chi ama i ricchi in Cina? - page 1 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: chi ama i ricchi in Cina?  (Letto 4440 volte)

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cavallo

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chi ama i ricchi in Cina?
« il: 14 Settembre, 2007, 22:08:08 pm »
visto che (anche su questo Forum e più ancora altrove) si parla  spesso dei Cinesi come se oggi fossero tutti innamorati dell'arricchimento ed abbagliati dalle figure dei ricchi ed avessero perso non tanto la tradizione maoista ma quella plurisecolare della centralità della dimensione collettiva, che ne pensate di questa notizia (che stava nelle news di Associna ed é di fonte affidabile) che si basa su un sondaggio su un campione statisticamente affidabile (i sondaggi sono tali in genere sopra le 1.000 persone)???


Notizie Ansa  
 


Solo 4% dei cinesi rispetta ricchi


Secondo un sondaggio effettuato su 3990 persone


(ANSA) - PECHINO, 12 SET - Secondo un sondaggio il 70% dei 3990 cinesi interpellati ritengono i benestanti immorali e non degni di rispetto. Solo il 4% delle persone che hanno aderito al sondaggio del quotidiano China Youth Daily e del sito internet sina.com ritiene che i ricchi siano buoni. Svelate anche le 3 qualita' che le persone facoltose devono avere per risultare popolari: senso di responsabilita' a livello sociale; essere bene educate e, infine devono dimostrare di essere disponibili.
 

Ve l'immaginate lo steso sondaggio fatto in Occidente, a esempio qui in Italia o, peggio, negli USA!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

cino4ever

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« Risposta #1 il: 14 Settembre, 2007, 23:15:21 pm »
be dipende dal campione ke hanno analizzato
per le elezioni del 37 negli usa
s prevedeva
37% per roosvelt e 63% per landon
poi vinse roosvelt
presero un campione ke nn includeva tutte le classi della popolazione e nn era molto rappresentativa

be qui penso ke abbiano kiesto solo ai giovani o parte della popolazione
perke i cinesi secondo me adorano i dane
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cino4ever »
cosi disse zhugeliang

cavallo

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« Risposta #2 il: 15 Settembre, 2007, 00:09:23 am »
é vero, il campione pu? non essere pienamente affidabile, ma non ne abbiamo la prova; inoltre, dato che a fare il sondaggio é il China Youth Daily é probabile che il campione sia squilibrato e sovra-rappresenti i giovani. ma vorresti dirmi che i giovani ritengono più immorale degli adulti e degli anziani arrichirsi? Non dovrebbe essere il contrario, visto che adulti ed anziani sono più influenzati dalle tradizioni (confuciana e maoista) e meno dal consumismo, dei giovani?
E se poi fosse un sondaggio riferito ai giovani, cosa vuol dire, che chi sarà adulto in futuro in Cina considera al 70% immorale arricchirsi?
Infine, un sondaggio con un campione sbilanciato (ma mi auguro non del tutto assurdo) pu? variare i risultati del 5-10% (i sondaggi elettorali citati, infatti, entrano in questo range), ma anche fossero solo il 60% a pensarla come dice il sondaggio, in Cina, non credete che fa riflettere?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Dubbio

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« Risposta #3 il: 15 Settembre, 2007, 00:24:30 am »
Dipende anche da quali sono in quella società le condizioni e i comportamenti che consentono l'arricchimento.

Se fossero socialmente riprovevoli, il sondaggio avrebbe dato un risultato persino ovvio.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #4 il: 15 Settembre, 2007, 08:48:19 am »
sarebbe interessante discutere la diferenza fra comportamenti "socialmente riprovevoli (che non vuol certo dire semplicemente illegaliche consentono l'arricchimento" in ogni specifica società ed in particolare in quella cinese attuale (e, magari, comparativamente, in quelle "a capitalismo maturo" come gli USA ed in quelle "a capitalismo subalterno" come l'Italia) e "arricchimenti in fome non riprovevoli", anche se il sondaggio parla di un 70% che giudica i benestanti "immorali" e non semplicemente "socialmente riprovevoli".
Difatti bisognerebbe capire se i Cinesi (e comparativamente Statunitensi, Italiani, ecc.) giudichino maggioritariamente "immorale" solo l'arricchimento con mezzi illegali (ma allora vorrebbe dire che i ricchi cinesi sono considerati TUTTI aver fatto i soldi llegalmente...?) o se invece si ratti di una "immoralità" collegata anche allo sfruttamento, all'individualismo, alla ferocia dela competitività, all'arroganza (il che verrebbe confermato dalla seconda parte del sondaggio, dove le caratteristihe per essere "popolari" delle persone facoltose sono individuate in: "senso di responsabilita' a livello sociale; essere bene educate, essere disponibili", che sono tutte caratteristihe che si possono riasumere in "ESSERE SOLIDALI")

