un sito deve essere colorato

[Dubbio]

Per me ha ragione VampireMiyu.

La questione non è l'uso che il movimento operaio ha fatto della parola padrone.

La questione è la capacità di questa parola di rappresentare oggi la realtà che rappresentava quando è iniziato il suo uso nelle lotte operaie (in occidente, perché le lotte operaie in oriente non hanno grande tradizione).

E questa capacità oggi non c'è, perché il suo uso era strettamente legato al concetto di proprietà, che veniva riferito al mondo del lavoro perché la condizione degli operai nella prima industrializzazione era assimilabile a quella di cose di proprietà del padrone (non avevano né diritti né tutele).

Oggi in Italia non è più così.
Gli operai hanno diritti e tutele, e chi dà loro il salario li deve rispettare e deve rispettare la loro dignità.

Se non lo fa, viola la legge, il che vuol dire che non è padrone.

[cavallo]

per Dubbio:
io ho dato due diverse motivazioni relative alla legitimità OGGI della parola "padrone".
Dubio mette in discussione che si possa ancora usare come faceva il del movimento operaio, sottolineando l'evoluzione storica delle condizioni operaie grazie alle lotte dei lavioratori.

Premessop che certi episodi (non rari) stile ThyssenKrupp di Torino sono adeguati alla logica dei "padroni delle ferriere" dell'800, il fatto é che gli operai ed i braccianti (e molti dipendenti di supermercati, ristoranti, alberghi, ecc.) usano sistematicamente (in genere non davanti al padrone) il termine "padrone" anche oggi e quando una parola é usata da chi storicamente l'ha gestita non é mai illegittimo usarla. Sono i "padroni" che non amano (non hanno mai amato) essere definiti tali e hanno fatto sì che nel linguaggio ufficiale si dica "datori di lavoro" che é anche un errore concettuale-linguistico (vedi quanto affermato fra gli altri dal linguista Tullio De Mauro) perché semmai si tratta di "datori di salario"!
Chi avesse dei dubbi, vada ad una manifestazione dei metalmeccanici in questo periodo e chieda agli operai.

Ma inoltre io ho sotolineato che il termine si trova sui dizionari, con 3 significati, il secondo dei quali é appunto:  

2 Proprietario di un'impresa artigianale o industriale, datore di lavoro || essere, andare a o sotto p., al servizio di qualcuno.

Cosa serve ancora per dire chje il termine non é affatto superato, é in uso in Italiano, é legittimo usarlo? Dopo di che é evidente he non é un termine "neutro!" (in effetti nessuna parola lo é) e pu? dare fastidio. Nessuno obbliga ad usarla, ma nessuno pu? impedire di farlo e non é considerata un insulto (legalmente) come invece sono "finoccho", "sporco negro", "frocio", "bastardo", "mafioso", "puttana", ecc., ecc.

[pucipu]

vostre discussioni sono molto divertenti.ho imparato tante cose.cavallo sei molto in gamba.
ps non so la leggenda di yukung.che cosa e' yukung?una personaggio?

[pucipu]

pucipu,
credo che tu, io, tutti non dobbiamo imparare dai padroni, ma studiare noi, per conto nostro, anche per difendersi dai padroni. Studiare a scuola e soprattutto fuori. Leggere libri. Discutere. Informarsi. Conoscere persone di differenti culture ed elementi delle loro culture. Imparare canzoni. Leggere poesie e sforzarsi di capirle parlando con altre persone.

Imparare a difendersi con la cultura e l'informazione.

Per esempio, per uno straniero/una straniera in Italia:
- come si fa un conto corrente alla Posta;
- come ci si difende da un poliziotto che ci tratta male;
- come si fa una domanda al Comune;
- come si discute con un commerciante.

Che parole si usano, che significano, ecc. .

E anche imparare sempre meglio ad usare le parole per comunicare e per capire:
- come parlare con una persona che vogliamo conoscere;
- come raccontare i nostri problemi e i nostri sogni;
- come parlare di un argomento che ci interessa;
- che significano le parole di una canzone;
- che dicono i giornali e le riviste....

