cina e taiwan unificazione - page 3 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: cina e taiwan unificazione  (Letto 26385 volte)

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kay_asuma

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Re: Per KIm
« Risposta #30 il: 19 Settembre, 2007, 00:22:29 am »
Citazione da: "wen"
Citazione da: "kim_xia"
Citazione da: "wen"
KIm sappiamo che Taiwan e un paradiso democratico.
Ed sappiamo che P.R.C e un inferno per te.
Ma non e detto quel inferno lo odieranno tutti :-D

si ma voi avete i paraocchi,e vi sono stati messi,all'interno della Cina avete solo una visione,non conoscete l'esterno, e non sapete cosa c'e' oltre,non e' colpa vostra, ma che vi controlla e sa che c'e' di meglio,potrebbe iniziare a cambiare la cose,a Taiwan viviamo conoscendo la realta' del mondo esterno, e conosciamo anche come vanno le cose in Cina, sappiamo che c'e' molto di sbagliato nel sisteme RPC,e non ci piace,e non lo vogliamo,abbiamo un nostro sistema che funziona ed uno dei mogliori al mondo e non vogliamo tormare a 50 anni fa ma andare avanti!


 :-D



Wen , hai dimenticato l'anno !!!!!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da kay_asuma »
Solo uno stupido non torna dove è stato felice l\'ultima volta.....

wen

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Lo so
« Risposta #31 il: 19 Settembre, 2007, 00:23:29 am »
Se lo dico,KIM lo sa :-D  :-D  :-D
« Ultima modifica: 19 Settembre, 2007, 15:16:05 pm da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

cavallo

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« Risposta #32 il: 19 Settembre, 2007, 09:11:16 am »
capisco che la questione della riunificazione o meno di Taiwan alla Cina sia molto sentita dagli Associni non-italiani e molto controversa (già dire "riunificazione" ha un suo senso storico-politico preciso), anche usul piano emotivo.
Da Italiano, che emotivamente é meno "coinvolto", vorrei provare a collocarla in un contesto più ampio, sperando  di non offendere nessuno, ma di contribuire al dialogo con un punto di vista "esterno". Scusate la lungheza, ma essere brevi su questo tema vuol dire rischaire di essere falsi:

1) la tendenza a far coincidere i confini di uno Stato-nazione con quelli "storici" é stata caratteristica delle fasi di costruzione e consolidamento di quegli Stati, in tutto il Mondo, che é figlia dell'affermazione della proto-borghesia in Occidente (é da lì e solo da lì che nasce il concetto di Stato-nazione che é diverso da ogni altro tipo di Stato): pensate al processo di "unità d'Italia" realizzato dai Savoia fra il 1848 ed il 1918. Ci sono però molti e vari problemi:
* che vuol dire "storicamente"?, ossia a quale periodo storico si fa riferimento: 200 anni fa, 500 anni fa, 1.000 anni fa, ec.? E' chiaro che i risultato sono differenti (a chi "appartengono" storicamente la Palestina, la Scozia, il Texas, le Fiandre, la Cecenia, la Bosnia, ecc.?). Per me conta sul piano storico la CONTINUITA' RELATIVA di sovranità, ossia visto che stiamop usa ndo concetti tipici degli Stati-nazione, chi ha gestito un certo territorio in epoche di formazione e consolidamento degli Stati-nazione (diciamo gli ultimi 300 anni);
* uno "Stato-nazione" ha/deve avere legittimità etnico-linguistica (ossia i suoi confini devono coincidere con le aree in cui é maggioritario il ruppo etno-linguistico che é tale in quello Stato)? Gli Stati applicano in questo caso sempre la doppia morale:così l'Italia sabauda rivendicava dall'Austria "Trento e Trieste" per la loro  "italianità", ma poi si annesse il Sudtirol che etnolinguisticamente non era MAI STATO "italiano", bensì austro-germanico! Sono "francesi" la Cosica, la Bretagna, l'Alsazia?Sono "inglesi" (britanniche) l'Irlanda del Nord, la Scozia, Gibilterra? Sono "russe" l'Ossetia e la Cecenia?  
* le aspirazioni alle riunificazioni o ai separatismi non hanno mai una soluzione priva di influssi esterni e non avvengono mai solot ra i protagonisti diretti, anzi spesso sia separatismi che riunificazioni sono figli dell'azione di potenze straniere, interessate a risorse, aree di influenza, ecc.i: pensate al ruolo della Francia e della Gran Bretagna nel Risorgimento italiano, a quello inglese nell'indipendenza della Grecia dai Turchi, a quello della NATO e di Stati islamici nelle guerre della ex-Jugoslavia, alla guerra USA "per il Kuwait".

