Odio le persone di mentalità chiusa!

[cavallo]

per xaratos:
premesso che se tutti quelli che hanno la stessa idea tua non votare più) lo faranno garaniranno proprio la non auspicatavitoria di Berlusconi alle prossime elezioni (perché si tratta di persone deluse, coe lo sono anh'io, dal cosiddetto "centrosinistra" e quindi bisogfnerà invece votare comunque il meno peggio, l'idea del'alternanza e della possibilità di arantirla é bella ma utopica.
la Corte ostituzionale era uno dei punti cambiati nella riforma approvata in Parlamento e poi per fortuna bocciata dal referendeum e la sua nuova composizione (a maggioranza sarebbe stata nominata dal Parlamento stesso, ossia dalla maggioranza governativa) era tale da farne uno srumento docile del presidente del consiglio; con una maggioranza dei 2/3 dei seggi (non serve quella dei voti, con l'appropriato mix tra sistema eletorale e alleanze di comodo) si u? evitare il eferendum ed imporre proprio norme simili, che ne dici?

Quanto alla libertà di critica, pensa un attimo alla proposta di far dipendere  pubblici ministeri dal governo (in Francia é già così) e rendere  non obbligatoria l'azione penale (non é follia, a parte del programma ufficiale di Berlusconi) e ad una possibile applicazione estensiva delle nome antiterrorismo in rermini di censura, di scioglimento di forze politiche "ostili", di arresti, di internamento di migranti "irregolari" o "privi di reddito" (proposto ufficialmente sia da AN che dalla Lega), magari dopo uno dei begli attentati fatti con la complicità dei servizi segreti d cui in Italia siamo maestri al tempo di Piazza Fontana del 1969 in poi (o fore da Portella delle Ginestre del 1947)....

Sai che nel suo primo governo del 1933 Hitler aveva solo 2 ministri oltre alla carica di presidente del consiglio (gli altri ministri erano cattolici o liberalconservatori) ed alle elezioni succesive raggiunse solo il 47% dei voti nonostante le violenze e l'arresto degli oppositori? Il nazismo divene dittatura totale (scioglimento dei partiti, campi di concentramento, ec.) solo dopo e grazie al famoso attentato incendiario al Reichstag, attribuito falsamente ai comunisti tedeschi, che fu l'occasione per bandire i primi partiti (comunista e socialdemocratico), metterne in campo di concentramento dirigenti e quadri, e far votare al Parlamento i pieni poteri ad Hitler...

Non sto dicendo che si ripeterebbe quella storia ma che si pu? ottenere tutto attraverso il mix fra provocazione e parlamento.

Quanto a migranti e seconde generazioni il clima xenofobo in Italia é tale che non ci sarebbero molte proteste per qualsiasi tipo di giro di vite, se già il cosiddetto centrosinistra non ha abolito i CPT, non ha dato il voto ai migranti neppure nelle amministrative (che teoricamente era d'accordo perfino Fini), non ha cambiato le norme sulla cittadinanza e fa decreti di espulsione illegale e sgomberi inumani quanto inutili!

Per questo é sulla "gente comune" disinformata ma votante, non su chi é già esperto o convinto dell'interculturalità che bisogna agire, tutti assieme, con iniziative semplici e capillari e non dibattiti ideologici, se si vuole che i migranti (e poi gli stessi Italiani) non siano trattati come esseri umani dimezzati nei loro diritti.

[Xaratos]

Siamo usciti fuori tema, meglio continuare in MP se per te l'argomento non è ancora concluso.

[cavallo]

per xaratos:
non credo siamo anati uori tema e penso personalmente, invece, che la connessione fra quel che stiamo dicendo e il post con cui milosh ha aperto questo topic sia proprio una delle questioni centrali da discutere su un Forum di Associna.

Infatti milosh si lamentava dei pregiudizi razzisti di suoi coetanei verso aspetti della cultura cinese (la gatronomia), rifiutati a priori senza conoscerli, apunto "pregiudizialmente".