E' interessante, però, che da parte dei commentatori occidentali quando ci si riferisce al vecchio slogan con cui Deng lanci? le "modernizzazioni" postmaoiste in Cina ("arricchitevi!"), si presenta sempre come una sorta di adesione acritica al modello capitalista occidentale e quando si descrivono aspetti della società cinese attuale (es.: il lusso dei "nuovi ricchi", il supersfruttamento nei luoghi di lavoro,  magari senza notare che molissime aziende se non sono straniere sono proprietà diretta o ndiretta dello Stato) si finisce sempre per far credere che la Cina si sia trionfalmente avviata sulla strada del capitalismo più selvaggio, dell'individualismo, del rifiuto di ogni valore solidale, insomma del modello occidentale pre-Seconda Guerra Mondiale.

Quel che il sondaggio (se, ripeto se e é affidabile, ma nessuno ne parla sui media: strano, no?) porebbe mostrare, a mio parere, é invece che la mentalità di massa cinese, in particolare in aree urbane ed acculturate, che fanno riferimento a giornali come China Youth Daily ed al suo sito Internet (e se é quella giovanile la cosa é ancor più interessante), certamente non alla retroguardia nelle "modernizzazioni" (il sondaggio non é stato fatto fra contadini dell'interno o fra nostalgici delle "Comuni popolari"!), NON CORRISPONDE AFFATTO al modello occidentale apparentemente adotato in pieno.

Io sono sempre stato convinto he la Stoia e la cultura, assieme ai fattori economci, influenzano scelte, strategie e mentalità di ogni singolo popolo o ruppo) e che é ridicolo credere che il tipo di società (e di mentalità) che pu? essere costruita in Cina (anche con le "modernizzazioni" e il fiorire   di logiche capitalistiche), figlia di milleni di Storia con rapporti particolari (e molto colettivi) fra pesone, gruppi, col potere centrale, ecc., permeata di Buddhismo e Confucianesimo e con alle spalle l'esperienza 50nnale maoista possano essere uguali a quelli di Paesi anglosassoni, impregnati della logica protestante (vedi Weber sul rappoto fra Protestantesimo e logica capitalista), da un individualismo plurisecolare, ecc., o di Paesi musulmani o cattolici, per fare altri esempi.