2) a fattori storico-culturali ed ideologici (legittimi ma coi problemi che ho detto), si intrecciano questioni strategiche ed economiche; ad esempio l'Italia nel 1918 pose i suoi confini al Brennero, includendo il Sudtirol (che storicamente, culturalmente, linguisticamente NON E' "italiano") per raggiungere lo spartiacque e la linea di difesa montana e Saddam "scoprì" che il Kuwait era una "provincia" iraqena (storicamente aveva ragione lui!!!) solo per aggiungere il petrolio kuwaitiano al suo.

3) in moltissimi casi i confini degli attuali Stati-nazione nel mondo ricalcano semplicemente quelli stabiliti ra loro dai colonialisti europei (in TUTTA l'Africa e le Americhe, in molte parti dell'Asia, perfino in aree di "colonialismo interno" in Europa, come nei casi irlandese, siciliano, basco) e non hanno alcuna legittimità storica, culurale, etnico-lingistica.

4) infine, viviamo nell'epoca della globalizzazione, nella quale gli Stati-nazione come modello sono in crisi: svuotamento di poteri statal-nazionali da parte di entità economiche non elettive (multinazionali, banca Mondiale, WTO, cc.), di entità sovranazionali (Unione Europea, NATO, OCSE, ecc.) ma nonostante questo (e non contraddittoriamente, visto il ruolo di poteri economici e politici esterni) riproduzione "a piccola scala" del meccanismo "Stato-nazione" nel proliferare delle lotte (vincenti o non ancora)  per "piccole patrie" a base veramente o falsamente "etnica" (Kossovo, Paesi baschi, Kurdistan, Timor Est, Eritrea, ecc.).

Credo che, a differenza di énclaves come Macao ed HK, la questione della "riunificazione" di Taiwan alla Cina vada posta in questo contesto, aggiungendovi il problema dei "due sistemi" (istituzionali, politici, economici, culturali, formativi), che però si sta già sperimentando a scala ridotta con HK.

Personalmente ritengo che il problema si risolverà (pacificamente)solo quando l'egemonia cinese nell'area Estremo Oriente-Pacifico sarà tanto consolidata (e se i rapporti Cina-Giappone si evolveranno nel senso di quelli di altri sue "nemici storici" come Francia e Germania da non fare di Taiwan la scusa per un gioco di egemonie regonali) da determinare (contro il volere degli USA) una entità sovranazionale simile (ma non eguale, per ragioni storico-culturali) all'UE in quella regione (e senza la connotazione coloniale del tentativo giapponese della Seconda Guerra Mondiale) che includa Cina, Giappone, le 2 Coree riunificate, Vietnam, Laos Cambogia, Thailandia, Filippine, Myanmar, Nepal, Bhutan(come vedete non cito l'Indonesia che come più popoloso Stato islamico del Mondo dubito vorrebeb entrarvi, ma non si sa mai...). Altrimenti, se USA e Giappone  e ambienti nazional-ottocenteschi taiwanesi da loro appoggiaticontinueranno ad usare il "caso Taiwan" in funzione anticinese si potrebbe purtroppo andare verso risultati drammatici su cala locale, regionale, planetaria.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

wen

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Per Kim
« Risposta #33 il: 19 Settembre, 2007, 23:30:50 pm »
Kim sono ormai passate 24 ore :-D  :-D  :-D
Sono cose molto importanti i giorni di questi fatti,ed sopratutto coincide col R.O.C :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

aron

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« Risposta #34 il: 20 Settembre, 2007, 17:19:59 pm »
kim nn sa rispondere a molte domande e probabilmente nn sa nemmeno di quello che dice. Provate a vedere l'altro topic e scoprite che nn ha risposto nemmeno a uno delle mie domande.
Perche taiwan nn vuole la riunificazione? domanda necessaria per continuare il discorso. Se nn sa nemmeno rispondere a questa domanda che senso ha portare avanti questo tema?
Nell'altro topic come in questo affermava che i due sistemi erano incompatibili, allora ho fatto notare che 20 anni fa taiwan era come la Cina. Perche nn si era riunificato?

quindi questa scusa nn regge.