Ebbene, sulla base di numerosissime esperienze storiche, ogni pregiudizio razzista/xenofobo (che é quanto di più organico alla definizione di "fascismo"si possa immaginare) NON NASCE spontaneamente nelle menti della gente, ma é frutto dell'azione strategicamente programmata di agenti quali i media e il sistema formativo (azione sia "attiva", ossia di diffusione di stereotipi, sia "passiva", ossia di censura su eventi storici, carattristiche scientifiche, ecc.) e di iniziative istituzionali (nell'Italia recente: leggi come la Bossi-Fini, sgomberi plateali, nutili e diusmani, discrimnazioni sui diritti, limitazioni alla ittadinanza denunciate anche dal Presidente della Repubblica, ecc.) che gradualmente poggiano le norme su quegli stereotipi e quindi li rafforzano.

Le caratteristiche e i programmi delle forze politiche di maggioranza in un Ente Locale, in Parlamento, al governo e, conseguentemente, le olitihe comunali e regionali, la legislazione, la modifica o meno della Costituzione italiana in senso reazionario e xenofobo hanno a che fare eccome on tale problema: non é lo stesso avere o no al governo Storace, Bossi & co., per tutti ma soprattutto per i migranti e per chi viene bollato come "diverso" in vario modo e su vari piani. La ricerca del "capro espiatorio" (specie in fasi di crisi economica) on é mai finita....

Dato che Associna non é un partito o un'associazione direttamente impegnata in politia (anche se tutti i soggetti sociali e gli individui, ovunque, fanno a loro modo politica, perfino, anzi di più chi afferma il contrario), si potrebbe credere che questa sfera di problemi non possa comunque vedere l'intervento dei partecipanti a questo Forum, ma ci? a mio parere é errato per 3 motivi:
1) perché, appunto, tutti facciamo politica con le nostre scelte (e perfino con le nostre non-scelte): la TIM (che giustamente odi), Associna, tu, io, milosh, i suoi "amici" gonfi di pregiudizi, il barista o la casalinga, ecc.;
2) perché, in particolare, la battaglia contro gi stereotipi razzisti va combattuta fra la "gente comune" che ne é la più facile preda (e che rappresenta la massa dei votanti), non a base di convegni specialistici o di appelli alla mobiliazione a favore dei diritti dei migranti e delle seconde generazioni (perché si mobilita solo chi già é d'accordo per difendere ed estendere tali diritti, ovviamente), ma di tante piccole iniziative che scavino fori nel muro fittizio che viene quotidianamente costruito fra le identità artificialmente credute "pure" e "diverse" di "noi" e "loro" e che é l'elemento essenziale per edificare poi gli stereotipi razzisti di cui parlava milosh nel suo primo post;
3) perché anche per fare iniziative contro gli stereotipi razzisti, migranti e non, assieme, e per difendere ed estendere i diritti di migranti e non, il quadro politico comunale, regionale,  nazionale conta ed influisce moltissimo.

[cilex]

ancora questi topic cosi lunghi.... :?

[Xaratos]

X Cavallo: Finalmente sono riuscito a trovare un pò di tempo per leggere il tuo thread e per darti una risposta (che spero sia all'altezza delle tue argomentazioni). Il discorso dei media e della fomentazione d'idee razziste/xenofobe non fa una piega sennonché in Italia (come presumo in altri paesi) trova un terreno molto fertile un pò, perché l'umano di sua natura  è portato a dare la colpa agli altri delle sue sfighe (ma non a se stesso), io ne sono una prova (son bocciato all'esame che ho dato e ho cercato di trovare qualche "falla" nel sistema universitario, poi dopo mi son deciso che era il caso di studiare meglio e di ripresentarsi più preparati). Con questo voglio dirti che NOI condizioniamo l'ambiente che ci circonda e non vice-versa, come appunto dici tu. Il fascismo si è allargato perché NOI l'abbiamo permesso, molti nostri connazionali si sono macchiati di crimini indicibili e molti altri sono morti nell'eroico tentativo di combatterli perché NOI l'abbiamo permesso, i media (e "giornalisti" come Emilio Fede) ci buttano addosso la loro merda Xenofoba perché NOI lo permettiamo, siamo Xenofobi perché NOI vogliamo essere cosi. Per noi è più facile scioperare quando le cose non vanno bene in un'azienda oppure, prendere per oro colato la merda che la TV ci propina perché NON ABBIAMO LA VOLONTA' di documentarci, di approfondire, di capire, d'imparare... Siamo un popolo statico a differenza degli emigranti Cinesi, Rom, Senegalesi e via discorrendo... siamo un popolo di analfabeti. Lo ammetto, i rom mi fanno paura (quando ne vedo un gruppo ben nutrito), e magari, quando una persona che ha un colore diverso dal mio mi parla, rimango un pò titubante... I pregiudizi son ben radicati in me (retaggio del nostro popolo), ma non lascio che essi condizionino il mio comportamento o/e la mia possibilità d'instaurare rapporti che contano con te, con Milosh, con Marcowong. Probabilmente, hai ragione tu, la mentalità razzista NON NASCE nelle nostre menti, ma vi trova TERRENO FERTILE perché siamo stupidi, siamo apatici, siamo pigri... Era meglio nascere Xenofobi ed evolverci, invece, chi è apatico, non si evolve... l'apatia è morte. Come giustamente era stato detto in precedenza "Repubblica" significa "rotazione delle cariche", ma cosi non è qui, questo è un chiaro esempio di ci? che noi siamo... UN POPOLO APATICO destinato a rimpiangere il suo passato di glorie morte e sepolte, il mito e la potenza dell'antica Roma di cui esistono tanti monumenti storici, ma aride pietre perché non alimentate dal cuore che ha reso gli Italiani grandi e civili (anche se qui potremmo discutere molto)... Non so te, ma a me, l'inno di Mameli non mi piace tanto, perché mi pare che voglia "risvegliare" lustri che nn ci sono più e che NON TORNERANNO più se non cambiamo rotta.