Più fai eserciio e più diventi forte in Italiano, vedrai! Soprattuto non avere mai paura di sbagliare.

sono d'accordo .hai ragione

[cavallo]

l'antica leggenda cinese di yu kung ("come yu kung rimosse le montagne"), che insegna che solo cominciando a fare qualcosa si ottiene un risultato, é la seguente:

Un vecchio, Yu Kung, era conosciuto come il "vecchio sciocco delle montagne del nord". La sua casa guardava a sud e davanti alla porta due grandi montagne, Taihang e Wangwu, gli sbarravano la strada. Yu Kung decise di spianare con l'aiuto dei figli, le due montagne a colpi di zappa. Un altro vecchio, conosciuto come il "vecchio saggio del Sud", quando li vide all'opera scoppi? a ridere e disse: "Che sciocchezza state facendo! Non potrete mai, da soli, spianare due montagne così grandi". Yu Kung rispose: "Io morirò, ma resteranno i miei figli; moriranno i miei figli, ma resteranno i nipoti, e così lvia. Le montagne sono alte, ma non possono diventare ancora più alte; ad ogni colpo di zappa, esse diventano più basse. Perché non potremmo spianarle?" Dopo aver così ribattuto l'opinione sbagliata del vecchio "saggo", Yu Kung continu? il suo lavoro un giorno dopo l'altro. Ci? impietosì il Cielo, il quale invi? sulla terra due esseri immortali che portarono via le montagne sulle spalle.

Questa leggenda é stata anche usata da Mao nel Congresso del PCC del 1945. In Italia ne é stata fatta una canzone da Gualtiero Bertelli nel 1969.

[VampireMiyu]

allora, non ho mai detto che padrone abbia solo 1 signifato, li so leggere pure io i dizionari, grazie x la tua illuminazione. quello che volevo far semplicemente capire a pucipu è che usare il termine padrone pu? essere frainteso e pure tu dici che non è bello da sentire no?! io son molto + semplice ed ignorante di te, xcui non mi metto a fare i tuoi esempi e detti, semplicemente vojo dare 1 consiglio a lei o a chiunque altro che nella situazione attuale dei cinesi, chiamare padrone, fa diventare te uno schiavo. che poi tra gli italiani lo si usi, non ne dubito ma penso che non faccia lo stesso effeto no?!

[cavallo]

scusa se non mi sono espresso bene. Anch'io volevo aiutare pucipu e per questo non voglio farle credere che in Italia "padrone" sia un insulto per tutti, come lo sono invece altri termini, o significhi solo proprietario di oggetti, animali e schiavi, o usandolo ci si definisca come suoi schiavi.

Ripeto che in Italia sono solo...i padroni (italiani) che non amano sentirsi definire con questa parola e d'altra parte i lavoratori se chiami il "padrone" "datore di lavoro" spesso ti ridono in faccia.

Il mio consiglio a pucipu, quindi, é di ...non chiamare mai "padrone" un padrone ma di usare liberamente quel termine (come avviene in Italia) quando un padrone (soprattutto quello per cui si lavora) non é presente, specie se i parla con altri lavoratori, che srebbero molto stupiti a sentire il termine "datore di lavoro"!

Invito poi a riprendere l'articolo "Il sogno dei cinesi: diventare Lao Ban" pubblicato sul Forum di ASSOCINA da Shao Yan nell'ottobre 2007 (http://www.associna.com/modules.phpònam ... =0&thold=0")
che siapre con l'affermazione: "E’ il sogno di tutti i cinesi essere chiamati Lao Ban, padroni" e che non ha provocato in NESSUN Associno (vedi i commenti) il rifiuto di quel termine come insulto....e che l'unico che ha fatto notare come il termine "padrone" in Italia abia un senso meno elogiativo di quello di Lao Ban nell'articolo sono stato...io.