E poi e assurdo pensare che la democrazia sia la soluzione per i tutti i mali. Solo un bambino di 2 anni penserebbe a questo. Ok, noi nn vogliamo Taiwan, e voglio vedere quanti mesi di autosufficienza alimentare avranno.
Tenetevi la democrazia, ma senza il pane nn vai da nessuna parte. La cina nn ha bisogno di usare la forza, ma gli basta solo un embargo economico che equivarrebbe  a un attacco atomico su taiwan.
Saranno loro a implorarci di fare parte della Cina. L'economia taiwanese andrebbe all'eta della pietra senza la cina, e questo che volete? democrazia a tutti i costi, anke a costo di rinunciare a tutto il vostro benessere economico?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da aron »

Dubbio

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« Risposta #35 il: 20 Settembre, 2007, 18:59:00 pm »
Citazione da: "aron"
democrazia a tutti i costi, anke a costo di rinunciare a tutto il vostro benessere economico?

Ma Kim ha scritto che a Taiwan c'è più libertà che in Cina.
Io non so se sia vero, ma non sottovaluterei la capacità di rinuncia degli esseri umani in cambio della libertà.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

Alexia

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« Risposta #36 il: 20 Settembre, 2007, 20:00:14 pm »
Citazione da: "ireneadler"
hanno la storia antica uguale alla cina, diverge solo la storia contemporanea.


quale storia uguale?

la storia della Cina è sempre stato la divisione, l'unificazione, e divisione(divisione 春秋战国 - unito 秦 - ridiviso 东西汉 - 三国 - 东西晋 - 16国 - 南北朝 - unito  隋 - 唐 - diviso 5代十国 - 南北宋 - 辽-大理-西夏-金 - unito 元 - 明 - 清 - ora perchè non vogliamo accettare 中华人民共和国 e 中华民国?) ... se attuale governo comunista cinese vuole fare la guerra x unire anche Taiwan, usano arma, allora è una violazione, non pu? essere giustificata. Se riesce in via diplomatica ad unirla, allora ci sono comuni accordi tra di loro, un alleanza, tra altro l'europa unità è un modello da aprendere, no?!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexia »

ireneadler

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« Risposta #37 il: 20 Settembre, 2007, 20:21:42 pm »
La storia cinese antica, non ti sembra che sia uguale per tutti e due? Per caso coloro che popolano a Taiwan non sono dell'etnia Hanò Ovviamente a parte le etnie locali che ci sono. Persino Giappone studia la storia cinese che ne ha preso solo i kanji, ti sembra che Taiwan parla il cinese e scrive in cinese, non abbia la storia uguale?

La Cina si sta impegnando, ti ricordo che tempo fa il governo cinese voleva regalare una coppia di panda al Taiwan, ma il governo taiwanese ne ha cercati tre mila di scuse per non farli arrivare.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ireneadler »
知之为知之,不知为不知,是知也。

Alexia

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« Risposta #38 il: 20 Settembre, 2007, 20:32:21 pm »
il fatto di Panda dimostra solo che non hanno trovato degli accordi tra loro nei ultimi anni.
nel fatto che parliamo la stessa lingua, allora dobbiamo usare arma?

ci vuole la democrazione e libertà di scelta!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexia »

ireneadler

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« Risposta #39 il: 20 Settembre, 2007, 20:42:47 pm »
Per regalare ci vogliono anche accordi? Capisco il caso della torcia olimpica, ma rifiutare un regalo è maleducazione.