PS. Alla precedente legislazione ho votato in un modo perché ero alimentato dall'odio verso mio padre... Ora, prima di votare, esaminerò attentamente le linee politiche, augurandomi che non tutto sia semplice demagogia.

[cavallo]

l'inno di Mameli ha un testo arretrato e sciovinista ("dov'é la vittoria?/ che porgha la choma,/ che schiava di Roma/ Iddio la cre?"!) e non iace neppure a me.

Tu dici: "NOI condizioniamo l'ambiente che ci circonda e non vice-versa, come appunto dici tu"; é vero se parli degli adulti, ma alla nascita nessuno ha già idee sue, pregiudizi, razzismi o antirazzismi, ideologie, fascismi, passioni per la Juve o la Roma, per il tennis o la Cocacola, per Barbie o per la caccia, per Gesù o per le patatine fritte, per il cous-cous o per Buddha.

Sono genitori (che hanno subito lo stesso tipo di percorso), scuola, coetanei, TV (in modo oggi determinante), parenti, preti, mondo circostante che ci danno criteri, valori, modelli, ideologie, regole, ecc. .
Siamo influenzati fin dalla tenerissima infanzia (assai prima della scuola) da moltissime cose, non solo esplicitamente "educative": i giocattoli che ci vengono comperati (e gli spots pubblicitari per i bambini che ci inducono a "preferirli": pensa alla Barbie), le fiabe, il tempo che possiamo passare coi nostri genitori, come ci trattano, i cartoni animati, i films, i cibi, le feste, il calendario, le canzoni, il paesaggio, (se sei in Occidente, anche le chiese e l'arte sacra cristiana e gli scampanii, i ruderi romani, le statue di Garibaldi o Napoleone, i musei che visitiamo, le domeniche al mare, ecc., se nasci nel mondo islamico le moschee, l'abbigliamento tradizionale, il canto del muezzin, le decorazioni dell'arte araba, il Corano, ecc.).
Solo sulla base dell'intreccio di tutti quegli elementi culturali, esterni a noi, si formano la nostra personalità, le nostre scelte piccole  e grandi, inclusi i pregiudizi e gli stereotipi.
Sai che una ricerca dimostra che i bambini di tutto il Mondo fino a 3 anni preferiscono i colori giallo e rosso ma dall'adlescenza in poiquelli occidentali preferiscono il blu che é il colore che in Occidente   é stato scelto storicamente solo dal tempo di Luca della Robbia in Italia, per i mantelli delle Madonne che prima erano rossi e dei re carolingi in Francia) a simboleggiare la sacralità ed il potere e ogni positività (manto della Madonna, manto e colori reali franmcesi, fino alle bandiere NATO, UE, ONU, al colore dei "nostri" nelle manovre militari, alla simbologia politica di Berlusca, ecc.)?
Hai notato che nelle lingue occidentali il colore nero é sempre associato alla negatività e all'illegalità ("lavoro nero", "uomo nero" che fa paura ai bambini, "mercato nero", ecc.), fin da quando nel 1300 i diavoli (prima dipinti in grigio, blu, marrone, viola, rosso) furono dipinti in nero?
Sai quanti insulti ed espressioni  "comuni" che usiamo hanno radice razzista senza che ci acorgiamo di quel che diciamo? "Crumiro" (chi non sciopera) deriva dal nome di una tribu berbera algerina che combatté i colonialisti francesi; "fare il mamelucco" (fare lo stupido) deriva dal nome di una Dinastia musulmana tardomedievale, "are i salamelecchi" (prostrarsi servilente) deriva dal saluto musulmano "as salaam alheikum", "la pace sia con te", "ras" (nel senso di capomafia) deriva dal termine etiopicom per "capo militare", "essere uno scioano" (fare molto casino) deriva dal nome degl abitanti di una regione etiopica, lo Scioa, e potrei continuare per pagine intere.