Quindi, se tanti i Cinesi in Italia desiderano diventare "Lao Ban", perché non si pu? usare la parola "padrone"?

[pucipu]

l'antica leggenda cinese di yu kung ("come yu kung rimosse le montagne"), che insegna che solo cominciando a fare qualcosa si ottiene un risultato, é la seguente:

Un vecchio, Yu Kung, era conosciuto come il "vecchio sciocco delle montagne del nord". La sua casa guardava a sud e davanti alla porta due grandi montagne, Taihang e Wangwu, gli sbarravano la strada. Yu Kung decise di spianare con l'aiuto dei figli, le due montagne a colpi di zappa. Un altro vecchio, conosciuto come il "vecchio saggio del Sud", quando li vide all'opera scoppi? a ridere e disse: "Che sciocchezza state facendo! Non potrete mai, da soli, spianare due montagne così grandi". Yu Kung rispose: "Io morirò, ma resteranno i miei figli; moriranno i miei figli, ma resteranno i nipoti, e così lvia. Le montagne sono alte, ma non possono diventare ancora più alte; ad ogni colpo di zappa, esse diventano più basse. Perché non potremmo spianarle?" Dopo aver così ribattuto l'opinione sbagliata del vecchio "saggo", Yu Kung continu? il suo lavoro un giorno dopo l'altro. Ci? impietosì il Cielo, il quale invi? sulla terra due esseri immortali che portarono via le montagne sulle spalle.

Questa leggenda é stata anche usata da Mao nel Congresso del PCC del 1945. In Italia ne é stata fatta una canzone da Gualtiero Bertelli nel 1969.

voui dire yugong mi sembra pinying scrive cosi.愚公移山.

[Dubbio]

Cavallo, io ho semplicemente motivato perché sono d'accordo con VampireMiyu, che giustamente sconsiglia a pucipu l'uso della parola "padrone" in un contesto che pu? dar luogo a malintesi e a interpretazioni negative.

Sii più pragmatico e meno ideologico: qui non interessa la filologia, interessa non essere fraintesi quando ti esprimi in un paese che non è quello di cui sei madrelingua.

E l'esempio dell'articolo di ShaoYan è mal posto, perché in quel caso il termine era usato per identificare la proprietà di un esercizio commerciale, di un'azienda, dunque di cose, non di persone.

[pucipu]

dico"capo" vabene.cosi tutti stare in pace :-D

[cavallo]

per pucipu:
hai ragione, Yu Kung in pinyin si dice Yu Gong, ma io non lo sapevo e del resto dal 1971 c'é perfino un gruppo musicale in Italia che si chiama Yu Kung perché si é voluto riferire a quella leggenda (http://digilander.libero.it/gianni61dgl/yukung.htm)

Eccoti una versione ancora più completa della leggenda, dove si usa proprio la denominazione Yu Gong che indichi tu (grazie!):

http://italian.cri.cn/chinaabc/chapter1 ... 160207.htm

per Dubbio:
se rileggi il mio commento al'articolo di Shao Yan vedi che io feci notare proprio che "Lao ban" vuol dire  "proprietario di negozio, ristorante e simile" e che in Cineseci sono altri termini che coincidono con "padrone" come invece si usa in Italiano  per i proprietari mai di persone, se non in un'economia schiavista) ma di aziende industrialuie agricole (diciamo per intenderci "capitalisti"?):

Io dicevo infatti:
"per "capitalista", lo stesso dizionario mi dà tutt'altro termine:

资 [www.infocina.net] 本 [www.infocina.net] 家 [www.infocina.net] zī běn jiā ( n ) capitalista [www.infocina.net]
e per "imprenditore, industriale":

  企 [www.infocina.net] 业 [www.infocina.net] 家 [www.infocina.net] qi yè jiā ( n ) imprenditore [www.infocina.net]; industriale [www.infocina.net]Mi pare (me lo confermate?) quindi che lao ban vuol dire soprattutto "proprietario di negozio/i" e del resto l'articolo si apre con l'affernazione di Shai Yan: "E’ il sogno di tutti i cinesi essere chiamati Lao Ban, padroni. Proprietari di ristoranti, negozi, bancarelle ambulanti di abbigliamento e di cineserie varie".

