Decreto Flussi 2007 - il mercato nero dei PdS - HELP!!!!

[cinosuperior]

non trovo assolutamente nulla di scandaloso in questo sistema.

[Dubbio]

Naturalmente tutto dipende dai valori in cui si crede.

Per me è bieco sfruttamento dell'uomo sull'uomo.

Non è scandaloso, perché anche a questo siamo abbondantemente abituati, ma è una schifezza.

[Idra]

So che ci sono questi intrallazzi per la regolarizzazione di un straniero, del resto essere regolarizzati in Italia e' veramente molto difficile, e solo i decreti flussi sembrano essere l'unica soluzione.
Soluzione ipocrita per come e' configurata e per i requisiti che richiede gia' a livello legislativo, tanto da dare libero accesso a qualche decina di stranieri per Provincia e richiedere al datore di lavoro un reddito di quasi 20mila euro per ogni singolo lavoratore che in teoria il datore di lavoro non ha mai visto. E' sicuramente ipocrita, sto pensando se e' doveroso o no.
Ad onor del vero, vorrei dire anche che ci sono casi in cui i cinesi (e non dubito che sia cosi' anche per altri stranieri) fanno venire i propri parenti senza richiedere nessun compenso economico.

Per la regolarizzazione dei non parenti non mi scandalizzo neanch'io, la legge prevede che il datore di lavoro debba assumere, e quindi dare stipendio e pagare i contributi, a uno che non ha mai visto, tanto da rendere il senso ufficiale di questi degreti pari a zero. Per questo l'utilita' di questi decreti tende a degererare in senso speculativo, dove comanda la legge del mercato, e visto che lo status di regolare e' difficile da ottenere, i prezzi aumentano.

[Dubbio]

Per la regolarizzazione dei non parenti non mi scandalizzo neanch'io, la legge prevede che il datore di lavoro debba assumere, e quindi dare stipendio e pagare i contributi, a uno che non ha mai visto, tanto da rendere il senso ufficiale di questi degreti pari a zero. Per questo l'utilita' di questi decreti tende a degererare in senso speculativo, dove comanda la legge del mercato, e visto che lo status di regolare e' difficile da ottenere, i prezzi aumentano.

Dare lo stipendio e pagare i contributi sono una conquista di civiltà imposta al datore di lavoro indipendentemente dal fatto che conosca o non conosca il lavoratore, per il solo fatto che chi lavora ne ha diritto, sia che sia italiano sia che sia straniero.

Pertanto chi considera che rispettare questi diritti del lavoratore sia un favore che debba essergli ripagato dal lavoratore stesso, mostra di applicare la logica di sfruttamento dell'uomo sull'uomo che magari è ipocritamente pronto a criticare quando tocca a lui essere sfruttato.

Di questo passo non si va da nessuna buona parte, solo di male in peggio.
La legge del mercato non fonda l'etica e soprattutto assunta acriticamente è semplicemente la legge violenta del più forte.

Ripeto, non mi scandalizzo che operi, lo so bene, ma che non riusciate a capire che il fatto che il mercato consenta lo sfruttamento delle persone non è un buon motivo per sfruttarle, questo mi stupisce un po'.

[Idra]

Per la regolarizzazione dei non parenti non mi scandalizzo neanch'io, la legge prevede che il datore di lavoro debba assumere, e quindi dare stipendio e pagare i contributi, a uno che non ha mai visto, tanto da rendere il senso ufficiale di questi degreti pari a zero. Per questo l'utilita' di questi decreti tende a degererare in senso speculativo, dove comanda la legge del mercato, e visto che lo status di regolare e' difficile da ottenere, i prezzi aumentano.

Dare lo stipendio e pagare i contributi sono una conquista di civiltà imposta al datore di lavoro indipendentemente dal fatto che conosca o non conosca il lavoratore, per il solo fatto che chi lavora ne ha diritto, sia che sia italiano sia che sia straniero.

Pertanto chi considera che rispettare questi diritti del lavoratore sia un favore che debba essergli ripagato dal lavoratore stesso, mostra di applicare la logica di sfruttamento dell'uomo sull'uomo che magari è ipocritamente pronto a criticare quando tocca a lui essere sfruttato.

Di questo passo non si va da nessuna buona parte, solo di male in peggio.
La legge del mercato non fonda l'etica e soprattutto assunta acriticamente è semplicemente la legge violenta del più forte.