Dunque, se NOI, come ici, "pemettiamo il fascismo,  accettiamo la merda xenofoba", ecc. la radice sta nelle forme di condizionamento culturale che subiamo dalla nacita in poi. Certo, dall'adolescenza in poi, ci si u? pporre ad aluni di quei condizionamenti (anche comincianddo a formarsi una propria cultura autonoma attraverso letture, rappoti umani, ecc.) e molti cetamente lo fanno (pensa ai movimenti di contestazione, al '68, ai "capelloni", ai no-global, ai pacifisti, ai radicali, alle femministe, ecc., salo quando anche queste diventano mode e conformismi di diverso segno), ma perfino quando lo si fa ci? avviene comunque sulla base di riferimenti da noi introiettati dall'ambiente che possono riaffiorare davanti ad un Rom, ad un Nero, ad na copia gay, ad un Musulmano o Buddhista, ecc. .
Per questo io sono convinto che bisogna agire su cose molto concrete e simboliche al tempo stesso, per stimolare la soperta del fatto he l'"altro" é in realtà dentro quel che crediamo "nostro" (nei cibi, nelle este, nelle decorazioni nell'arte, nella musica, ecc.) e per smascherare le menzogne che ci condizionano (es.: io ho saputo solo dopo 2 lauree, e 40 anni di vita  che l'"Orlando Furioso", la "Chanson de Roland", i pupi siciliani, i carretti siciliani, ossia una parte importante dell'immaginario collettivo scolastico ed extrascolastico occidentale raccontano balle e alla battaglia di Roncisvalle i paladini di Francia furono massacrati non dai Musulmani ma da Baschi Cristiani!).

[cilex]

:cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:

ma voi proprio mi ignorate...... :?  :?  :?

farò una petizione ben presto....  :evil:  :evil:  :evil:

non è giusto, vi credete troppo importanti.....da intelletuali, mica posso capire argomenti cosi sopra la norma.... chiederò alla protezione ignoranti :twisted:  :twisted:  :twisted:

[cavallo]

cilex, non so mai se scherzi o dici sul serio.
Uno che studia cose certo non facili come ad  Ingegneria, non mi dire he trova difficili certi argomenti.

E' difficile affrontare il problema dell'origine orientale di agrumi, carta, riso, té, re magi, seta, scacchi, numeri, angioletti, arco ogivale, pesche, strumenti tipo chitarra e mandolino, ecc.?
E' difficile discutere del ruolo sulla formazione dei nostri pregiudizi dell'educazione familiare e scolastica, degli amici, dei parenti, della TV, dei fumetti, dei cartioni animati, delle favole, dell'arte, del linguaggio??
E' difficile approfondire il fatto che nessuna identità (cinese, romagnola, siciliana, turca, ecc.) é pura ed autonoma ma solo frutto di intrecci e rielaborazioni e che questo fa piazza pulita di ogni suprematismo, "padanismo", nazionalismo, razzismo?
E' difficile fare scelte rapportate a queste considerazioni negli acquisti, nelle amicizie, nel consumo culturale, nelle letture prima ancora che in campo politico?
E' difficile tener conto di questi e altri elementi simili nel dialogare su questo o altri Forum, nell'organizzare un' attività collegata ad Associna o un torneo o un dibattito o altro?