Di fatto, già il capitalismo dell'Europa non-Ptrotestane é diverso da quello dell'Europa anglosassone e degli USA (anche in termini di solidarietà, forme di lotta sociale, ecc.), e quello egiziano, pakistano, indiano, indonesiano lo sono ancor di più, non solo a livello di elementi di etica religiosa ma di struttura (basti pensare al sistema delle banche "islamiche" che non danno interessi eppure sono inserite in circuiti capitalistici!!!). La Cina dimostra di esere figlia assai più della sua Storia millenaria che della contingenza e come potrebbe essere diversamente per un Paese che ha una mole demografica, geografica, di risorse, culurale, oggi di nuovo anche economica, politica e militare, che gli permette di tener testa con sucesso (a differenza di "capitalismi subalterni" come quelli greco, senegalese, italiano, tunisino, messicano, polacco, thailandese, bulgaro, bangladesho, keniota, libanese, ecc.) alle pressioni (ed alle aggressioni) dei poteri oti del capitalismo egemone, ossia di quello di modello anglosassone?
Del resto, ce lo vedete il capitalismo liberista cantato dagli economisti USA ed europei governato, impbrigliato, pianificato, stimolato dallo tato come avviene in Cina? Ricordiamoci che inI talia si é smantellato il sistema IRI perché si diceva che l'eccesso di interferenza statale nell'economia costituiva un elemento di non-capitalismo (e intanto sono le aziende partecipate dallo Stato che sono state e restano l'unico vero motore economico italiano; altro che "piccole imprese", tutte iperindebitate!!!) e si trattava di un ruolo dello Stato ben minore di quello del Partito-Stato cinese oggi!
Ce lo vedete il PCC che permette ad un miliardario (in dollari/in Euro) cinese di acquisire media e fondare un partito alla Berlusconi e diventare presidente del consiglio? O che privatizza l'industria bellica, le telecomunicazioni, l'energia?
Perfino la nuova joint-venture con il consorzio (tutto privato) CRAI italiano per la creazione di negozi-bandiera di gastronomia italiana in Cina, citata nelle news di Associna vede come partner cinese una compagnia (che finora si ocupava di...tessile) che é propruietà in efetti dello Stato: non ci si deve far abbagliare dal fatto che ci siano migliaia di grandi società private in Cina, quando molissime di esse sono conrollate in realtà da imprese statali che agiscono con regole capitalistiche, certo, ma con un "nucleo di controllo" he capitalista non é.
Vi pare "liberismo capitalista selvaggio" alla USA o GB un sistema dove a nominare i presidenti dei consigli di amministrazione di centinaia di megaimprese "private" sono lo Stato e, specificamente, il Partito-Stato come avviene in Cina (e a Cuba, e in Vietnam)?

Naturalmente, sono convinto che se si fa lo stesso sondaggio fra i commercianti cinesi ed i loro figli i risultati sarebbero diversi anche perché l'"arricchimento" in questo caso si basa molto di più su esperienze di duro lavoro e sacrificio e semmai di auto-sfruttamento, tipici più dell'antico modello mercantilistico toscano, olandese, levantino, ebraico (oltre che appunto cinese ed indiano) che del vero capitalismo che nelle fasi accumulative (e di debolezza delle organizzazioni dei lavoratori) o é selvaggio e senza regole statali o non é.

Ma nei Paesi a "capitalismo maturo" (es.: USA) ed a "capitalismo subalterno" (es.: Italia), un simile sondaggio non darebbe quei rsultati che ha dato n Cina (e meglio ancora se si tratta solo dei giovani!) neppure se fatto fra i "precari" (provate a farlo fra gli studenti italiani che conoscete...), secondo me perché i valori dell'individualismo, a differenza che in Cina, sono stati fatti radicare da secoli a detrimento di quelli solidaristici, nonostante la controtendenza di un movimento  operaio e socialista che però esiste solo da 150 anni, mentre in Cina l'innesto, solo un secolo fa, di elementi di marxismo (peraltro anch'essi del tutto adattatisi e piegatisi alle concezioni cinesi, tanto che Mao si basò sui contadini e non sui pochi operai, per fare una rivoluzione che contraddiceva tutti i principi marxisti e leninisti sul "ruolo di avanguardia" della classe operaia e sul "ruolo conservatore" dei contadini!!!) é solo un elemento in più e neppure essenziale (se non per il ruolo assunto dal Partito-Stato) rispetto a millenni di tradizione non-individualista.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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saru

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« Risposta #5 il: 15 Settembre, 2007, 10:36:36 am »
Citazione da: "cavallo"
sarebbe interessante discutere la diferenza fra comportamenti "socialmente riprovevoli (che non vuol certo dire semplicemente illegaliche consentono l'arricchimento" in ogni specifica società ed in particolare in quella cinese attuale (e, magari, comparativamente, in quelle "a capitalismo maturo" come gli USA ed in quelle "a capitalismo subalterno" come l'Italia) e "arricchimenti in fome non riprovevoli", anche se il sondaggio parla di un 70% che giudica i benestanti "immorali" e non semplicemente "socialmente riprovevoli".
Difatti bisognerebbe capire se i Cinesi (e comparativamente Statunitensi, Italiani, ecc.) giudichino maggioritariamente "immorale" solo l'arricchimento con mezzi illegali (ma allora vorrebbe dire che i ricchi cinesi sono considerati TUTTI aver fatto i soldi llegalmente...?) o se invece si ratti di una "immoralità" collegata anche allo sfruttamento, all'individualismo, alla ferocia dela competitività, all'arroganza (il che verrebbe confermato dalla seconda parte del sondaggio, dove le caratteristihe per essere "popolari" delle persone facoltose sono individuate in: "senso di responsabilita' a livello sociale; essere bene educate, essere disponibili", che sono tutte caratteristihe che si possono riasumere in "ESSERE SOLIDALI")

