Guerra tra culture

[MoYan]

La mia è una riflessione che prende spunto da alcuni post scritti dal signor Cavallo, il quale ha spesse volte una tendeza 'demolitrice' nei confronti della civiltà europea, in particolar modo di quella italiana, all'unico fine di esaltare o difendere quella orientale.

Comprendo e condivido perfettamente il desiderio di infrangere i clichè, malfondati certo, o le 'leggende metropolitane' che continuano ancora oggi ad investire i costumi e le abitudini di genti straniere, ma mi chiedo se screditare la proprio cultura d'appartenenza sia davvero il modo appropriato per cantare le lodi dell'Oriente, abbattere certi terribili luoghi comuni e convicere chi legge della bontà della propria tesi. Considerando poi che quello in questione è un forum prevelentemente popolato da cittadini italiani d'origine straniera, con tutti i problemi di integrazione e le difficoltà d'adattamento che la condizione di 'straniero' comporta, occorre essere cauti più che mai perchè le invettive contro gli italiani non possono che danneggiare i già problematici tentativi di inserimento nella comunità locale.

Avverto in più punti un senso di profondo risentimento da parte di alcuni ragazzi cinesi di seconda generazione nei confronti del paese Italia, per esperienze poco piacevoli di cui sono stati protagonisti o perchè vittime di una qualche ingiustizia. Io dico che in tutti questi casi la questione sta nella frequentazione di individui affetti da stupidità: come dire, il problema è PERSONALE, non certo ascrivibile a tutta la razza! E invece c'è chi si diverte a fomentare, invece che sciogliere, questa forma di risentimento accusando l'intero mondo occidentale, e finendo per compiere l'identico errore di coloro che generalizzano e accusano senza cognizione di causa. Il rischio è di cadere in una profonda contraddizione per la quale si vogliono combattere pregiudizi a suon di pregiudizi! Paradosso..  Ebbene, ritengo che non sia questo il modo opportuno per procedere e portare avanti una battaglia nobile e doverosa che io stessa sostengo, ma con strumenti sicuramente differenti.

Mi chiedo allora: molte delle cose scritte vengono forse dettate da una ricerca di blanda popolarità su questo forumò Per ingraziarsi gli associati?

Mi rendo conto di quanto OGNI dicotomia sia dannosa, e di quanto sia ancora utopica l'uguaglianza tra esseri umani.

[Dubbio]

Ma se hai letto i post di Cavallo, come ti è venuto in mente che abbia lo scopo di affossare la cultura occidentale a vantaggio di quella orientale, o che, peggio, cerchi popolarità su questo forumò

Risulta chiaramente che le posizioni di Cavallo sono principalmente etiche, e che non c'è altro che le ispira se non il senso di giustizia.

Poi si possono condividere o meno, sia nei modi che nei contenuti, e io stesso  polemizzo più volte con lui, ma il livello di stimolo all'approfondimento dei problemi e la profonda autenticità del suo pensiero vanno riconosciuti e sono tanto più utili in un forum, in quanto sono merce rara in un paese abituato al pressapochismo, alla superficialità e in cui troppa gente è pronta a dare per scontato ci? che non lo è.

[cavallo]

spiegare ideologie strutturate, campagne mediatiche orchestrate con l'uso di esperti, strategie politiche che vedono sociologi ed antropologi ed esperti di comunicazione lavorare intensamente, programmi televisivi con redazioni numeose e consulenti esterni, strategie formative basate sulla censura e la mistificazione copn la semplice "stupidità" é altrettanto errato che spiegare i terremoti con le convulsioni di giganteschi draghi o (come faceva il cardinale di napolinel 1980) come castigo divino per l'approvazione della legge sull'aborto!

E' altrettanto errato (e falso) dire che si risponde a pregiudizi con pregiudizi quando si reagisce al razzismo (che é appunto un'ideologia strutturata e non il parto della demenza e che ha intere schiere di operatori al suo servizio) denunciando non le colpe "razziali" dell'Occidente (che non ha aluna connotazione raziale, dato che le razze non esistono), ma la connessione diretta ed indiretta fra le strategie dei gruppi egemoni occidentali (contro il esto del ondo ma anche contro gli strati sociali e le culture resi subalterni in Occidente stesso: chiedere a Sardi, Baschi, Corsi, Bretoni, Rom, omosessuali, contadini, precari, per capire...) e le ideologie razziste e le loro applicazioni.

Negare che tali strategie siano di matrice occidentale e non cinese (già il misssionario gesuita Ricci nel '600 riconosceva una enorme differenza fra l'espansionismo bellicista occidentale e il no espansionismo cinese: era un estremista anche lui?), né nordafricana, né mediorientale é altrettanto razionale che affermare che il colera é iffuso dagli untori: non solo é falso ma é suiida.

Credere che sottolineare le respondabilità storiche dell'Occidente (senza la presa di coscienza delle quali nessun percorso di modifica del catastrofico modello socioeconomico e culturale prodotto a quell'Occidente e caratterizzante quell'Occidente é possibile) serva ad ingraziarsi gli Associni (per ottenere cosa? la comproprietà di un negozio di abbigliamento?) invece che a cercare di contribuire a svegliare le coscienze (talora intorpidite dai media) prima di tutto degli Italiani e delle persone di altra origine che si trovano  a vivere in Italia (periferia provinciale di questo Occidente) é a mio modesto parere seguire una logica (propria) un pochino da mercenario o da opportunista ed attribuirla agli altri peché non si conoscono/capiscono altre motivazioni di scelte di vita.  Che peccato!