Scusami ma non ci credo e non so perché ti sottovaluti e sottovaluti la ricchezza espeienziale ed identitaria che tu possiedi.

[kay_asuma]

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ma voi proprio mi ignorate...... :?  :?  :?

farò una petizione ben presto....  :evil:  :evil:  :evil:

non è giusto, vi credete troppo importanti.....da intelletuali, mica posso capire argomenti cosi sopra la norma.... chiederò alla protezione ignoranti :twisted:  :twisted:  :twisted:

    Cilex fa lo snob ma è una bravo ragazzo ahahahahaha

[Xaratos]

X Cavallo: Come dicevo, tu conosci tante cose che io ignoro e la tua logica non ha niente da "eccepire" però devo dirti che benché io abbia avuto un indottrinamento cristiano cattolico e sono sicuramente vissuto in un ambiente occidentale... Sono molto critico nei confronti del mio paese e pratico una religione orientale e come me, ci sono altre persone italiane e nel mondo che praticano questa religione. Una volta, ero un bimbetto viziato e stupido incapace di pensare qualcosa di diverso da quello che pensava mio padre, poi ho cominciato a leggere... Poche cose, son partito da Doyle (l'unico scrittore giallo che mi sia piaciuto), Agatha Cristie (che non sopporto) fino ai primi romanzi fantasy (Brooks, Tolkien) e mi sono sbaffato Romeo e Giulietta, Pirandello e 1984 di George Orwell. Se avessi altro tempo, continuerei a leggere altri testi e imparare altre cose. Come ho fatto io, lo sta facendo altra gente, l'ambiente ci condiziona, condiziona il nostro modo di parlare e per un certo periodo anche quello di pensare... Ma sicuramente, arriviamo ad un certo punto della nostra vita dove NOI possiamo rompere questo circolo vizioso e cominciare a costruirci la nostra vita e il nostro ambiente. Solo che è più comodo godere ancora dell'eredità dei nostri genitori, è comodo adagiarsi sul modo di vita che ci è stato dato, senza invece soffermarci a pensare. Il nostro popolo, come tutti i popoli, seguono le mode e le tendenze, ora va di moda dare addosso agli stranieri perché le cose in Italia vanno male e non vogliamo pensare che se è cosi, è perché siamo NOI che non siamo più competitivi. L'ordinamento giuridico è fatto anche da persone, le quali scelgono la loro forma di governo, le quali, adesso, non si stanno interessando al loro paese e vedono tutto andare allo scatafascio incolpando altri, del loro fallimento. Hai ragione tu, bisogna agire nel nostro microambiente e distruggere tutte le concezioni xenofobe che hanno i nostri conoscenti ed è ci? che io proverò a fare.


PS. Devo fare le scuse a Cilex!

[cavallo]