E' interessante, però, che da parte dei commentatori occidentali quando ci si riferisce al vecchio slogan con cui Deng lanci? le "modernizzazioni" postmaoiste in Cina ("arricchitevi!"), si presenta sempre come una sorta di adesione acritica al modello capitalista occidentale e quando si descrivono aspetti della società cinese attuale (es.: il lusso dei "nuovi ricchi", il supersfruttamento nei luoghi di lavoro,  magari senza notare che molissime aziende se non sono straniere sono proprietà diretta o ndiretta dello Stato) si finisce sempre per far credere che la Cina si sia trionfalmente avviata sulla strada del capitalismo più selvaggio, dell'individualismo, del rifiuto di ogni valore solidale, insomma del modello occidentale pre-Seconda Guerra Mondiale.

Quel che il sondaggio (se, ripeto se e é affidabile, ma nessuno ne parla sui media: strano, no?) porebbe mostrare, a mio parere, é invece che la mentalità di massa cinese, in particolare in aree urbane ed acculturate, che fanno riferimento a giornali come China Youth Daily ed al suo sito Internet (e se é quella giovanile la cosa é ancor più interessante), certamente non alla retroguardia nelle "modernizzazioni" (il sondaggio non é stato fatto fra contadini dell'interno o fra nostalgici delle "Comuni popolari"!), NON CORRISPONDE AFFATTO al modello occidentale apparentemente adotato in pieno.

Io sono sempre stato convinto he la Stoia e la cultura, assieme ai fattori economci, influenzano scelte, strategie e mentalità di ogni singolo popolo o ruppo) e che é ridicolo credere che il tipo di società (e di mentalità) che pu? essere costruita in Cina (anche con le "modernizzazioni" e il fiorire   di logiche capitalistiche), figlia di milleni di Storia con rapporti particolari (e molto colettivi) fra pesone, gruppi, col potere centrale, ecc., permeata di Buddhismo e Confucianesimo e con alle spalle l'esperienza 50nnale maoista possano essere uguali a quelli di Paesi anglosassoni, impregnati della logica protestante (vedi Weber sul rappoto fra Protestantesimo e logica capitalista), da un individualismo plurisecolare, ecc., o di Paesi musulmani o cattolici, per fare altri esempi.