Io personalmente non ci ho mai guadagnato nulla nel denunciare le strategie (tutt'altro che stupide) di chi ha tutti i poteri (economico, politico, accademico, mediatico), e ciononostante non mi pento affatto e continuerò a farlo finché avrò un cervello funzionante.

[Blueshadow]

La mia è una riflessione che prende spunto da alcuni post scritti dal signor Cavallo, il quale ha spesse volte una tendeza 'demolitrice' nei confronti della civiltà europea, in particolar modo di quella italiana, all'unico fine di esaltare o difendere quella orientale.

Comprendo e condivido perfettamente il desiderio di infrangere i clichè, malfondati certo, o le 'leggende metropolitane' che continuano ancora oggi ad investire i costumi e le abitudini di genti straniere, ma mi chiedo se screditare la proprio cultura d'appartenenza sia davvero il modo appropriato per cantare le lodi dell'Oriente, abbattere certi terribili luoghi comuni e convicere chi legge della bontà della propria tesi. Considerando poi che quello in questione è un forum prevelentemente popolato da cittadini italiani d'origine straniera, con tutti i problemi di integrazione e le difficoltà d'adattamento che la condizione di 'straniero' comporta, occorre essere cauti più che mai perchè le invettive contro gli italiani non possono che danneggiare i già problematici tentativi di inserimento nella comunità locale.

Avverto in più punti un senso di profondo risentimento da parte di alcuni ragazzi cinesi di seconda generazione nei confronti del paese Italia, per esperienze poco piacevoli di cui sono stati protagonisti o perchè vittime di una qualche ingiustizia. Io dico che in tutti questi casi la questione sta nella frequentazione di individui affetti da stupidità: come dire, il problema è PERSONALE, non certo ascrivibile a tutta la razza! E invece c'è chi si diverte a fomentare, invece che sciogliere, questa forma di risentimento accusando l'intero mondo occidentale, e finendo per compiere l'identico errore di coloro che generalizzano e accusano senza cognizione di causa. Il rischio è di cadere in una profonda contraddizione per la quale si vogliono combattere pregiudizi a suon di pregiudizi! Paradosso..  Ebbene, ritengo che non sia questo il modo opportuno per procedere e portare avanti una battaglia nobile e doverosa che io stessa sostengo, ma con strumenti sicuramente differenti.

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Io condivido in parte quello che dici nel senso che a volte demonizza troppo il nostro caro cavallo ma è caratteristica (che mi fa vedere nero) di molti italiani quello di sputarsi addosso... Anche se credo bisogna lottare cmq per far prevalere il nostro punto di vista non perchè è nostro ma perchè crediamo nella sua bontà.
Altro punto che condivido è quando dici bisogna considerare gli eventi non come ascrivibili all'intera comunità ma di quella persona è inutile e deleterio aggiungo io pensare che se capita un evento a noi allora significa che sia una consuetudine.
In sintesi io spero che possiamo veramente trovare tutti un punto d'incontro.
Quanto di negativo ci sarebbe da dire sulla cina? Molto, moltissimo eppure io preferisco concentrarmi sui lati positivi non perchè non voglia vedere ma perchè voglio poter continuare a lottare pur amando quel paese. Questo pensiero a maggior ragione dovrebbe motivare gli italiani.

Live & love  :smt050 )

[Blueshadow]

Per Cavallo : sarò breve è giusto come dicevo nel precedente post lottare per ci? che si crede sia un errore e anche per informare le persone... quello che credo tu stia perdendo è:l'obiettività nel senso che la regina dei mali non è l'Occidente...
Il PROBLEMA non è solo Occidente ma anche Oriente.
Credi veramente che se non ci fosse stata l'industrializzazione (che ricordiamo essere nata durante il colonialismo inglese) staremmo tutti meglio? Diciamo la verità... no.
Il problema riguarda tutti gli uomini che da quando hanno iniziato a comprendere le loro potenzialità hanno deciso non di proteggere ma di piegare, non di amare ma di possedere...
Non so se sono stata chiara se hai qualche dubbio chiedi pure...

 

[cavallo]

per blueshadow: scusa ma l'industrializzazione in sé non c'entra ed é ovvio che di per sé non é negativa (se non alla lunga in termini ambientali, ma questo lo si é capito tardi: anche sulle tessere sindacali apparivano orgogliosamente le ciminiere fumanti!): quel che c'entra eccome é un modelo di sviluppo, produzione, consumo che ha messo al centro IL PROFITTO PER IL PROFITTO (non il profitto per farne qualcosa diverso da ulteriore profitto, come nella fase mercantilistica) ed una tendenza resa indispensabile alla crescita esponenziale dei consumi materiali (senza la quale il capitalismo morirebbe in 24 ore).
Questo modello, a cui si é aggiunto il nazionalismo (e poi la sua fase estrema: l'imperialismo) non é nato in Oriente e gli errori/orrori oientali non hanno nulla a che vedere con tale modello che si é imposto con la violenza nel Pianeta; mi spiace, ma é davvero made in Occidente e la Storia te lo ice con chiarezza.

Non si tratta di sputare su Italia e Occidente né di negare errori/orrori cinesi, turchi, marocchini; il fatto é che l modello che sta portando il Pianeta intero (Oriente e Occidente e tutto il resto) alla catastroe ambientale, umana, culturale non é quello cinese o marocchino ma quello occidentale, esteso oggi anche alla Cina e al Marocco e dovrebbe esserti chiaro quindi che é quel modello che va fermato ed invertito eche per questo é prioritario prendere coscienza degli errori/orroi di quel modello iuttosto che di queli del Bangladesh, della Cina o degli Init, non trovi?

