Protesta a Hong Kong per democrazia

[goldendragon]

Anche qui, se tocchi certi poteri costituiti, quelli reagiscono.

Certo, ma ad esempio qui puoi scriverlo liberamente in un forum e criticarlo.

infatti, il blog mastellatiodio Mastella vuole farlo chiudere.

Dov'é la libertà di espressione?
E il movimento orizzontale anti-Grillo (Grillo mi sta sull'anima ma se non esistesse occorrerebbe inventarlo), che vuole demonizzare l'"anti-politica" visto che non ha altri mezzi per argomentare?

Il principio del "pensiero" unico lavora anche qui, non devi andare in Cina per trovarlo, le forme sono differenti ma il meccanismo identico.

Qui eventualmente, non hanno bisogno di ucciderti fisicamente, basta che ti rovinino economicamente... forme di persuasione di massa, di condizionamento, neanche tanto occulto, attraverso meccanismi sociali/politici/economici, se funzionano non hai nemmeno bisogno di gente col passamontagna che ti sfonda la porta nel cuore della notte.

[goldendragon]

E poi ci sarà un motivo perchè cinesi da HK si spostano meno,ma molto meno, che i cinesi dalla Cina,no?

ma perché a HK si vive meglio, ma non sono necessariamente più liberi (nella sostanza) che in Cina anche se la mano degli apparati di sicurezza cinesi é più leggera, li' giocano una partita più sottile che non hanno bisogno di giocare altrove. HK é ancora un esperimento, una sorta di vetrina salotto buono (Taiwan potrebbe essere "riunita" con mezzi pacifici, nelle condizioni appropriate e nel lungo termine), non prendete la "democrazia" di HK come il virus che diffonderà la democrazia in Cina  :-D

Gli abitanti di HK prospererebbero sotto qualunque sistema che non sia completamente anticapitalista  :twisted:  :twisted:

[Dubbio]

infatti, il blog mastellatiodio Mastella vuole farlo chiudere.

Dov'é la libertà di espressione?
E il movimento orizzontale anti-Grillo (Grillo mi sta sull'anima ma se non esistesse occorrerebbe inventarlo), che vuole demonizzare l'"anti-politica" visto che non ha altri mezzi per argomentare?

Mastella pu? chiedere quello che vuole, ma se non risulterà che quel blog non abbia commesso reati nei suoi confronti, non potranno chiuderlo.

Non ci fosse libertà di espressione, per chiudere il blog sarebbe stata sufficiente la richiesta di Mastella.

E inoltre nessuno avrebbe potuto leggere sulla stampa dei comportamenti poco corretti (ma questo in effetti è un eufemismo) del ministro, di cui molto si è pubblicamente discusso nei giorni scorsi.

Infine, il movimento anti-Grillo ha voce sugli stessi presupposti del movimento di Grillo.

Sono libere espressioni di pensiero.

Anche a me certi toni di Grillo non piacciono e ciononostante mi piacciono ancor meno quelli del cosiddetto movimento anti-Grillo, ma la libertà di espressione comporta anche che ci sia gente che spara liberamente ca...te, ed è giusto.

Perché il giorno in cui qualcuno si arroghi il diritto di stabilire quali siano ca...te e quali no ai fini di lasciarle sparare o meno, finisce la libertà.

[goldendragon]

Perché il giorno in cui qualcuno si arroghi il diritto di stabilire quali siano ca...te e quali no ai fini di lasciarle sparare o meno, finisce la libertà.

si pero' Mastella & C, godono di un vantaggio posizionale non indifferente: sono al potere  :evil:
 
Grillo non ha nessuno potere tranne quello delle argomentazioni, dei fatti (veri o supposti) e del risentimento popolare sacrosanto.

Mastella & C (al potere o all'opposizione) vogliono solo difendere i propri privilegi (che pagate voi) ammantandosi di una millantata legittimità e di una presupposta "superiorità morale" che non hanno. Ecco perché invece di argomentare con le dicerie di Grillo, lo demonizzano, perché su un piano di confronto, dovrebbero tutti andare a casa (e sono generoso...).

[Dubbio]

Mastella & C (al potere o all'opposizione) vogliono solo difendere i propri privilegi (che pagate voi) ammantandosi di una millantata legittimità e di una presupposta "superiorità morale" che non hanno. Ecco perché invece di argomentare con le dicerie di Grillo, lo demonizzano, perché su un piano di confronto, dovrebbero tutti andare a casa (e sono generoso...).

E su questo siamo d'accordo, ma non c'entra col discorso sulla libertà.
Mi fermo, che siamo OT  

[cavallo]

mi pare che la discussione fra dubbio e goldendragon non sia affatto OT perché "libertà" e democrazia" per me si misurano nei/sui fatti, non sulle belle pagine dei libri o nelle dichiarazioni apologetiche dei politici (spesso i meno democratici e meno democraticamente eletti).

Certo ci sono differenze sostanziali fra le possibilità del otere di intervenire come gli pare in Italia e in Cina, ma io non credo che on Cina ci sia la "non libertà" (assoluta) e in Italia invece ci sia la "libertà" (assoluta).