Di fatto, già il capitalismo dell'Europa non-Ptrotestane é diverso da quello dell'Europa anglosassone e degli USA (anche in termini di solidarietà, forme di lotta sociale, ecc.), e quello egiziano, pakistano, indiano, indonesiano lo sono ancor di più, non solo a livello di elementi di etica religiosa ma di struttura (basti pensare al sistema delle banche "islamiche" che non danno interessi eppure sono inserite in circuiti capitalistici!!!). La Cina dimostra di esere figlia assai più della sua Storia millenaria che della contingenza e come potrebbe essere diversamente per un Paese che ha una mole demografica, geografica, di risorse, culurale, oggi di nuovo anche economica, politica e militare, che gli permette di tener testa con sucesso (a differenza di "capitalismi subalterni" come quelli greco, senegalese, italiano, tunisino, messicano, polacco, thailandese, bulgaro, bangladesho, keniota, libanese, ecc.) alle pressioni (ed alle aggressioni) dei poteri oti del capitalismo egemone, ossia di quello di modello anglosassone?
Del resto, ce lo vedete il capitalismo liberista cantato dagli economisti USA ed europei governato, impbrigliato, pianificato, stimolato dallo tato come avviene in Cina? Ricordiamoci che inI talia si é smantellato il sistema IRI perché si diceva che l'eccesso di interferenza statale nell'economia costituiva un elemento di non-capitalismo (e intanto sono le aziende partecipate dallo Stato che sono state e restano l'unico vero motore economico italiano; altro che "piccole imprese", tutte iperindebitate!!!) e si trattava di un ruolo dello Stato ben minore di quello del Partito-Stato cinese oggi!
Ce lo vedete il PCC che permette ad un miliardario (in dollari/in Euro) cinese di acquisire media e fondare un partito alla Berlusconi e diventare presidente del consiglio? O che privatizza l'industria bellica, le telecomunicazioni, l'energia?
Perfino la nuova joint-venture con il consorzio (tutto privato) CRAI italiano per la creazione di negozi-bandiera di gastronomia italiana in Cina, citata nelle news di Associna vede come partner cinese una compagnia (che finora si ocupava di...tessile) che é propruietà in efetti dello Stato: non ci si deve far abbagliare dal fatto che ci siano migliaia di grandi società private in Cina, quando molissime di esse sono conrollate in realtà da imprese statali che agiscono con regole capitalistiche, certo, ma con un "nucleo di controllo" he capitalista non é.
Vi pare "liberismo capitalista selvaggio" alla USA o GB un sistema dove a nominare i presidenti dei consigli di amministrazione di centinaia di megaimprese "private" sono lo Stato e, specificamente, il Partito-Stato come avviene in Cina (e a Cuba, e in Vietnam)?

Naturalmente, sono convinto che se si fa lo stesso sondaggio fra i commercianti cinesi ed i loro figli i risultati sarebbero diversi anche perché l'"arricchimento" in questo caso si basa molto di più su esperienze di duro lavoro e sacrificio e semmai di auto-sfruttamento, tipici più dell'antico modello mercantilistico toscano, olandese, levantino, ebraico (oltre che appunto cinese ed indiano) che del vero capitalismo che nelle fasi accumulative (e di debolezza delle organizzazioni dei lavoratori) o é selvaggio e senza regole statali o non é.

Ma nei Paesi a "capitalismo maturo" (es.: USA) ed a "capitalismo subalterno" (es.: Italia), un simile sondaggio non darebbe quei rsultati che ha dato n Cina (e meglio ancora se si tratta solo dei giovani!) neppure se fatto fra i "precari" (provate a farlo fra gli studenti italiani che conoscete...), secondo me perché i valori dell'individualismo, a differenza che in Cina, sono stati fatti radicare da secoli a detrimento di quelli solidaristici, nonostante la controtendenza di un movimento  operaio e socialista che però esiste solo da 150 anni, mentre in Cina l'innesto, solo un secolo fa, di elementi di marxismo (peraltro anch'essi del tutto adattatisi e piegatisi alle concezioni cinesi, tanto che Mao si basò sui contadini e non sui pochi operai, per fare una rivoluzione che contraddiceva tutti i principi marxisti e leninisti sul "ruolo di avanguardia" della classe operaia e sul "ruolo conservatore" dei contadini!!!) é solo un elemento in più e neppure essenziale (se non per il ruolo assunto dal Partito-Stato) rispetto a millenni di tradizione non-individualista.


Cavallo nella lunghezza di questo post hai superato te stesso!!!Credo sia il + lungo ke tu abbia mai scritto!!!! :-D
« Ultima modifica: 19 Settembre, 2007, 10:53:47 am da saru »
A parte gli scherzi, scusatemi se scherzo!
Scusate il tono ironico, curioso e un pò invadente dei miei post!

j_nikki

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« Risposta #6 il: 15 Settembre, 2007, 12:20:41 pm »
esiste qualche programma che ti fa il riassunto di un qualunque testo?? se qualcuno riesce a trovarlo da qualche parte me lo potrebbe segnalare per favore :(
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da j_nikki »
只有用掉的钱才是自己的,还没用的钱不知道是谁的。

cavallo

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« Risposta #7 il: 15 Settembre, 2007, 14:51:46 pm »
per j_nikki; a te interessa di più la lungheza o il contenuto di un postò Se l'argomento mi interessa (come nel caso dei post di babo su eventi storici, lunghi pure quelli) a me non interessa la lunghezza (vale pure per un articolo, un libro, un film, un intervento, ecc.)  e se invece non i interessa pi? essere corto quanto vuoi...