Ripeto, non mi scandalizzo che operi, lo so bene, ma che non riusciate a capire che il fatto che il mercato consenta lo sfruttamento delle persone non è un buon motivo per sfruttarle, questo mi stupisce un po'.

E' evidente che lo stipendio e il principio dell'eguaglianza che sta dietro ai contributi è una conquista della ragione umana, il mio intervento era forse troppo terra terra.
Intendo dire che generalmente l'imprenditore, nell'esercizio della sua attività, non fa beneficenza, ma svolge un'attività a scopo di lucro. Il costo del lavoro esiste, così come esistono i colloqui di lavoro. E' evidente che un diritto all'avere un lavoro da qualunque datore di lavoro non esiste (sarebbe in contrasto con l'autonomia privata), esiste il diritto a percepire stipendio e tutte le tutele per il presente e il futuro quando si viene assunti. Proprio per l'assunzione spesso conta l'elemento umano, una certo meritocrazia esiste in questo caso, e sarebbe irrazionale e irrealistico negarlo. E' proprio per questo che un Idra o un Dubbio ragionevolmente non assumerebbero una persona alla cieca, ma per lo meno ci parlerebbe un attimo per conoscerlo meglio. Una volta prese la decisione di assumere la persona in questione, sorgono i doveri di garantire i diritti del lavoratore.
Nel ragionamento che è alla base del decreto si salta qualunque approccio precontrattuale fra il datore di lavoro e il lavoratore subordinato. In questo caso è chiesto a Idra ed a Dubbio di assumere per la propria azienda, e definire casualmente una insieme di incognite che possono influenzare la riuscita della propria impresa, affidandosi alla cieca a una persona che per distanze e lingue, a maggior ragione, non si conosce affatto. Per questo rintengo che la legge è ipocrita, da cui la costatazione di un uso improprio (che a dir la verità è sicuramente già stata prevista dagli stessi legislatori) vicino nella sua effettività all'istituto della sanatoria e che TENDE in questo contesto a degenerale in manovre speculative da parte dei privati.
Tale carattere speculativo, seguendo il mio ragionamento, diminuisce nel caso dello straniero che effettivamente vuole assumere un proprio parente che si trova nei suo paese di origine, solo in questo caso il decreto perderebbe la sua ipocrisia. Ma al di fuori di questa specifica situazione, le migliaia di euro che verranno chiesti non saranno uno scandalo soprattutto per il fatto che probabilmente il datore di lavoro non ha alcun intenzione di assumere il lavoratore.
Mi rimane il dilemma se il decreto, oltre ad essere ipocrita, sia anche doveroso.

[Dubbio]

Per questo rintengo che la legge è ipocrita, da cui la costatazione di un uso improprio (che a dir la verità è sicuramente già stata prevista dagli stessi legislatori) vicino nella sua effettività all'istituto della sanatoria e che TENDE in questo contesto a degenerale in manovre speculative da parte dei privati.

La legge è molto più che ipocrita, prevede un meccanismo che è quanto di peggio si pu? immaginare per disciplinare l'ingresso dello straniero in Italia, procura dolosamente situazioni di illegalità rendendo lo straniero debole e ricattabile, consente il proliferare del mercanteggiamento più schifoso sulla pelle delle persone.

Detto questo, avrei preferito non essere l'unico a scrivere che chi sfrutta una legge vergognosa, i suoi meccanismi, il mercato, per farsi dare 10, 15, 20 mila euro da un suo simile che vuole venire in Italia magari per lasciare una condizione di miseria e oppressione, fa schifo.

[cavallo]

concordo con lo schifo provato da Dubbio sia per lo sfruttamento che per la legge Bossi-Fini e (come direbbe un certo Veltroni...) "ma anche" con la sottolineatura che fa Idra sul carattere ipocrita di certi approcci.

Infatti i casi sono solo due:
1) i governi italiani che fanno leggi come la Bossi-Fini  e quelli che non hanno la forza di modificarla radicalmente sono quel che il vecchio Marx chiamava "comitati di affari della borghesia", ossia rappresentano direttamente gli interessi di quegli sfruttatori che giustamente fanno schifo a Dubbio, e allora smettiamola di parlare di democrazia in Italia, specie ai Cinesi;