Faccio alcuni esempi rapidi:
- le "leggi ad personam"  del governo Berlusconi fatte per salvare dalla galera Berlusca o suoi amici;
- il caso Mastella-De Magistris;
- la legge elettorale vigente che consegna il voto alle segreterie dei partiti e le coalizioni a 4 figuri trasformisti;
- le pratiche pluridecennali dei servizi segreti italiani di sostegno e depistaggio a favore di stragisti e mafiosi;
- il caso Moro e le sue terribili implicazioni;
- le intercettazioni telefoniche abusive della Telecom e la "disinformacjia" organizzata da Storace contro la Mussolini;
- le vicende di collusione mafia-politica da Portella della Ginestra ad oggi;
- l'uccisione di Enrico Mattei, quella di Pasolini, quella di Pecorelli;
- gli "editti bulgari" (applicati) di Berlusconi contro Biagi, Luttazzi e Santoro mentre il Presidente del consiglio controllava 6 TV nazionali (3 sue e 3 di stato) su 7;
- le condanne di Amnesty International all'Italia per casi di vera tortura in carcere (non la buffonata USA di dichiarare tortura il 41bis, loro che hanno creato Abu Ghraib, Guantanamo e i carceri segreti!) e quelle delle organizzazioni internazionali che fanno il monitoraggio sulla libertà di stampa (sotto Berlusconi eravamo classificati peggio di Tunisia e Khazakhistan!);
- Cossiga (quello che era a capo dell'organizzazione "Gladio"...) che l'altro ieri in tv riconosce di aver importato dagli USA il sistema di far mettere droga nelle tasche di un passante e poi arrestarlo, se é persona "sgradita" ma non accusabile in base alla legge.

Torno poi a ripetere che un Paese in cui già Giolitti governava con senatori e deputati eletti da mafia e camorra e TUTTI i governi post.-fascisti hanno fatto altrettanto, ossia dove il voto di milioni di siciliani, calabresi, campani (e parte del voto pugliese) é condizionato col ricatto, la paura, il clientelismo, l'esempio, da poteri criminali organizzati e collusi col potere politico (e non parlo di condizionamenti esistenti pure in alre situazioni per non farla lunga), stento a definirlo "libero" e "democratico", dato che la libertà di voto credo sia uno dei cardini di ogni democrazia vera.

[Dubbio]

Per Cavallo: siamo OT perché il topic è sulla democrazia a HK, non sulla democrazia in Italia.

Aprine uno appositamente dedicato su questo tema, e ne discuteremo appropriatamente, parlando anche dei requisiti minimi di una democrazia, delle devianze, delle caratteristiche che devono avere per potere essere ritenute idonee a compromettere la democrazia, degli aspetti profondamente antidemocratici della democrazia italiana, esaminati non da soli, ma unitamente agli aspetti profondamente democratici, che pure ci sono.

Al solito, ogni visione che cerchi di essere obiettiva, non pu? considerare solo la faccia sporca della medaglia.

[cavallo]

dubbio, hai ragione, se il tema diventa il tasso di democrazia in Italia (o negli USA, o in Pakistan, ecc.) siamo OT rispetto al tema "democrazia ad HK" (ovvero "democrazia in Cina e in quella énclave del due-sistemi-uno-stato che é HK").

Il fatto é che io ho qualche perplessità che si possa definire il tasso di democrazia di HK (o della Cina tutta) se non si discute di che cosa si intende per democrazia e di quali aspetti sono fondamentali  ed inoltre (questo é in mio "vizio", lo so) mi sembra sempre un po' strano veder fare lezioni di democrazia ad altri Paesi (anche dove certamente, come in Cina, il tasso di democrazia non é eccelso) da parte di rappresentanti, esponenti e soprattutto media di Paesi in cui la "democrazia" é caratterizzata dai fenomeni che ho cercato di sintetizzare, che per me sono gravissime lesioni del oncetto stesso di democrazia e lo fanno terribilmente assomigliare ad una presa in giro (come ben evidenziava un certo Giorgio Gaber, per restare ad un riferimento milanese....).

Comunque, mi rendo conto che forse andremmo ad ambiti troppo generali e non credo sia un topic di questo Forum il luogo più adeguato  per farlo, a meno che non sia qualche Associno cinese a voler passare dalla discussione  specifica a quella sui concetti e le realtà generali.

[Alexia]

Se sbagliamo noi anche loro sbaglieranno.
Ci vuole molta pazienza ed tempo.
Ma ti assicuro che la Cina sta bene.
La ci sono cose che qua non la trovi.
Promesso................

Certo sbagliare è una cosa umana, ma se sbaglio, pagp io in prima persona,  ma un governo, che è un insieme, se sbaglia, le conseguenze si fanno aggravare sulle spalle del popolo, non sono loro a prendere la responsabilità!
Cina sta bene non ne sono sicura, ma se continua con questa politica, non so cosa potra accadere prossimamente!
In Cina si trova tutto, anche la Panda, ma non i diritti umani, e libertà di palora