Questo tema mi pare importante per molti aspetti e riguarda Cinesi, Italiani e mentalità di entrambi. Ma naturalmente ognuno si interessa di quel che vuole e scrive con lo stile che vuole.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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dorian

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« Risposta #8 il: 15 Settembre, 2007, 15:50:59 pm »
io non ho trovato eccessiva la lunghezza del tuo post cavallo.
l'argomento è molto interessante e ben sviluppato.
un suggerimento...
per la maggiore fruibilità possibile e il coinvolgimento massimo possibile
potrebbe essere senz'altro opportuno introdurre e svolgere a "tappe" in posts via via successivi i vari concetti...
so peraltro che è difficile ...
ma , l'esaustività non deve allontanare il potenziale lettore.
complimenti
dorian
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da dorian »

cilex

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« Risposta #9 il: 15 Settembre, 2007, 18:32:22 pm »
Citazione da: "j_nikki"
esiste qualche programma che ti fa il riassunto di un qualunque testo?? se qualcuno riesce a trovarlo da qualche parte me lo potrebbe segnalare per favore :(


quoto...... :twisted:  :twisted:  :twisted:
Per cavallo: la vita e' fatta istanti di vita, e secondo te quanti istanti di vita dovrei dedicartI?????

POSSIAMO SCRIVERE UNA PETIZIONE PER IL MODERATORE CHE FACCIA UN AVVISO A CAVALLO, CHE SCRIVI MENO... COSI CHE CI RENDA PARTECIPE TUTTI DEI SUOI PENSIERI!!! :-D  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cilex »
Non lasciatevi scoraggiare da coloro che delusi dalla vita, sono diventati sordi ai desideri più profondi ed autentici del loro Cuore!!!

Giovanni Paolo II 16.X.1978 - 2.IV.2005

gnim

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« Risposta #10 il: 15 Settembre, 2007, 18:34:13 pm »
Certo che sei una enciclopedia senza fine Cavallo 8O . La mia prof di italiano sarebbe stato mooolto cotento della tua capacità di sviluppare un argomento all'infinito (a differenza del qui presente che ha fatto il tema, credo, piu breve del mondo :oops: ).

Ho letto quanto hai esposto nell'articolo trovandolo oltre che lungo (è più forte di me, non lo posso negare...) molto interessante sopratutto quando, a poco a poco, sono riuscito a capire l'argomento trattato (scusa, sono un pò lento di comprendonio).

Non sò se il risultato del sondaggio citato possa essere ritenuto attendibile, di certo se fatto nello Zhenjiang avrebbe dato esiti opposti. Poi, ritenere addirittura "immorale" il loro arrimento mi sembra quasi un paradosso: tutti quelli che conosco io, intendesi: amici, conoscenti, familiari, considerano la persona "ricca" quasi un mito 8O , da prendere ad esempio (salvo casi rari), non tanto dal punto di vista della persona, cioè essere come lui, ma da un punto di vista tutto economio: avere successo come lui :-D .
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da gnim »

cavallo

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« Risposta #11 il: 15 Settembre, 2007, 19:22:39 pm »
per gnim:
infatti, io chiedevo che ne pensavate voi, eppure non credo che si tratti di un sondaggio-bufala. Oltre tutto i segnali nella stessa direzione sono tanti (e riguardano anche il rilancio di tradizioni varie come reazione all'occidentalizzazione: leggiti quanto dicono ad esempo altri Associni sulle arti marziali) ma non li posso elencare per non essere ancora una volta troppo lungio.

per cilex:
dici "la vita e' fatta istanti di vita, e secondo te quanti istanti di vita dovrei dedicartI?????"

Facciamo un po' meno le vittime, ti pare? Primo ciascuno di noi non dedica gli istanti di vita su questo Forum che agli argomenti che lo interessano (ti pare che io scrivo su tutti i topicsò); secondo io scrivo lungo ma pochi post in confronto di altri ed l tempo totale per leggere gli uni e gli altri, quindi, é lo stesso; terzo, ci sono topics (a cui partecipi anche tu)  con decine e decine di post al giorno e per "tenersi aggionati" bisogna leggere pagine su pagine, ma se intervieni vuol dire che il tempo per farlo ce l'hai.