2) esiste una effettiva, sia pure imperfetta, democrazia in Italia (cioé le leggi sono espressione della volontà popolare), e allora come mai le leggi, le ordinanze, ecc. si fanno (o, se ci sono, si applicano) più contro i lavavetri, i Rom, i venditori abusivi, i migranti irregolari, l'autosfruttamento nelle imprese familiari che non contro i veri sfruttatori, i veri criminali, le collusioni mafie-politica, i moderni schiavisti italiani?
Devo dedurne che fanno schifo gli elettori (non solo di destra) forcaioli, razzisti, xenofobi, che desiderano le mozzarelle, la fontina, le piastrelle, i tondini, le pizze, il pesce, i pomodori, il cambio dei pannoloni, ecc. garantiti dai migranti ma non vogliono riconoscere loro alcun diritto? Che blaterano contro le "invasioni" di merci cinesi e poi senza i prodotti cinesi a basso prezzo non potrebbero comprare giocattoli, vestiti, scarpe, bomber, zainetti, alberi di natale in plastica, lucine, ecc.?

Ma, ahi, ahi, gli elettori chi sono? Sono l'insieme degli Italiani!

[Xaratos]

concordo con lo schifo provato da Dubbio sia per lo sfruttamento che per la legge Bossi-Fini e (come direbbe un certo Veltroni...) "ma anche" con la sottolineatura che fa Idra sul carattere ipocrita di certi approcci.

Infatti i casi sono solo due:
1) i governi italiani che fanno leggi come la Bossi-Fini  e quelli che non hanno la forza di modificarla radicalmente sono quel che il vecchio Marx chiamava "comitati di affari della borghesia", ossia rappresentano direttamente gli interessi di quegli sfruttatori che giustamente fanno schifo a Dubbio, e allora smettiamola di parlare di democrazia in Italia, specie ai Cinesi;

2) esiste una effettiva, sia pure imperfetta, democrazia in Italia (cioé le leggi sono espressione della volontà popolare), e allora come mai le leggi, le ordinanze, ecc. si fanno (o, se ci sono, si applicano) più contro i lavavetri, i Rom, i venditori abusivi, i migranti irregolari, l'autosfruttamento nelle imprese familiari che non contro i veri sfruttatori, i veri criminali, le collusioni mafie-politica, i moderni schiavisti italiani?
Devo dedurne che fanno schifo gli elettori (non solo di destra) forcaioli, razzisti, xenofobi, che desiderano le mozzarelle, la fontina, le piastrelle, i tondini, le pizze, il pesce, i pomodori, il cambio dei pannoloni, ecc. garantiti dai migranti ma non vogliono riconoscere loro alcun diritto? Che blaterano contro le "invasioni" di merci cinesi e poi senza i prodotti cinesi a basso prezzo non potrebbero comprare giocattoli, vestiti, scarpe, bomber, zainetti, alberi di natale in plastica, lucine, ecc.?

Ma, ahi, ahi, gli elettori chi sono? Sono l'insieme degli Italiani!

Semplicemente, gli italiani sono un popolo disinformato (io ne sono una prova), sciovinista e sopratutto... MENEFREGHISTA. Ah, dimenticavo di parlare dell'omertà ed eccessivamente garantivista con i (pentiti) mafiosi nonché con altri criminali (italiani). Io rispetto profondamente le persone che affrontano tanti sacrifici per venire qui a cercare un lavoro oppure ad aprire un'attività onesta. Non so che dire? Il governo Prodi è troppo debole, troppe volte ha posto la "questione di fiducia" sui suoi decreti e troppe volte non ha garantito i diritti di chi veniva in Italia (gli emigranti hanno dei diritti sanciti pure dalla costituzione, il non rispettarli è anticostituzionale) e neppure degli italiani stessi. Detto questo, esco dall'off topic e vi saluto.

[Dubbio]

concordo con lo schifo provato da Dubbio sia per lo sfruttamento che per la legge Bossi-Fini e (come direbbe un certo Veltroni...) "ma anche" con la sottolineatura che fa Idra sul carattere ipocrita di certi approcci.

Si cavallo, ma non guasterebbe qualche valutazione più pertinente sul topic.

Non ti sarà sfuggito che nasce da un post di denuncia del mercato nero delle domande di lavoratori stranieri, con riferimento a comportamenti posti in essere, come richiedenti, da altri stranieri.

Dopo pochi interventi, viene affermato che ci? avviene anche nell'ambito della comunità cinese.

Nessuno si scandalizza, e fin qui si tratta di esercizio di realismo.

Ma poi si scatena la corsa al giustificazionismo, e l'argomento di prima fila è che se il mercato e una legge ingiusta consentono che avvenga questo sfruttamento, la colpa non è di chi sfrutta, ma della legge.