E senza un'assunzione autocritica di responsabilità su questo fatto (che non vuol dire chiedere scusa o fare il mea culpa ma analizzare, studiare, capire e rifiutare gli errori/orrori) la situazione DI TUTTI (Occidentali e non) non potrà che peggiorare: alro che sputarsi addosso, quel che sta facendo l'Occidente é suicidarsi (anche alimentando ogni giorno l'odio crescente contro di sé, ma forse non ne siamo coscienti) e trascinare con sé tutti gli altri! A te va bene così?

[Blueshadow]

Quello di cui parli si chiama capitalismo e quello che cercavo di dirti è che: gli inglesi non hanno esportato da noi il loro modello... Noi ( italiani dico ma vale anche per gli altri bianchi) abbiamo copiato   quel modello, lo desideravamo quel modello. Ci sei?

Ora se in Oriente si copia il modello Inglese è colpa degli inglesi?
(Se io ti dò un coltello tu lo usi e uccidi una persona: la colpa è mia che ti ho dato il coltello, del coltello o tua?)

Quello che cerco di farti capire è che la colpa è di tutti. Perchè ?
E' logico: tutti pieghiamo il ginocchio di fronte a denaro e potere  di conseguenza tutti stiamo distruggendo il pianeta.
Tutti gli esseri umani hanno colpa : semplice da capire ma (mi rendo conto)  difficile da accettare

[cavallo]

il modello occidentale (che non si riduce a quello della Rivoluzione Industriale inglese) non é stato LIBERAMENTE scelto dai non-Occidentali (che allora avresti perfettamente ragione tu, blueshadow, sulle corresponsabilità.

In molti casi gli Occidentali lo hanno direttamente imposto con le armi  (basti pensare alla "Conquista" dell'America, al colonialismo in Africa, alla conquista britannica dell'India ed alle sue conseguenze e per quanto riguarda la Cina hai presente le guerre dell'oppio proprio degli Inglesi e quelle successive?): hi NON LO VOLEVA venivea semplicemente eliminato, schiavizzato, fatto morire di fame (ad esempio 11 milioni di Indiani sono morti di fame alla fine del XIX secolo perché gli Inglesi che tu citi avevano imposto la sostituzione delle colture di sopravvivenza con quelle del cotone e del té).

In altri casi gli Occidentali hanno trovato e trovano localmente dei venduti, dei ruppi minoritari locali che in cambio di briciole di ricchezza e potere sono diventati aguzzini dei loro stessi compatrioti ed hanno fatto "accettare" loro quel modello occidentale (hai pesente come sono stati scelti Saddam, la dinastia Saudita e quella kuwaitiana, il re di Giordania, i leaders pakistani, quelli filippini e indonesiani dei decenni scorsi, dell'80% dell'Africa? hai presente la stagione dei colpi di stato in tutta l'America Latina promossi dagli USA?): chi si opponeva ha fatto la fine di Allende in Cile, Goulart in Brasile, Arbenz in Guatemala, Lumumba in Congo, Mossadeq in Iran, ecc.

Infine, chi, come l'Occidente (in primis gli USA) ha in mano le leve del ricatto economico (vedi embarghi e aiuti selettivi) e quelle del sistema dei media e della inematografia (ossia dell'informazione  della costruzione del'immaginario ollettivo) ha gioco facile nel far introiettare agli altri il proprio modello anche senza ricorrere sempre alle baionette ed ai cannoni (salvo ritirarle fuori, in Cile come in Iraq o in Nicaragua, quando qualche leaders locale cerca per diversi motivi e con differente coerenza e dignità di smarcarsi dal modello impostogli).

L'esempio che fai del coltello non é valido perché il modello di sviluppo, produzione, consumo e cultura occidentale NON E' uno strumento neutrale che, come il coltello, pu? essere usato per il bene (tagliare una mela) o er il male (tagliare una gola): esso, come modello, ha una sola logica di funzionamento basata sull'oppressione degli alri popoli e sulla rapina crescente (e per questo é ecologicamente insostenibile e catastrofico) e perfino il modello apparentemente opposto (quello dei Paesi dell'Est), non era che una versione statalista dello stesso modello, tanto che la olitica dell'URSS in Afghanistan, in Africa e altrove non era affatto basata su altri meccanismi, pur non presentandosi come capitalista (come vedi il capitalismo di per sé non coincide con quel modello, anche se ne é la sorgente).

Se l'Occidente rinunciasse (fosse costretto a rinunciare) a quella rapona e quell'opressione il suo delo crolerebbe in una settimana: ti sei mai chiesto chi stabilisce i prezzi delle materie prime (cotone, rame, caffé, cacao, rame, ecc.) e dei prodotti finiti (trattori, cioccolata, magliette, cavi, ecc.)? Non ceto  Paesi produttori del Sud del Mondo! E perché un barile di petrolio (che sembra tanto caro) debba tuttora costare meno di un barile di Coca Cola, pur sembrando che il suo prezzo lo stabiliscano i produttori  organizati nell'OPEC (il 50% dei quali sono sceicchi o messicani infeudati agl USA)?

Non é un caso che Bush si oppone al Protocollo di Kyoto e che scarica le responsabilità su una Cina e un'India che certo stanno aumentando l'inquinamento (perché le loro economie sono tornate a crescere) ma dai dati ONU hanno un tasso di emissioni  PRO-CAPITE minore di 1/6 di quelle dei cittadini USA! In fondo é vero che se gli USA (che forse non sai essere l Pase più indebitato del Mondo ma a cui essuno hiede la estituione del debito) smettessero di inquinare e rapinare sarebbero semplcemente rovinati e l'Occidente con loro (del resto già ora gran parte dei Buoni del Tesoro USA li detiene...la Cina!).

