi orografici e militari: quali estano????);
b) perché spendere in nuovi modeli di tanks invece che in altri sistemi d'arma?
Tu rispondi:
"Sì cavallo te lo spiego io: i carri armati servono ancora eccome".
Bella "spiegazione"! Sintetica e completa! Un po' come affermare: "la freccia serve perché serve!" (a che? in che condizoni?).
Soprattutto una spiegazione che tiene molto conto di quanto tu stesso dici, poi, nei due punti (2) e soprattutto  (1).
Conosci qualche guerra degli ultimi anni che non sia asimmetrica o che, pur non essendolo del tutto (es.: prima fase di quelle nella ex-Jugoslavia) abbia visto un ruolo decisivo dei carri armati?
Io ho fatto un elenco preciso (fino alla guerra in Libano del 2006) e non ne ho trovata una dopo la guerra Iran-Iraq, che risale ad oltre 20 anni fa (ed in cui i tanks hanno avuto comunque ruolo marginale).
Senza esempi e spiegazioni, le affermazioni non spiegano un bel niente.
Se qualcuno mi sa spiegare DAVVERO le scelte cinesi circa i carri armati resta per me assai gradito.

Allora vallo a chiedere a Hu Jintao!
I carri armati servono alla Cina perchè sono una componente fondamentale di ogni esercito al mondo, è come chiedere "perchè esiste l'universo?" oppure "perchè continui a scrivere stronzate in questo forumò"
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giorgio »

cavallo

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« Risposta #21 il: 28 Giugno, 2007, 16:57:16 pm »
per giorgio:
certo che é una bella spiegazione (degna di chi ama definire gli argomenti degli altri "stronzate") questa: "I carri armati servono alla Cina perchè sono una componente fondamentale di ogni esercito al mondo".
Peccato che le dottrine militari si evolono, come il pensiero della gente he non fa parte della categoria struzzi.
Chi non lo capisce fa la fine dei carristi israeliani in Libano nel 2006, fatti secchi da semplici razzetti inividuali Hezbolah sui loro mega-Merkava che avevano vittoriosamente sempre spazzato via i carri degl eserciti arabi, o dei carristi yankee in Iraq, fatti secchi da mine  di nuova concezione. Pr usare il linguagio a te caro mi sa che le "stronzate" le hanno fatte gli strateghi SA e israeliani e non chi a saputo neutralizzare (per ammisione postuma di quei mega-esperti a te evidentemente cari) i loro tanks, rendendoli INUTILI!
Io cerco di argomentare quel che dico e le domande che faccio, con un'analisi:
a) della situazione dei Paesi all'intorno della Cina;
b) delle esperienze delle guerre degli ultimi 20 anni (mai caratterizzate da un ruolo determinante e vincente dei tanks);
c) delle esperienze di guerra asimmetrica di difesa contro un invasore (USA o o Israele) che potrebero (mi auguro di no) riguardare n giorno la Cina (ed é ovvio he l'aggresore non sarebbe Israele, ma gli USA).
Non mi do risposte che non ho, non faccio ironie su agomenti che riguardano la vita e la morte delle persone e miliardi di dollari di spese, e chiedo a ch forse conosce meglio di me le strategie militari cnei se pu? aiutarmi a capire, senza trincerarmi diero a "i tanks sono mortanti peché ce l'hanno tutti" che non tengono conto di na serie di peculiarità geografiche, strategiche, storiche della Cina.