per xaratos:
sono d'accordo con te: "arriviamo ad un certo punto della nostra vita dove NOI possiamo rompere questo circolo vizioso e cominciare a costruirci la nostra vita e il nostro ambiente."; se non la pensassi così non proporrei io steso di agire, di resistere, di smaschjerare le menzogne, di rompere le censure e se non fosse così la società non miglorerebbe mai.
Però il fatto é che moltissimi (la maggioranza, in Italia, in questa fase storica ed in altre) non solo "si adagiano  sul modo di vita che ci è stato dato, senza invece soffermarci a pensare" perché "é più comodo", come tu dici (il che é ovviamente una responsabilità individuale e non una colpa diretta delle forze egemoni in una data società), ma che semplicemente neppure si rendono conto che "il modo di vita ci é stato ato", di essere condizionate, di vivere in base a stereotipi, di aver introiettato i valori che le forze egemoni hanno imposto e credono di "essere liberi", negli acquisti, nel linguaggio, negli atteggiamenti e non si rendono conto della potenza dei condizionamenti culturali.
Pensa alle mode nell'abbigliamento (anche  quelle dei giovani "alternativi"), agli acquisti di gadgets elettronici, agli ateggiamenti verso i "diversi", all'intruppamento nelle tifoserie, ai gusti estetici prevalenti, alla mania di verticalità nell'architettura, al divismo per cantanti e attori, all'ossessione del gossip, all'esotismo, ecc.; nessuno di noi, me compreso,  ne é totalmente immune e molissimi ne sono imbevuti in modo rilevantissimo.
L'abilità delle strategie egemoniche (sempre mix fra poere e persuasione, coercizione e costruzione di consenso) sta proprio nel fatto non di farci accettare certe idee e modelli, ma di farceli penetrare talmente nel profondo che li riteniamo "nostri", "autonomi", per ci non possiamo rifiutarli perché sarebbe come rifiutare "nostre" scelte e noi stessi.
Fra quel che tu citi, per farti solo un esempio, é il caso della differenza fra Orwell (la cui opera letteraria era una critica "da sinistra" della società e del totalitarismo e che era anarchico) e Tolkien, che ha fatto parte di circoli ultraconservatori britannici iperbigotti e la cui critica alla società (anhe al di là della furbesca strumentalizzazione operatane da Pino Rauti e dagli ambienti evoliani, neonazisti, "celtisti" italiani) ha invece carattristiche passatiste, corporative, neofeudali.
Oppure é l caso di un altro grande letterato inglese, Kipling, che fu in realtà cantore in modo espliito (nel Kim) e sottile del colonialismo e del suprematismo britannico e al tempo stesso collaborò con Baden Powell per creare una "fantastica di riferimento" (on "Il Libro della Jungla") per quel nascente movimento scout che all'origine  (ripeto per eitare equivoci, all'origine) era in effetti un movimento paramilitare (nato dalle esperienze di Baden Powell nella guerra dei Boeri) teso a forgiare la mentalità dei ragazzi in senso filocoloniale.
Brecht diceva: "E' difficile aiutare a liberare gli schiavi che non sanno di esserlo" e più recentemente uno slogan pacifista in occasione della guerra in Afghanistan dice: "il burqa peggiore é quello che non sai di indossare".

Ecco, troppo spesso siamo shiavi sena saperlo neppure e quindi abbiamo poche possibilità di scegliere alternative. Il che non significa he, come dici giustamente, non si possa agire e si debba essere marionette di altri per sempre.

[cilex]

Per xaratos: a causa delle tue scuse, mi sono dovuto leggere tutte le vostre pappardelle, che in parte condivido e in parte no!!! Cavallo, da sempre una situazione catastrofica dell'Italia. ma alla fine non ho trovato niente che facesse pensare che mi hai offeso.....  8O  8O  8O  sono veramente cosi tonto....    

[saru]

:cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:

ma voi proprio mi ignorate...... :?  :?  :?

farò una petizione ben presto....  :evil:  :evil:  :evil:

non è giusto, vi credete troppo importanti.....da intelletuali, mica posso capire argomenti cosi sopra la norma.... chiederò alla protezione ignoranti :twisted:  :twisted:  :twisted:

ma non eri tu quello ke dava dell'ignorante alle povere terroncine come me?!?!?! :twisted:  :evil:  :twisted:

[Xaratos]

X Cilex: Eh no, è che a me, dà fastidio che la gente continui a scrivere la divina commedia nei thread dopo che scherzosamente è stato fatto notare loro questo. Però siccome formalmente non siamo ancora stati ripresi dagli admin/moderatori, mi sono preso la libertà di continuare ma ovviamente, con un occhio di riguardo per i "semplici utenti" che come te, si fanno venire la congiuntivite per leggere le mie seghe mentali sulla politica italiana.

X Saru: Se tu sei terrona, io sono arabo. "Terronia" esiste solo nel cervello microscopico e malato dei razzisti e degli stupidi.

[cilex]

X Cilex: Eh no, è che a me, dà fastidio che la gente continui a scrivere la divina commedia nei thread dopo che scherzosamente è stato fatto notare loro questo. Però siccome formalmente non siamo ancora stati ripresi dagli admin/moderatori, mi sono preso la libertà di continuare ma ovviamente, con un occhio di riguardo per i "semplici utenti" che come te, si fanno venire la congiuntivite per leggere le mie seghe mentali sulla politica italiana.

X Saru: Se tu sei terrona, io sono arabo. "Terronia" esiste solo nel cervello microscopico e malato dei razzisti e degli stupidi.

oppure esiste anche nei terroni che sono fieri e non si vergognano di esserlo...... :-D   , alla fine è solo un termine......