[Idra]

Di una cosa non si pu? dire di Cavallo, che cerchi "consensi" visto che lui stesso più volte ha costatato che altri del forum non sempre si trovavano d'accordo con lui e viceversa. Personalmente ritengo Cavallo un libro aperto. Non mi pare però che nessuno abbia usato i lati negativi (magari riscontrati all'interno delle tesi di Cavallo) per demonizzare l'occidente o l'Italia, e i risentimenti di seconde generazioni di origine cinese sono come dice MoYan causati da esperienze personali di dicriminazioni (io stesso li ho subiti e mi capita di subirli, ma oramai hanno un valore relativo per me, almeno è ci? che vuglio credere) ma anche da linguaggi dei media poco oggettivi e tendenti alla negativa generalizzazione. E' quest'ultima che più di Cavallo, fa si che di fronte a generalizzazioni si risponda con generalizzazioni, ci? che evidentemente anche Moyan è contro. E per questo che diversi utenti di questo sito stanno cercando di smascherare ci? che è pretestuoso da ci? che è oggettivo.
Detto questo, concordo con MoYan nella parte in cui afferma che non si pu? vedere solo i lati negativi di un popolo o l'altro, anzi, spesso è più utile convergere negli aspetti positivi, in modo da evitare inutili e a volte stupidi conflitti ideologici di persone che hanno il prosciutto agli occhi. Personalmente ritengo che l'Italia e la Cina, con i loro relativi difetti, siano dei paesi che mi hanno dato tanto, hanno segnato la mia vita e hanno a loro modo "cose" di straodinaria bellezza neanche tanto nascoste da non essere percepite.

[Blueshadow]

Per Cavallo:
Il modello del profitto,
(di cui tu parlavi in un post precedente a questo e a cui io rispondevo)
pu? essere chiamato solo capitalismo (o meglio è parte del modello capitalista, in quanto quest'ultimo è molto di più)
Io rispondevo in base a quello che avevi scritto e confermo anche la storia odiena parla di questo, anzi nessuno voleva che gli orientali proseguissero nell'industrializzazione perchè sarebbero cambiati gli equilibri mondiali la storia attuale, mi dispiace,  mi da ragione.


In quest'ultimo post cambi le carte in tavola e tiri fuori l'uccisione dei pellerossa da parte dei bianchi (la conquista dell'america) e il colonialismo dell'india e dell'africa che non centra niente con la Cina, ma ti scriverò di più l'interpretazione che nè fai è molto personale e poco condivisibile.
Dunque ora arrivi a scrivere che l'intera cultura Occidentale è un problema un errore perchè le tue frasi in quel contesto danno proprio questa idea.
Sono tante le cose sbagliate è vero: ma gli Orientali credi non hanno fatto i loro errori?
Ad es: Il sistema delle caste indiano è un errore...(ed è attuale) Per quanto riguarda il colonialismo ti dico solo che gli indiani attualmente sono orgogliosi delle strutture lasciare dagli inglesi e moltissimi parlano inglese pur mantenendo inalterata la loro identità, ma integrando prendendo ci? che credono essere il meglio come facciamo noi d'altra parte.
Altro es: Un errore del Giappone? la discriminazione feroce ( ed è Attuale)verso i mezzo sangue (hanno un nome mi pare hafu) i cinesi.,
lo stupro di nanchino per la quale i cinesi stanno ancora aspettando delle scuse... i campi di concentramento asiatici (io li chiamo così per via delle forti analogie) i cinesi venivano usati come culture viventi per sperimentare batteri (io so così chi magari è più informato mi dica la sua)
Cmq loro non fanno come i bianchi  come i tedeschi che alla fine hanno ammesso l'orrore, persino gli americani si sono vergognati delle loro azioni... (discotso lungo)
Il comunismo cinese è un errore ridotti al povertà a fare cose che non dovrebbero mai essere fatte....  ridotti alla disperazione.. la discriminazione che i cinesi di città operano verso quelli di campagna... la gente che sparisce se fa cose (di tipo politico ovviamente) che non deve..(Ed è attuale come cosa).
Vogliamo parlare della Corea?

Questo per dirti che i nostri orrori sono passati ed ora cerchiamo di non compierli più e loro sono attuali. (e combattono per modificare le cose)
Non ti azzardare mai più a dire che la nostra situazione attuale vanta solo oppressione, non per me, ma per tutta la gente morta per far sì che quello che dici tu non fosse più vero.

L'unica cosa che posso condividere è quando parli dell'industrializzazione, la questione ambientale è critica (vero) ma anche controversa...  ma questo l'avrai già capito(spero).

Buonaserata
Live & Love a tutti  

P. S. Non sto dicendo che sia tutto rose e fiori ma neanche come dici tu L'inferno

[cavallo]

cerco di rispondere sinteticamente:

1) che la catastrofe ambientale generata dal modello di sviluppo occidentale sia "controversa" lo sostiene solo Bush: leggiti i documenti della Conferenza recentissma dell'ONU a cui hanno partecipato esperti di 116 Paesi: sono semplicemente apocalittici eppure indicano anche come invertire la rotta (se lo si volesse);