per wen:
scusami ma:
1) dici che i tanks servono in caso di difesa della Cina per sfondare le mura delle città: non si usano più per quella unzione dalla guerra cino-giapponese e perfino nella Seconda Guerra Mondiale (dove hanno avuto un ruolo enorme) non sono mai stati usati per queto scopo (n.b: quali "mura" hanno Bejing, Shangai, Nanjing, oggi?)
2) dici che proteggono la fanteria: nelle ultime guerre (Balcani e Medio Oriente) la fanteria é stata costretta a proteggere i carri armati dagli attacchi dei missili individuali!!! Inoltre, chi detiene il controllo dell'aria pu? oggi distrugere intere colonne di tanks in movimento in pochi minuti (é avvenuto coi tanks iraqeni nella rima uerra del Golfo) e quindi essi diventano INCAPACI di proteggere non solo la fanteria ma se stessi;
3) se un nemico invasore (scusa, vedo solo gli USA, non certo i Russi) entrasse in Cina lo farebbe solo dopo una rpeparazione aerea (magari anche con atomiche tattiche) immensa e distrutticva e poi resterebbe la cosa più dura: occupare il territorio e in questo caso (vedi l'esperienza iraqena ed altre) la guerra sarebbe classicamente "asimmetrica" e la resistenza vincerebbe solo se fosse realizzata da una combinazione di mezzi altamente tecnologici (aerei e elicotteri da basi camuffate, valanghe di missili di tutti i tipi, sistemi di disturbo elettronici, eventuale capacità di risposta nucleare, ecc.) e di forze mobili, di tipo guerrigliero, appoggiate a sistemi immensi di rifornimenti nascosti, sistemi sotterranei di rifugi (come gli Hezbollah in Libano ma su scala "cinese"): tutte cose che gli strateghi cinesi conoscono perfettamente ed usano dal tempo della guerra contro i Giapponesi (e hanno insegnato ai Vietnamiti, che le hanno usate con successo contro gli USA, salvo che poi i Cinesi se le sono ritrovate contro nella guerra contro il Vietnam che sappiamo come é andata...).
Dunque, a che servono i NUOVI modelli di carri armati?
Quando gli USA lasceranno l'Iraq, fate il onto d quanti tanks aveva l'esercito di Saddam (arresosi in pohi giorni) e di quanti (nessuno) l'eterogeneo insieme delle forze anti-USA  che stanno logorando da 5 anni in quel pantano strategico!
Sapete chi credeva che distrutti i tanks di Saddam tutto sarebbe stato semplice peché i tanks sono importanti? Bush!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Giorgio

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« Risposta #22 il: 28 Giugno, 2007, 17:10:37 pm »
Quindi per qualche perdita di carri (neanche paragonabili alle perdite di Kursk) questi divengono automaticamente INUTILI per sempre dovunque e comunque? Bella logica!
Lo sai che ogni arma è fatta per contrastarne un'altra?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giorgio »

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« Risposta #23 il: 28 Giugno, 2007, 17:21:57 pm »
per giorgio:
non conta QUANTI tanks  si pedono ma s essi hanno un ruolo nella vittoia o o. A Kursk (o ad El Alamein) l'hanno avuto eccome, in Iraq e in Libano niente affatto e in tute le guerre asimmetriche non ce l'hanno se non nele menti dei produttori che passano i soldini ai enerali che li ordinano (o vogliamo parlaree delle centinaia di tanks comprati a Gheddafi e lasciati arrugginire nel deserto e mai usati nella guerra in Chad...?).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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aizai

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« Risposta #24 il: 07 Luglio, 2007, 17:42:27 pm »
Citazione da: "Nick"
belli~~!!! che bella roba made in china...sono sicuro che dopo 2 mesetti di uso degli elicotteri e dei carri armati, si guastera' e non funzioneranno piu..... sti staccheranno dei pezzi  :(  :(


va bene che i cinesi sono famosi x "MADE IN CHINA" ma non discriminare troppo esageratamente la nostra bella Cina!!! c'è hanno pure qualcosa di bello e anche durevole!!!!! :wink:  :smt023
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da aizai »
Il PROGRESSO è come una fiumana che travolge e lascia sulla riva solo i vinti.(cfr G Verga).....ed io sono pure una VINTA!!!  ........continuo a lottare in questa società per un " nulla "!!! avanti! avanti! avanti!