Naturalmente hai tutto il diritto di dire che quel che io scrivo non ti piace o non ti interessa (ti rispetto omunque e non mi offende la cosa), ma non credo proprio che ti "obbligo" (come?) a sprecare il tuo tempo!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Dubbio

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« Risposta #12 il: 15 Settembre, 2007, 19:25:20 pm »
Personalmente ritengo molti argomenti del post di Cavallo più suggestivi che convincenti.

Ritengo anche che quando si scrive per comunicare si deve considerare se lo si fa in modo idoneo allo scopo.

In un forum i post troppo lunghi non invogliano alla lettura, è un dato di fatto, quindi o me ne frego che la maggioranza degli utenti riceva la mia comunicazione, per rivolgermi a una minoranza "illuminata" disposta a sacrificarsi per il sapere, o semplifico le mie argomentazioni a beneficio di tutti.

Detto questo, osservo che:

1)   Nessuna plausibile valutazione dei risultati di un sondaggio è possibile senza conoscere con esattezza le domande che sono state poste agli interpellati.

2)   Questo è confermato dalle risposte sulle caratteristiche che dovrebbero avere le persone facoltose per essere popolari: si tratta di tre assolute ovvietà.

3)    E' una ovvietà anche che i fattori economici e lo sviluppo del capitalismo e dell'industrializzazione siano influenzati dalla storia e dalla cultura di un popolo.

4)   E' invece un grave errore storico-economico paragonare la clientelare esperienza italiana dell'IRI, strutturata su basi essenzialmente antieconomiche e opposte a logiche d'impresa, al capitalismo di stato cinese.

5)   La questione di fondo che si pone in realtà, ma non è il tema di questo topic, è se un capitalismo di stato sarà possibile, e, se lo sarà, a che prezzo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #13 il: 15 Settembre, 2007, 19:49:48 pm »
per dubbio:

io leggo per capire e scrivo per cercare di approfondire per se per capire ed approfondire bastano 5 parole o ne servono 100 leggo/scrivo 5 parole o 100.

Ho imparato che capire e approfondire, anche in un dialogo, in uno scritto, é più importante che farsi accettare facilmente, come fanno invece gli spots pubblicitari e gli slogans ideologizzati, che sono certo strumenti di comunicazione perfetti ma che veicolano in genere messaggi falsi.

Il mio limite é che non so semplificare perché spesso semplificare vuol dire banalizare e io detesto le banalizzazioni.

quanto alle tue osservazioni:
1) é vero, ma quando mai (salvo che nelle trasmissioni tipo Ballarò, per regolamento RAI) sui media vengono riportate le domande di un sondaggio (e, aggiungo, il metodo di formazione del campione)?

2) visto che credi che le risposte sono ovvietà, perché non provi a verificare fra le persone che conosci a Milano se davvero la maggioranza individua nel "senso di responsabilità sociale" una caratteristica essenziale che devono avere i "ricchi" (non intervistandoli davanti alle chieseo alle sedi sindacali...)?

3) io non ho ipotizzato solo che (hai ragione, é un'ovietà) "i fattori economici e lo sviluppo del capitalismo e dell'industrializzazione sono influenzati dalla storia e dalla cultura di un popolo", ma anche che l'intera Storia della Cina é segnata (sarebbe roppo lungo approfondire perché, ma si pu? fare se vogliamo) in modo tanto ECCEZIONALE dal senso collettivo e dal rapporto con un potere statuale (antichissimo) centralizato cvhe non é possibile vi si affermi un vero capitalismo liberista e fondato sull'individualismo;

4) si potrebbe discutere per pagine intere sull'IRI (che era pure quel che tu dici ma conteneva grandi realtà in attivo e invidiateci nel Mondo, come l'ENI e che era stato motore di salvezza dell'impresa italiana già con la sua fondasione fascista e poi nella ricosruzione postbellica), ma quel che facevo notare é che le teorie liberiste non permettono l'esistenza neppure dell'IRI (che non fu attaccata per il clientelismo o alcuni cattivi risultati di taluni settori  ma per l'"ecessiva ingerenza statale nell'economia", da uno schieramento che andava da destra a sinistra), figurarsi di un Partito-Stato come il PCC che guida tuttora la fiorente economia cinese.

