é nato il GRUPPO "IL CIELO"!

[cavallo]

Xaratos e Cavallo comunicano a tutti gli Associni che abbiamo creato assieme il GRUPPO "IL CIELO": e invitano gli interessati a inviare a Xaratos e/o Cavallo per mp (mesaggio privato) i loro nomi e cognomi, e-mail e località di residenza per poter  cominciare ad interagire in tanti modi sulle tematiche sulle quali vuole operare il Gruppo.

霄
Gruppo IL CIELO

Il Gruppo IL CIELO
é un gruppo informale auto-organizzato, ispirato ai principi democratici della Costituzione Italiana, autonomo da organizzazioni politiche e religiose, composto di persone di qualsiasi cittadinanza, origine, sesso, religione, condizione sociale, orientamento sessuale, che sono interessate ai seguenti temi, relativamente alla Cina ed ai rapporti storicamente determinatisi fra Cina ed altre regioni del Mondo:
- religioni, ritualità, pratiche sacre e divinatorie;
- riflessi delle suddette concezioni e pratiche nell’arte, nella letteratura, nella gastronomia, nel costume
   ed in altri ambiti;
- storia dei fenomeni religiosi.

Il Gruppo IL CIELO
intende, in collaborazione con ASSOCINA, realizzare o collaborare alla realizzazione di:
- scambi di informazioni, foto, materiali, documenti, opinioni, con ogni strumento di comunicazione
  sui temi sopra-indicati;
- produzione di schede, articoli, depliants, mostre, ecc. sui temi sopra-indicati;
- eventi, esposizioni, corsi, dibattiti sui temi sopra-indicati;
- contatti con altri soggetti collettivi (associazioni, clubs, gruppi, ecc.) che si occupano dei temi sopra-
   indicati;
- attività di ogni genere con lo scopo di promuovere la conoscenza e la comprensione della realtà cinese  
   e dei suoi rapporti storici con l’Italia e l’Europa, anche attraverso il rafforzamento di ASSOCINA e  
   delle iniziative delle seconde generazioni cinesi in Italia.

Il Gruppo IL CIELO
collabora a rete con individui e con altri soggetti auto-organizzati, attraverso il Forum di ASSOCINA, in iniziative sui temi e dei tipi sopra-elencati.

L’adesione al Gruppo é libera per chiunque ne accetti le finalità; altrettanto libera è la fuoriuscita; chi aderisce deve fornire nome, cognome, e-mails, città di domicilio, possibilmente recapito telefonico.

Il Gruppo, dato il suo carattere informale, non ha una struttura rigida ed autodetermina le forme di sua gestione e coordinamento e di scelta del suo Coordinatore.

12.12.2007

[cinciu]

In quanti siete ora?

[Milosh]

Per ora solo tre, ma speriamo che qualche associno voglia partecipare   :-D  

[cinciu]

la partecipazione cosa comporta?

[cavallo]

1) la partecipazione é gratis;
2) se vuoi partecipare basta che mandi un mp a xaratos, milosh o cavallo con il tuo nome e cognome (servono anche località dove vivi ed e-mail, ma ci sono già nel tuo profilo);
3) "partecipare" comporta scambiarsi liberamente e senza obbligo dati, informazioni, opinioni sui temi elencati, nei modi che si vuole (per e-mail, per mp, sul Forum) ma anche cercare di verificare nel luogo in cui si vive, assieme ad altri Associni (e coinvolgendo nuove persone), se si possono fare piccole iniziative (anche in collaborazione con Associazioni, Istituzioni, Scuole, Centri di Arti Marziali cinesi, ecc.) sui temi prescelti; per "iniziative" intendo dibattiti, incontri, conferenze, ma anche mostre, produzione di schede ed alro materiale scritto, ecc. .

Quel che per me é importante é che non si tratta di avere una dimensione accademica, noiosa, di approccio a questi temi, ma invece di "inventare" approcci che coniughino la serietà (ossia senza banalizzare) all'originalità.

Pensa ad esempio ad iniziative che si possono fare con i commercianti  ed i ristoratori cinesi per valorizzare gli elementi culturali e storici collegati a quelli rituali e simbolici di oggetti e decorazioni, di cibi e bevande, oppure a quelle che si possono fare con i centri di arti marziali cinesi, ecc. .

[cinciu]

ma il nome dell'associazione e' modificabile? intendo dire la traduzione in cinese. Spero di non offendere nessuno, magari e' importante per qualcuno di voi...

[cavallo]

1) non é un'Associazione, ma un Gruppo auto-organizzato;
2) la traduzione in Cinese di "cielo" é sbagliata? stava sul Dizionario on-line; se é sbagliata cambiamola subito;
3) la denominazione "Il Cielo" l'abbiamo scelta xaratos ed io (l'ha proposta lui) con il criterio principale che doveva essere un simbolo usato in ambito rituale-sacrale in Cina ma che non fosse "proprietà" di una sola corrente religiosa ed il criterio secondario che fosse un simbolo che ha avut/ha molte applicazioni nell'arte cinese e nei suoi influssi su quella europea (secondo il Dizionario l'ideogramma prescelto vuol dire anche "nuvole"); per questo preferiremmo non cambiare la denominazione (ripeto, diverso é il fatto che ci sia un eventuale errore di traduzione, che va corretto), avendolo anche già comunicato all'Associazione VersOriente. Tu che  proponevi, invece?