Il titolo é improprio (e non dà l'idea del fenomeno che Shao Yan descrive così bene), perché in Italianio il termine "padrone" ha molti significati e non solo (anzi non soprattutto) "proprietario di negozio/i" (che semmai é "commerciante", "negoziante"), fra i quali il primo nel linguaggio comune é "industriale, capitalista, imprenditore non commerciale", nonché "proprietario terriero" (che non coltivi la terra, altrimenti é "coltivatore diretto") e "proprietario immobiliare" (non solo della casa in cui abita o del negozio in cui lavora ma di altre/i date in affitto).

"Padrone" in Italia non vuol dire come primo significato fare sacrifici tutta una vita con un'attività commerciale per raggiungere il benessere e ampliare l'attività ai/coi propri figli (cosa che si configura per gli economisti come "autosfruttamento" ed ha in sé qualcosa di eroico, da Italia del Rinascimento), ma ottenere profitto essenzialmente dallo sfruttamento di numerosi dipendenti (operai o simili), anche se é evidente che il confine é labile e flessibile (es.: molti piccoli e pure medi industriali hanno iniziato come artigiani, spesso come ex-operai, e molti managers di grandi catene di supermercati e fast.-foods come commercianti in proprio).

Ma la distinzione in Italia (in Occidente)  é chiara, anche sul piano normativo (fiscale, sindacale, ecc.), fra chi lavora in proprio coadiuvato da familiari e da un numero ridotto di dipendenti e chi é imprenditore che non lavora in proprio (se non nella direzione d'impresa) ed ha numerosi dipendenti, oltre al fatto che esiste una bella distinzione fra "commercio" ed "industria" che intreccia trasversalmente la precedente.

Per questo, affermare che i Cinesi "vogliono diventare tutti padroni" o che invece "vogliono essere tutti proprietari di aziende commerciali" é cosa ben diversa e dà immagini differenti della mentalità e delle aspirazioni dei Cinesi stessi."

Ecco cosa avevo scritto. Per cui ho citato l'articolo di Shao Yan qui perché leiavevano messo nel titolo il termine "padrone" e nessuno aveva fatto storie sul fatto che volesse dire solo "padrone di schiavi"....(che infatti non é vero). I "padroni" scompaiono solo se scompare la distinzione in classi, non se i rapporti di classe si evolvono, e mi pare che non sia questa la tendenza attuale, né in Italia né altrove, no? Quindi che problema c'é a chiamare "padrone" un "padrone"?

[Xaratos]

per xaratos:
conosci la storia cinese usata da Dario Fo nel suo spettacolo "Storia della tigre e altre storie" (c'é anche in videocassetta) dove lui, a solo, recita tuti i personaggi in "gramelot" (linguaggio inventato dei cantastotie)?

No, m'informo subito, intanto prendo nota...

Conosco però la storia di un budda rispettato in India che porta con se un campanellino e dice:"Questo campanello suonerà per coloro che faranno una grandiosa offerta e costoro saranno proclamatori budda incarnati!" Molti vanno a portare le offerte al saggio budda ma per nessuno di loro il campanello suona. Ad un certo punto arriva un imperatore che porta in dono bestie, persone, ori e cibo ma il campanello sta muto. Con fare arrogante, l'imperatore afferra il campanello e lo scuote e continua a restare muto, lo sbatacchia per terra frantumandolo in 1000 pezzi.. L'imperatore sbotta e dice:"Tu sei solo un misero imbroglione, io ti ho portato grandi doni eppure non vuoi proclamarmi budda tuo pari!" Ad un certo punto arriva una vecchia donna che porta una piccola ciotola di riso, a quel punto, il campanello si ricompone e comincia a suonare a festa insieme a tutte le campane del paese. Non conta ci? che doni, ma con cosa lo doni!