5) anche il "capitalismo di tato" di cui parli pu? essere tante cose diverse e io credo che in Cina esso come molto altro (dal maoismo alle modernizzazioni, ad esempio) sia del tutto diverso (e perci? oggettivamente OPPOSTO, con tutto quel che ne consegue) a qualunque scelta occidentalem, liberista, neosocialista, liberale, marxista, fascista, ecc.; per questo non credo che la domanda che tu poni non c'entri con questo topic, perché tutto ritorna al nucleo centrale: pu? trionfare davvero l'individualismo sul binomio collettività/potere centrale statuale nella società e nella cultura cinese? Io penso di no.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

cavallo

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« Risposta #14 il: 19 Settembre, 2007, 10:44:19 am »
ecco n'interessante notizia (dalle News segnalate su Associna) sul dinamismo ed il successo di alcune IMPRESE A CONTROLLO TATALE cinesi, sul mercato internazionale:

http://www.fondionline.it/sito/main.php

per chi parla poi di inefficienza dell'Iri e delle imprese di Stato italiane e non di fattori ideologici pe lo smantellamento in talia del sistema di imprese a controllo èpubblico, vorrei ricordare i seguenti dati:

- attualmente i primi quattro gruppi (per dimensione degli utili) in Italia sono Eni, Unicredit, Intesa San Paolo, e Enel. ossia 2 gruppi bancari e 2 imprese ex-statali (ed a controllo ancora in parte statale);
- negli ani '90 le maggiori imprese italiane a livello internazionale erano ENI, ENEL, TELECOM, FINMECCANICA, tutte a controllo ubblico;
- le grandi imprese private italiane hanno sempre vissuto soplo dipendendo da lauti sussidi finanziari  e creditizi statali che nel caso FIAT l'hanno salvata 3 volte dalla catastrofe creata dai suoi proprietari (e le ahhanno regalato l'Alfa Romeo, rovinata da pessimi manager clientelisticamente assunti, ma che produceva auto migliori della FIAT, restituendole in sgravi fiscali l'intero ammontare pagato), oltre che di privilegi offerti dallo Stato (ossia pagati dai cittadini) come tariffe eletriche e telefoniche e INAIL altamente scontate, infrastrutture ed aree gratis, ecc.;
- a questo si aggiungano gli altri tipi di "aiuto di stato" (caratteristici anche di Francia, germanuia, perfino USA! oggi "proibiti" ufficialmente dalla UE ma che Francia, USA e Germania praticano lo stesso) le commesse statali, specie (ma non solo) in periodi bellici (determinanti per la FIAT, la TERNIper la Krupp, per la Boeing, per la Lockeed, ecc.), spesso con sovraprofitti illeciti e con intrecci fra impresa "privata e politica (vedasi lo scambio di persone fra l'una e l'altra negli USA, ma anche alrove);
- l'IRI fu la forma in cui il fascismo copi? la politic di Roosevelt dopo l 1929 per salvare le industrie italiane; lo si voglia o no, si sia di sinistra o di destra, senza imprese statali potenti, un piano-guida e incentivi statali un Paese moderno non esiste, tanto meno nella cosidetta "economia di libero mercato" (che libera non é affatto: vedi i protezionismi, il NAFTA, il ruolo della World Bank, i dumping, gli embarghi, le "guerre commerciali", ecc.): il liberismo é una favola inventata PER GLI ALTRI (e per legittimare il loro potere) da signori che ogni giorno ricevono regali e aiuti dagli Stati, senza i quali morirebbero (e senza grandi imprese, le piccole non avrebbero mercato e/o non potrebbero competere con le produzioni del Sud del Mondo, se non andandosene, delocalizzando, ricordiamolo a chi esalta il modello "veneto", che si basa su aziende più in Albania, Romania, Vietnam e Cina che in "Padania")!!!
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