2) il sistema delle caste indiano é orrendo ma gli Indiani non lo hanno mai esportato ed imposto ad Africani, Europei, ecc. mentre sui risultati del colonialismo britannico in India (esempo di quel che é acaduto dal Congo belga all'Algeria francese alla Libia italiana, ecc.) ti invito a leggere almeno Wilkipedia (se non vuoi approfondire):
http://it.wikipedia.org/wiki/Carestie_in_India

 che parla delle carestie avvenute SOLO dopo lo stravolgimento delle basi agricole e artigianali dell'India da parte dei colonialisti britannici (30-40 miloni di morti complessivi!); dove lo hai trovato che gli Indiani "sono orgogliosi delle strutture lasciare dagli inglesi"? se solo provi a dirlo ad un Indiano preparati a ricevere una scarica di schiaffi da lui, nonostante il...modello gandhiano! Informati meglio, la realtà é del tutto opposta ed il nazionalismo indiano é assai forte (e anti-inglese al 100%);

3) il massacro di Nanchino e gli altri orrori giapponesi sono stati compiuti da un Giappone che aveva scelto come modello (culturale, militare, giuridico, al punto di farsi scrivere la bozza della Costituzione da esperti tedeschi, perfino gastronomico!) in epoca post-Meji il modello europeo (in particlare per alcuni settori quello germanico), che del resto é quello in cui nascono il concetto di nazione ed il nazionalismo (ben prima del vero capitalismo...) che nessun Asiatico  Africano si é mai sognato di creare; non ho mai detto che le società orientali siano state pacifiche o non aggressive, ma neppure Gengis Khan ha mai raggiunto il livello di orrore degli Occidentali in America (circa 25 milioni di morti), in Africa (circa 22 milioni di morti nella tratta schiavista transatlantica), in Asia (circa 60 milioni di morti fra India, Indocina e Indonesia in età coloniale), per non citare il nazismo che non é nato a Shangai e inoltre gli Occidentali hanno compiuto una parte di  quegli orrori DOPO aver proclamato i principi della Rivoluzione Francese ("Liberté, Egalité, Fraternité", traditi già mentre l'inchiostro era ancora fresco, massacrando i Neri di Haiti che ci avevano creduto), del liberalismo, della democrazia, del parlamentarismo, il che rende tutto un po' più orrendo (ed ipocrita) di crimini  medievali o dell'età antica;

4) premesso che sul comunismo ci sarebbe assai da discutere (ma non voglio andare fuori tema), ti risulta che lo abbiano inventato i Cinesi, gli Orientali, che Marx ed Engels fossero non-Occidentali? che "Il Capitale" di Marx sia stato scritto a Bombay invece che a Londra? che Lenin abbia guidato la rivoluzione bolscevica in un Pase non-europeo? che l'Urss in Afghanistan fosse "orientale" e gli Afghani "occidentali" o viceversa e l'Urss si comportava (ecco perché non mi limito al solo capitalismo nella critica) come gli USA in Vietnamò

5) gli Occidentali hanno "ammesso i propri orrori"? davvero? vogliamo vedere quali crimini coloniali o in Slovenia ha ammesso l'Italia (neppure uno fra i tanti criminali di guerra é stato processato)? vogliamo parlare degli onori per il criminale di guerra  nazista Von Braun in USA e delle decine di migliaia di nazisti riciclatisi in Germania come bravi borghesi o spie della NATO? vogliamo parlare del ruolo criminale degli industriali tedeschi in rapporto ai lager e della loro impunità? vogliamo parlare del criminale francese Papon (che deportò gli Ebrei di Parigi) restato a fare ol Prefetto di Parigi ed autore dell'orrenda strage di maghrebini dell'ottobre 1961 o dei tanti criminali fascisti riciclati in Italia (ti nomino un antropologo, dato che io sono antropologo: Cerulli, che fra l'altro fu responsabile in Etiopia del massacro dei cantastorie di villaggio e che restò esperto del Ministero degli Rsteri fino al 1957 e scrisse...la nuova costituzione somala)? vogliamo elencare in quanti Paesi partiti razzisti e xenofobi sono o sono stati al potere in Europa negli ultimi anni (dalla Danimarca alla Svizzera all'Italia del centrodestra con la Lega, alla Croazia, all'Austria)? vogliamo vedere se gli USA hanno mai fatto autocritica per le bombe di Hiroshima e Nagasaki, il bombardamento terroristico di Dresda, i crimini in Vietnam, i colpi di stato in America Latina e in Grecia, il sostegno all'apartheid (altra "bella" creazione occidentale) e al colonialismo portoghese in Africa, il minamento dei porti del Nicaragua, ecc.?

6) i nostri orrori sono "passati"? beh e che ne dici di Iraq, Palestina, appoggio a totalitarismi osceni come quello saudita o quello pakistano, negazione dei farmaci essenziali, dell'acqua, del cibo a centinaia di milioni di persone, costruzioni di reti di turismo sessuale e pedofilo a scala industriale, mercato degli organi, invio nel Sud del Mondo di medicine scadute e cibi avariati, ossia tutte cose che avvengono a partire da centrali occidentali e come parte organca ed irrinunciabile (non come deviazioni) del modello occidentale mentre tu e io stiamo dialogando?

Se si vole fare un paragone bisogna attenersi ai dati storici che sono, purtroppo, incontrovertibili.

[Blueshadow]

Cavallo, ma stai scherzando? I giapponesi avevano la loro cultura e si sono incontrati con i tedeschi l'imperatore giapponese era figlio del sole (e se te ne esci con il fatto che pure questo è colpa nostra bè sei assurdo)
Ora non mi ricordo bene il resto ma in sintesi dici che la guerra in palestina è colpa nostra (io ho capito così)
no mi dispiace l'ha deciso l'america noi europei ( e molti americani) non centriamo nulla... anzi dal punto di vista umanitario ( un es. l'italia è la prima che combatte contro la pena di morte nel mondo) noi siamo avanti a tutti
che poi l'america sia impazzita a causa (ma non solo) dell'amministrazione di bush non puoi dire "colpa degli occidentali" è come andare da un cinese e dire che l'ha stuprate lui le donne a nanchino Perchè? Bè sei un Orientale! ma che fesseria è?