Io ho un altro modo di vedere le cose.

Se una legge consente ed è essa stessa causa di sfruttamento tra persone, la critico e cerco di dare il mio contributo per cambiarla.

Nel frattempo, chi utilizzando quella legge fa lo sfruttatore, per me è poco meno che un criminale e mi attendo da chi pensa di essere in prima linea ad invocare una società più giusta, che critichi e condanni senza incertezze queste prassi.

In questa tornata del decreto flussi io presenterò una domanda di assunzione per una lavoratrice straniera.
Mi sono occupato di tutto, compreso l'acquisto della marca da bollo.
Mi sarei sentito una merda se avessi chiesto anche un solo euro all'interessata.

Tutti i tuoi scontati discorsi sulle storture italiane non usarli per coprire la tua incapacità di denunciare e combattere le ingiustizie dovunque si presentino, e non solo quando servono al tuo impianto ideologico.

[marcowong]

Dubbio sfruttare le storture del sistema è riprovevole, al di là di affermarlo, qual'è la soluzione per correggere la situazione?
Ogni sistema che introduca una limitazione alla libera circolazione di persone genera delle storture, ma non è possibile eliminare tali limitazioni.
Ed allora cos'altro è possibile? Per esempio penso che sia utile fare informazione ed analisi. Un investimento che arriva a 20 mila euro, come si è sentito per gli aspiranti migranti di alcuni paesi, per venire in Italia a fare lavori di bassa manovalanza non lo ripaghi se non dopo molti anni di sacrifici, e nel caso della Cina, anche se si è parlato di cifre inferiori, in questo momento di crescita economica forse si giustifica ancora di meno. Vale la pena?
Per esempio il governo svizzero aveva proiettato degli spot informativi nel corso delle partite della loro nazionale contro quelle di alcuni paesi africani generatori di emigrazione per spiegare che il loro paese non è accogliente nei confronti degli immigrati e che questi rischiano di fare una vita molto peggiore di quella immaginata, forse i toni erano un po' troppo forti e l'immagine che si proietta del paese non è la migliore ma è una strada.
I cinesi che ritornavano in Cina per brevi periodi erano spesso costretti dalle proprie convenzioni socili a proiettare un'immagine di successo che magari non esisteva, innescando un processo di emulazione. Questo adesso si verifica molto di meno perchè non ci sono più i presupposti di base, in Cina vi sono delle possibilità maggiori che in passato, non ci si basa solo su un passa-parola che distorce l'informazione e le attività che i cinesi facevano tradizionalmente sono in crisi. Se moralmente è disdicevole guadagnare soldi sfruttando le pieghe di un sistema, lo è ancora di più se si è alimentata la convinzione che comunque vale la pena. Io partirei soprattutto da questo.

[ChinaHxC]

Detto questo, avrei preferito non essere l'unico a scrivere che chi sfrutta una legge vergognosa, i suoi meccanismi, il mercato, per farsi dare 10, 15, 20 mila euro da un suo simile che vuole venire in Italia magari per lasciare una condizione di miseria e oppressione, fa schifo.

dai che non sei stato l'unico.

[Idra]

Dubbio, cio' che hai fatto ti fa onore, anche se conoscendoti minimamente tramite questo forum, non e' questo il tuo scopo. Ribadisco che le modalita' configurate dal decreto, non si incentiva i veri datori di lavoro ad assumere veri lavoratori subordinati nella formazione di con contratto di lavoro durevole, questo non impedisce che cio' possa succedere, come nel tuo caso o in altri casi (mia zia ha assunto nel precedente flusso un suo parente al suo ristorante non facendogli pagare niente, pur avendo pagato piu' di due mila euro per rimettere a norma l'impianto elettrico e idraolico della casa per ottenere l'idoneita' alloggiativa). Ma nel restante caso, se moralmente ci sono tante persone che non se la sentono, dall'altra parte l'unico interesse che pur sorgere nel portare uno sconosciuto in Italia, se non e' di tipo lavorativo, e di tipo economica, da qui la formazione dei prezzi elevati per i vari fattori che ho gia' detto fin qui. Ovvero coloro che se la sentono di usare i flussi, appartengono prevalentemente a queste categorie.
La tipologia dell'uomo piu' comune, forse ho una visione troppo pessimista, nell'affrontare la pesante burocrazia italiana per uno sconosciuto tende a domandarsi "ma chi me lo fa fare".  
Se vogliamo dire che fa schifo, direi che fa schifo anche chi fa pagare il cosidetto avviamento, o chi faceva o fa pagare le licenze di attivita' che hanno un numero di licenze chiuse, o qualsiasi libero professionista come avocati, amministratori, notai che si fanno pagare per far esercitare ad es. i diritti del richiedente. Dall'altra parte, se fosse gratuito il loro operato, potrebbe anche determinare che pochi si offrano per fornire alcuni servizi fondamentali costituzionalmene garantiti. La legge in questo caso prevede i regolamenti deontologici non a caso, e non certo per queste regole questi professionisti si differenziano cosi' tanto dai soggetti trattati da questo topic.
Sono confuso nel dire se facciano schifo o no, ricordo le parole del mio maestro di vita che considera, a ragione, i piu' grandi criminali del globo gli imprenditori. In questo contesto pero' posso dire che non li considero sullo stesso piano dei criminali per come li indendo io.