Democrazia, allora facessero cadere quel presidente folle, in questo è meglio Giappone, almeno Shinzo Abe sa quando ritirarsi, invece di fermarsi con tutti gli insulti alle spalle.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ireneadler »
知之为知之,不知为不知,是知也。

Alexia

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« Risposta #40 il: 20 Settembre, 2007, 22:53:55 pm »
se sono maleducati, sono problemi loro!
Allora perchè insistono di avere i maleducati nello stato?
Secondo voi, l'arma gli fanno diventare "educati"? oppure li fanno stare solo zitti?  così come pena di morte ha diminiuto l'illecità?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexia »

wen

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Hahhahah
« Risposta #41 il: 20 Settembre, 2007, 23:30:39 pm »
Non ha importanza :-D
Se i cittadini di Taiwan non sanno neanche cosa sia la tragedia del 18 settembre :-D
E la data quando i giapponesi attacco la R.O.C,che termino la sconfitta della Cina,cosi i giapponesi si imposseso  
facilmente la Manciuria.
La causa e che i R.O.C non hanno neanche quasi  opposto resistenza.
I fatti della tragedia  del 7 luglio 1937 e quando i giapponesi feci il primo assalto al ponte Lugouqiao(si trova a pochi kilometri a Wang cheng)
che alla fine conquistarono Pechino,Jinan,Tianjin,Hangzhou,Shang hai,Wuhan,ed termino con massacro del Nachino.
Ma se voi non ricordate che cosa abbiano fatti i Giapponesi in Cina.
Certo che e difficile che siate dei Cinesi e volete indipendenza.
Proprio tocca a noi abitanti della P.R.C ad ricordare le umiliazione dei R.O.C subite dai imperialisti Giapponesi.
Scusa KIM non volevo offederti,ma non puoi dire che Taiwan e piu libero ed democratico della P.R.C non puoi offedere la P.R.C.
Ci sono i comunisti buoni ed cattivi.
Ci sono anche i democartici buoni ed cattivi.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
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aron

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« Risposta #42 il: 21 Settembre, 2007, 07:38:14 am »
Citazione da: "Dubbio"
Citazione da: "aron"
democrazia a tutti i costi, anke a costo di rinunciare a tutto il vostro benessere economico?
Ma Kim ha scritto che a Taiwan c'è più libertà che in Cina.
Io non so se sia vero, ma non sottovaluterei la capacità di rinuncia degli esseri umani in cambio della libertà.


Quali liberta ci sono in un paese che nn puoi nemmeno comprare il pane quotidiano? Se Taiwan sara economicamente come iraq , anke le liberta veranno influenzate. A parole avranno liberta , ma nei fatti nn potranno nemmeno mangiare. Ebbene se sei povero nn fa ne caldo ne freddo avere tutte le liberta e cose del genere. Invece io mi concentrerei sui fatti pratici, cioe l'economia, se nn hai un economia solida vivresti male in qualsiasi paese. Se i cinesi sono ricconi, avranno piu liberta di un taiwanese, ci credete o no?  :-D  e molto semplice da arrivare.

la felicita di un individuo nn sta nel tipo di governo che si e instaurato nel paese, ma e direttamente proporzionabile alla sua ricchezza.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da aron »

Dubbio

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« Risposta #43 il: 21 Settembre, 2007, 10:17:47 am »
Citazione da: "aron"
Citazione da: "Dubbio"
Citazione da: "aron"
la felicita di un individuo nn sta nel tipo di governo che si e instaurato nel paese, ma e direttamente proporzionabile alla sua ricchezza.

Intendi la ricchezza dell'individuo o del paese?

In ogni caso io penso che la felicità dipenda di più da quello che uno è  piuttosto che da quello che uno ha.

E sicuramente uno non è quello che ha.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

aron

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« Risposta #44 il: 21 Settembre, 2007, 13:42:37 pm »
una prova?

perche tutti , ma tutti sarebbero disposti tutto per i soldi? gialli, bianchi, neri, tutti. uno lavora nn perche uno e ma perche uno deve avere, e lo stesso discorso vale per lo studio, insomma quasi tutto quello che facciamo ha la stessa finalita , i soldi.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da aron »