Ps. Alcune cose non l'ho lette quindi se vuoi che ti confuti qualcosa in particolare riscrivimela in sintesi :oops: ( lo so... è che ho poco
tempo :oops: )

[cavallo]

per blueshadow:
1) sulla Palestina dici "l'ha deciso l'america noi europei ( e molti americani) non centriamo nulla..."; premessop che le radici sini nel moimento sionista (che é europeo), nella dichiarazione di lord balfour del 1917 (che era inglese), nel genocidio degli Ebrei fatto dai nazisti (che erano europei), nell'appoggio francobritannico ad Israele nel 1956 (Paesi europei), io sto parlando di "Occiente" e non crdeo che lgli USA non ne facciano pate integrante!

2) non gettiamoi tutte le colpe su Bush, salvando tuto l resto (dal genocidio degli autoctoni nordamericani ai colpi di stato mae in USA in America Latina): Reagan non fu da meno, Kennedy decise l'invasione della Baia dei Porci a Cuba e l'escalation in Vietnam, ecc. ;

3) naturalmente non esiste una cultura occidentale omogenea e le colpe dei Tedeschi (ad esempio il nazismo) non sono quelle degli Inglesi (ad esempo il colonialismo n India), ma esiste un modello occidentale fattosi ideologia e addirittura "pensiero nico" e alcuni fenomeni come il nazionalismo, il colonialismo moderno, ol "razzismo scientifico", il fascismo (tutti creati in Occidente e non altrove e poi esportati) non solo sono stati e sono comuni a TUTTO l'Occidente, sia pure con diverse intensità e peculiarità (compresa la "neutrale" Svizera!) ma sono pate integrante del'ideologia occidentale, anzi dell'ideologia che AUTO-DEFINISCE l'Occidente;

4) sul Giapone, ti imando ai numerosi post intercorsi sul tema fra me e babo (che abbiamo idee diverse ma non nehiamo il riferimento ocientale post-Meji) ed inoltre allo splendido libro di Emiko Ohnuki-Tierney "La vera storia dei kamikaze giapponesi" (Bruno Mondadori editore, Milano, 2004, 26 Euro). Non ti ripeto tutti gli argomenti della copiatura in età post-Meji da modelli tedeschi di canzoni, propaganda, norme, costituzione, ecc. ma ti faccio solo notare che proprio il carattere divino dell'imperatore e il suo discendere dal sle venne introdotto solo in epoca post-Meji (e fatto risalire falsamente all'antichità) e che a proporre la sua introduzione (alla fine del XIX secolo) furono esponenti giapponesi che avevano studiato...in Prussia  e 2 esperti tedeschi (Karkl Friedrich Hermann Roesler e Lorenz Von Stein: il primo propose l'art. 2 della Costituzione che ntroduce il carattre sacro dell'imperatore, il secondo fu consulente dal 1878 al 1893 per la stesura della Costituzione giapponese).
Pu? SEMBRARTI SRANO; ma l'Imperatore NON ERA AFFATTO divinizzato nell'antichità e nel medioevo giapponese e le leggende, i culti (shintoisti), i simboli (fori di ciliegio come dimbolo dei caduti in guerra per l'imperatore) fatti risalire all'antichità su tale tema sono stati TUTTI creati dopo il 1870 su basi germaniche!!!!!

Prima di allora i Giapponesi avevano fatto guerre terribili come tutti e avevano avviato tendenze discriminatoie nei confronti di alcune componenti della loro stessa società e gruppi etnici, ma nulla di simile alle guerre contro la Cina ed i loro orrori a cui tu ti riferisci e nulla sulla base del "nazionalismo" che, te lo ricordo, come il concetto stesso di "nazione", non é un concetto nato e sviluppatosi in Asia o in frica ma solo in Europa e in n preciso momento storico: la fase di affermazione della borghesia coincidente e successiva alla Rivoluzione Francese. Prima di allora e fuori dall'Europa (prima delle imposizioni colonial e postcoloniali europee nel Mondo) usare i termini di nazionalismo e nazione é un erore gravissimo (da bocciatura all'Università) e "nazione" voleva dire tutt'altra cosa.

[Blueshadow]