[Dubbio]

Se moralmente è disdicevole guadagnare soldi sfruttando le pieghe di un sistema, lo è ancora di più se si è alimentata la convinzione che comunque vale la pena. Io partirei soprattutto da questo.

Ecco un pessimo esempio di giustificazionismo, spinto addirittura a livello lessicale.

La questione principale che abbiamo di fronte non è lo sfruttamento delle pieghe del sistema, è lo sfruttamento dell'individuo al quale vengono chiesti da un suo simile 20.000,00 euro per dargli un lavoro in uno stato estero.

Scrivi in punta di piedi di cosa "moralmente disdicevole", di "pieghe del sistema".....

Mai vista tanta timidezza a dire che questo è un atto criminale.

E non è vero che il problema è trovare la soluzione per correggere la situazione.

Perché non si capisce che il fatto stesso dell'esistenza del giustificazionismo è un problema.

Se elimini la possibilità di ricattare (ad esempio cambiando la legge), hai eliminato il ricatto, non il ricattatore.

E se in forum queste cose fossero condannate senza esitazioni invece che giustificate, sarebbe già un bel passo avanti.

[cinosuperior]

io non riesco proprio a capire di come possa parlare di sfruttamento se c'è il consenso di 2parti.


è da decenni che il sistema funziona in questo modo.


i nostri genitori sono venuti in questo modo, altri sono venuti irregolarmente e messe in regola con le varie sanatorie.


cosa c'è da scandalizzarsi non riesco proprio a comprendere minimamente. sembra che sia tanto scandaliso eppure è la legge del mercato che esiste da millenni. La domanda e l'offerta e entrambi devono di propria iniziativa assicurarsi ci? che offre l'altro. non c'è nessun inganno e certamente non è l'offerente che deve impegnarsi a informare a chi domanda di venire in italia delle condizioni che verrà a trovarsi(condizioni che una persona che paga 15.000euro per venire è già preparato ad affrontare con sacrifici).

Diversamente è la situazione in cui il lavoratore entrato in italia deva lavorare per un tot di anni per colui che l'ha fatto venire, ovviamente in questo caso si potrebbe parlare di sfruttamente qualora il datore di lavoro prentendesse dal lavoratore ore o tipi di lavori diversi da ci? che era stato pattuito.


alla fine l'unico sfruttamento se di sfruttamente si vuole intendere è l'eludere le norme sui flussi.

[Dubbio]

Se vogliamo dire che fa schifo, direi che fa schifo anche chi fa pagare il cosidetto avviamento, o chi faceva o fa pagare le licenze di attivita' che hanno un numero di licenze chiuse, o qualsiasi libero professionista come avocati, amministratori, notai che si fanno pagare per far esercitare ad es. i diritti del richiedente.

Altro classico esempio di giustificazionismo.

Si accetta di condannare lo sfruttamento a condizione di estendere la qualifica ad altri campi, che ne sono palesemente estranei, col rusultato indiretto di ottenere l'annacquamento immediato della condanna appena formulata.

Pagare un'attività o un servizio professionale appartiene alla logica dello scambio economico: ricevi un bene o un servizio e lo paghi.

E chi ti da il bene è il proprietario, che dopo la transazione non lo ha più, avendolo convertito in danaro.

Chi ti da il servizio ti dà il suo lavoro, la sua competenza, la sua attività che ha costruito ed è socialmente utile a questo scopo.

Chi si fa pagare per farti entrare in Italia non ti dà né beni né servizi, sfrutta solo il tuo bisogno, dalla sua condizione di privilegio.