PS. Sono uscito fuori tema, perdonate...

PPS. Per pucipu prendi confidenza con le parole che a te sembrano più famigliari, imparale e applicale. All'inizio verrai fraintesa e sicuramente le tue frasi risulteranno quasi sempre incomprensibili per coloro che non vogliono sforzarsi di capirti, ma non ti abbattere... Soltanto i sordi non vogliono ascoltare gli altri e gli stolti non ascoltano neppure se stessi. Evita magari di usare parole che hanno ad un primo uso una reazione negativa da parte del tuo interlocutore. Cerca di capire attraverso gli altri elementi della comunicazione (espressione del viso, gesti del corpo, ecc...) se la persona con cui parli si sta "scaldando". Mi ricordo quando provavo ad indicare la direzione di una piscina ad un'inglese... Appena avute le indicazioni desiderate è scappata quasi avesse il diavolo alle calcagna... E' proprio vero, son brutto come la fame oppure ho detto cose troppo paurose, mah?

[cavallo]

ecco la storia cinese (non é una favola antica ma un racconto moderno, anche se si ispira parzialmente e liberamente a "Il re tigre ed altre storie" degli annali storici di Chiang Mai, su due campioni di Muay Thai del 15 esimo secolo) usata da Dario Fo per  "Storia della tigre ed altre storie" (la morale secondo dario o é: "anche quando si è disperati, credere sempre a un domani migliore, da inventare con la fantasia e le proprie risorse, senza delegare ad altri."):

"Durante la guerra contro gli aggressori giapponesi un soldato cinese ferito, dopo molte peripezie, si rifugia in una grotta per scampare ad un'alluvione. Ma scopre che é abitata da una grande tigre, che ha perso il suo tigrotto nell'alluvione. Quando vede la tigre é convinto che lo sbranerà, ma l'animale gli fa capire a gesti che vuole che lui beva il latte dalle sue mammelle, gonfie perché non c'é più il tigrotto. Così si instaura uno scambio fra i due, l'uomo allevia le sofferenze della tigre e quella lo sfama e lo guarisce perché il latte di tigre ha proprietà terapeutiche. Dopo alcuni mesi il soldato, guarito, torna al villaggio, accompagnato dalla tigre ormai sua amica, e lo trova oppresso da un proprietario terriero feroce. I contadini quando lo vedono arrivare con la tigre scappano impauriti, ma li li assicura, spiegando la sua storia.
La tigre viene festeggiata e si stabilisce ai bordi del cvillaggio. Quando gli esattori del proprietario terriero arrivano, armati, al villaggio, i contadini li fanno fuggire mostrando loro la tigre che si mette a ruggire e si liberano dall'oppressione.
Viene fatta una grande festa e il villaggio comincia a vivere in pace.
Un giorno dalla città più vicina arriva la notizia che c'é stata la Rivoluzione e che il Partito ha preso il potere e chiama i contadini a liberarsi dagli oppressori latifondisti. I contadini del villaggio mandano un loro rappresentante alla città a raccontare la loro storia della tigre.
I funzionari del Partito decidono di fare una visita al villagio e quando vi arrivano lodano quanto é avvenuto, ma spiegano che ora si deve aumentare la produzione e la tigre pu? danneggiare la disciplina, per cui verrà messa in gabbia e portata in uno zoo.
La tigre scappa ma i contadini, in tanto tempo vissuto con lei, hanno impatrato a fare il suo verso e da in mezzo ai campi si mettono a ruggire, facendo fuggire i funzionari venuti dalla città."

Se volete vederlo esiste in vendita il video dello spettacolo di Dario Fo.

[Xaratos]

Grazie, bellissima storia!

[VampireMiyu]

caspiterina quanto scrivi te, complimenti!!!scrivi talmente tanto che molte cose non capisco... xcui evito...  
la parola lao ban non ha lo stesso significato di padrone, + che altro vuol dire capo, titolare...
cmq son contenta che pucipu abbia capito... e tutti vissero felici e contenti.