No guarda limitiamoci alla questione palestinese questa esiste dall'impero romano e noi adesse come allora non centriamo nulla
 ["Palestina" è stato anche il nome di un Mandato affidato dalla Società delle Nazioni alla Gran Bretagna al termine della Prima guerra mondiale e che occupava pressappoco il territorio degli odierni Stati di Israele e Giordania. L'Autorità Nazionale Palestinese, la cui presidenza è stata tenuta fino alla sua morte da Yasser Arafat, ora è favorevole alla nascita di uno Stato indipendente a fianco dello Stato di Israele, che oggi occupa buona parte del territorio della regione storica della Palestina e circa metà di quello occupato dal Mandato britannico. Un tale "Stato palestinese", sempre sotto il nome di "Palestina", dovrebbe accogliere i numerosissimi profughi palestinesi causati dai vari conflitti arabo-israeliani.I confini che dovrebbe avere questo Stato nascituro non sono ben definiti: l'opinione comune è che Israele dovrebbe tornare all'interno dei suoi confini precedenti la Guerra dei sei giorni del 1967 in cambio di un suo riconoscimento che ne garantisca la sicurezza (la cosiddetta Linea Verde), mentre assai distanti sono i punti di vista riguardanti Gerusalemme Est. Un ostacolo che si è dimostrato finora insormontabile è tuttavia costituito dal fatto che lo Stato di Israele ad oggi occupa gran parte della Cisgiordania - messa sotto il proprio controllo dalla Legione Araba giordana nel 1948 - e la Striscia di Gaza, occupata nello stesso conflitto dall'esercito egiziano. Il 14 agosto 2005 il governo israeliano ha disposto e completato l'evacuazione della popolazione israeliana dalla Striscia di Gaza e lo smantellamento delle colonie che vi erano state costruite.
La "Questione palestinese": Le origini del Sionismo
    ½Nel 1907 Yitzhak Epstein, un insegnante di origine russa insediato in Palestina, pubblicò, sul periodico ebraico Ha-Shiloah, un articolo intitolato "A Hidden Question". L'argomento trattato era l'atteggiamento degli ebrei nei confronti degli arabi di Palestina. "Tra gli importanti quesiti sollevati dal concetto della rinascita del nostro popolo nella sua terra", scrisse Epstein, "solo uno è più significativo di tutti gli altri messi insieme e riguarda le nostre relazioni con gli arabi". Tale interrogativo, aggiunse Epstein, "non è stato semplicemente dimenticato, ma piuttosto è stato completamente occultato da parte dei sionisti e non ha trovato spazio nella letteratura del nostro movimento". La preoccupazione di Epstein fu messa da parte dalla maggioranza dei sionisti del tempo. Tuttavia, l'interrogativo nascosto si è riproposto per ossessionare il movimento sionista e lo Stato di Israele nei primi cinquant'anni della sua esistenza?. [Avi Shlaim, pag. 25].

   Il movimento sionista è un'espressione della cultura e della religione ebraica della Diaspora, e contiene in sé molti elementi dell'ideologia che in Europa nutrì il fenomeno del colonialismo. Gli ebrei europei di fine Ottocento vedevano nella Palestina un territorio "senza storia" (ad eccezione della loro propria, troncata dai Romani nel I secolo d.C.) e un'opportunità economica, a prescindere dagli interessi e dalle convenienze delle popolazioni ivi residenti. In questo senso, il movimento sionista ha sempre espresso una intolleranza di fondo, unita a una non ben celata concezione di "superiorità etcnica", nei confronti del mondo arabo e in particolare degli abitanti della Palestina.]
In realtà molto altro ci sarebbe da dire, e non dico che gli inglesi non centrino nulla però è stata solo un'aggravante di una situazione già esplosiva. Quello che dico è che gli Americani dovrebbero evitare di parteggiare ma da qui a dare la colpa della situazione palestina agli occidentali ce ne corre!!
Un pò di obiettività chiunque ti riderebbe addosso per le tue affermazioni!
Noi centriamo con il comunismo cinese o l'imperialismo giapponese? ma stai scherzando? Ti ripeto possono essere stati influenzati da qualche pensiero nostrano ma nessuno ha obbligato qualcuno a fare qualcos'altro possibile che non capisci?

"Il paese era stato denominato Impero del Giappone sin dai domini feudali anti-shogun, le province di Satsuma e Choshu, formarono il nucleo del nuovo governo durante la Restaurazione Meiji, con l'intenzione di formare un impero."
Avevano l'idea della supremazia nipponica  tutto qui credi che se vincevano loro poi non avrebbero combattuto contro i tedeschi?
Ma anche, e per giunta non è vero, se fossero stati influenzati dai tedeschi e colpa loro cioè io ascolto le tue opinioni decido di compiere azioni innominabili e alla fine è colpa delle tue idee?
Insomma è colpa di Nietzsche??!! Ma fammi il piacere io leggo nietzsche e non vado certo a pensare che c'è la supremazia di razza! Stesso discorso per il comunismo cinese.
A me pare che tu abbia deciso che i bianchi siano divinità, perchè quello tu dici possibile a noi sarebbe possibile solo se fossimo delle divinità...

Ora che tu capisca o meno non mi interessa più manchi totalmente della minima obiettività se tu esponesti le tue idee a storici o letterati ti riderebbero dietro, mi dispiace che il tuo mondo sia imperniato sulla negatività e l'odio. Vivresti meglio provando a vedere anche il bello nel mondo occidentale
Finiamola qua  :?

[cavallo]

no, non la finiamo qua, almeno per me, perché il rapporto fra Occidente e resto del Mondo é per me centrale nelle discussioni su un forum che non é di astrofisici, scacchisti, juventini, ma nato dall'iniziativa di persone delle seconde generazioni di una specifica origine (Cina) e che vivono sulla loro pelle proprio le problematiche dovute essenzialmente a tale rapporto ed alla sua evoluzione storica (in Cina ed in Italia).

Voglio serenamente farti notare che:
- fra te e me forse non sono io che faccio ridere storici ed altri, dato che io da molti anni vengo invitato come esperto da Enti Locali italiani e progetti all'estero, nonché a tenere iniziative nelle scuole e nelle Università, a fare corsi di formazione in Italia e all'estero, a svolgere relazioni in seminari nazionali ed internazonali, ed ho pubblicato molte decine di aticoli e saggi e 10 libri su questi temi (non lo dico per vantarmi, ma solo per farti notare che io sono ben lontano da essere oggetto di risate)
-  le tue agomentazioni non rispondono in alcun modo alle mie (ad esempio sulla tua affermazione di una presunta gioia degli Indiani per il retaggio britannico o sull'origine occidentale di fenomeni come il nazionalismo, l'imperialismo moderno, il colonialismo, il nazismo):

1) comincio dal riferimento più "cinese"; tu dici: "Noi centriamo con il comunismo cinese o l'imperialismo giapponese? ma stai scherzando? "
No, sei tu che spero scherzi, oppure rimuovi i luoghi dove il pensiero comunista é nato e dove ha operato ben prima di raggiungere la Cina, a meno che tu non voglia dire che Marx ed Engels non erano occidentali, che la Prima, la Seconda e la Terza Internazionale non avevano centro in un Occidente che  comprendeva anche la Russia, che Lenin, Trotzkji, ecc. non erano parte di quel pensiero occidentale, che le radici hegeliane di quel pensiero non sono occidentali, che l'analisi di Marx ne "Il Capitale" non si riferisce alla Rivoluzione Industriale occidentale....;

2) sul Giappone da un lato ti ho citato (oltre alla mia discussione su questo Forum con babo, che non possiamo riprodurre per te) un testo fondamentale che prova in centinaia di pagine quel che io ho affermato e che non posso certo riassumerti, dall'altro la frase che citi é doppiamente a tuo sfavore perché:
-  io non ho mai detto che non esistesse un impero giapponese prima dell'epoca post-Meji, ma solo che non era vero quel che tu dicevi circa l'origine autoctona in quell'impero dell'egemonia  concetto (certo ià presente in correnti marginali di quella cultura) di imperatore sacro e divino, concetto introdotto nella costituzione ad opera di esperti tedeschi;
- la frase che citi ("Il paese era stato denominato Impero del Giappone sin dai domini feudali anti-shogun, le province di Satsuma e Choshu, formarono il nucleo del nuovo governo durante la Restaurazione Meiji, con l'intenzione di formare un impero."), senza darne la fonte (non é carino non dare le fonti, mi ricorda qualcuno che aveva un altro nickname...) non nomina affatto la sacralità/divinità dell'imperatore e poi si riferisce già...alla fase Meji;

Inoltre non si pu? confondere l'avere l'idea della supremazia (giapponese che l'avevano pure i Cartaginesi, i Vichinghi, gli Aztechi, gli Assiri, i Moghul, i Germani, ) e praticare il genocidio sistematico degli "altri" (come a Nanjing e altrove); prova a fare una storia dei genocidi moderni (diciamo dal XVIII/XIX secolo in poi) e vedrai che (a parte il caso dei Turchi verso gli Armeni con ottimi modelli tedeschi in Namibia) sono TUTTI di autori diretti o indiretti occidentali, e avvenuti, come ho già detto, DOPO che l'Occidente aveva prodotto principi come l'autodeterminazione nazionale, i diritti del cittadino, ecc., violandoli mentre ancora l'inchostro con cui erano scritti non si era asciugato;

3) sulla Palestina, prima hai detto "l'ha deciso l'america noi europei ( e molti americani) non centriamo nulla", ora dici "No guarda limitiamoci alla questione palestinese questa esiste dall'impero romano e noi adesse come allora non centriamo nulla"; allora esiste dall'Impero Romano o l'hanno decisa gli USA?
E ti risulta che l'Impero Romano era nato ed aveva centro in Occidente o  in Africa, Asia, Polinesia?
 E la cultura (anche guridica) dell'Impero Romano é passata soprattutto agli Arabi, ai Cinesi, ai Congolesi o a quelle società che chiamiamo ccidentali?
E, inoltre, le crociate in Medio Oriente (inclusa la Palestina), he forse hanno almeno altrettanto rulo nella conformazione storica dell'attuale situazione palestinese, libanese, ecc.,  le hanno fatte i Cinesi, i Navajos o gli Occidentali?
E ancora le stragi antisemite medievali e post-medievali le hanno fatte in India, in Marocco, in Turchia o invece in Germania, Francia, Inghilterra, Spagna, Italia (mentre i Musulmani accoglievano gli Ebrei in fuga dall'Occidente, dal Marocco alla Turchia)?
E il colonialismo in Medio Oriente (che mi sa c'entra anche lui nella situazione attuale) lo ha realizzato la civiltà cinese, quella persiana, o l'Occidente (da Napoleone in poi)?
E l'Olocausto lo hanno fatto gli Indiani, i Musulmani o i nazisti con il silenzio e l'inazione dell'intero Occidente (e del papato)?
E la Dichiarazione Balfour ed il Patto Picott per la spartizione del Medio Oriente sono atti politici vietnamiti, yemeniti o anglo-francesi?
E le potenze mandatarie (come citi di sfuggita anche tu) in Medio Oriente durante e dopo la seconda Guerra Mondiale erano asiatiche ovvero occidentali?
E le armi ad Israele (ed a una serie di regimi feudali o mlitari arabi) gliele ha date l'Occidente o la Cina?

4) tu dici: "Il movimento sionista è un'espressione della cultura e della religione ebraica della Diaspora, e contiene in sé molti elementi dell'ideologia che in Europa nutrì il fenomeno del colonialismo."; forse non noti che la seconda parte dell'affermazione ("contiene in sé molti elementi dell'ideologia che in Europa nutrì il fenomeno del colonialismo.") conferma quel che dico io, ossia l'origine occidentale dell'ideologia sionista; inltre il sonismo NON E' MAI STATO espressione della religione ebraica, ma movimento laico, nato sulla base dell'uso di concetti europei (occidentali) come quello di "nazione" (che non esiste, ovviamente, nella religione ebraica che parla di "popolo" che é altra cosa, perché il concetto di "nazione" é europeo e moderno, la religione ebraica é antica e non-europea di origine) e come reazione alle persecuzioni ottocentesche degli Ebrei in Europa (in particolare ai pogrom in Polonia e Russia) ed all'affermarsi di dottrine antisemite in Germania, Inghilterra, Francia.