[cinciu]

Beh, perche' detto in cinese non mi piace. Cmq e'un parere personale.

Non so, forse la semplice traduzione 天空 o 蓝天, pero' penso che siano nomi abbastanza usati.

Sai cosa? Forse e' perche'e' un carattere solo. E poi mi suona un po' terrone, forse e' una mia paranoia.

[cavallo]

per cinciu; da quel che dici la traduzione non é sbagliata e allora non mi pare indispensabile cambiare,  anche perché (sempre dal Dizionario):

霄  xiāo  risulta che significa  anche "nuvole" e questo va bene perché si tratta di simboli assai usati nell'iconografia cinese e trssferiti verso Occidente;

 
 天  tiān  risulta che significa cielo; volta celeste; firmamento, ma anche: giorno, un periodo di tempo di un giorno, stagione,  tempo (atmosferico),
natura, paradiso; cuccagna; eden, regno di Dio; regno celeste ; un po' troppe cose, no?

inoltre, 天子  risulta significare  figlio del Cielo; imperatore  e non mi pare adatto usare quindi l'ideogramma 天   tiān per "cielo" se si vuole evitare di connotare la cosa in rapporto alla pratica della sacralizzazione dell'imperatore (che certo non era comune a tutte le correnti cultuali che sono esistite in Cina)

 星空  xīng kōng  risulta che significa specificamente  cielo stellato; stellato e non mi pare una simbologia molto usata nell'arte cinese;
 
Il fatto che sia un  ideogramma singolo é probabile, come tu dici, che sembri inadeguato (probabilmente l'intellettualità classica cinese preferiva in genere termini articolati in più ideogrammi: non lo so), anche se non intendo che vuoi dire con "terrone" (rozzo? del sud di dove?) riferito all'uso di quell'ideogramma, visto che il termine in Italiano (e nei dialetti del Nord) ha storicamente acquisito un significato precisissimo  (e definito insulto, nonostante quel che ne pensa Cilex...., perfino dalla Corte di Cassazione: http://it.wikipedia.org/wiki/Terrone) e solo collegato alla categorizzazione negativa dei Meridionali da parte di persone non-Meridionali in Italia. Come pu? essere "terrone" un ideogramma cinese (o il suo uso)?

Comunque, se non si tratta di un errore di traduzione io sarei per lasciare tutto com'é ed usare il nostro tempo, assieme, invece, a pensare a qualche bella iniziaiva che possiamo fare e/o proporre sui temi che ci interessano e che ci portano a far parte (con te siamo 4) del Gruppo "IL CIELO".

Ad esempio, potremmo provare:
1) a preparare assieme un questionario semplice da usare con amici, conoscenti, parenti, frequentatori di centri di arti marziali cinesi, studenti, ecc. per verificare e poi discutere come in Italia si conoscono o meno le pratiche cultuali e rituali cinesi e poi pubblicarne i risultati sul Forum;
2) a fare un elenco di alcuni, pochi elementi simbolici legati ad alcune pratiche cultuali e rituali cinesi e poi lanciare una specie di "caccia al tesoro" sul Forum, fra gli Associni, per individuarne (e magari documentarne con foto) la presenza nei seguenti ambiti:
- oggettistica in vendita nei negozi cinesi in Italia;
- marchi di fabbrica cinesi presenti in tali negozi;
- decorazioni ed accessori di negozi e ristoranti cinesi in talia;
- oggetti, decorazioni, ecc. italiani che hanno subito; influssi cinesi
- arte italiana di varie epoche che ha subito influssi cinesi o rappresenta elementi estremo-orientali.

Naturalmente ognuna di queste attività (si tratta solo di 2 proposte, fra le possibili) potrebbe dar vita in futuro a molte altre cose, da articoli a mostre a incontri, ecc.

Cinciu, Xaratos, Milosh, ce n'é una delle 2 che vi pare interessante, oppure ne avete in mente altre?
Ci sono altri Associni interessati?

[cinciu]

Indispensare non credo neppure io. Per quanto riguarda a "terrone", volevo intendere proprio "inadeguato", perche' e' un solo carattere...ma  Sempre a mio parere. Ma se decidi di ignorarlo, hai tutte le ragioni per farlo(tanto sei tu che decidi).

Cmq preciso che non mi piace, e il fatto che il nome dell'associazione accompagnera' per tutto il tempo della durata della mia partecipazione al gruppo mi piace ancora di meno. Perche' cio' implica che ogni volta che mi tocca presentare quest'organizzazione ad un amico cinese devo dire un nome che mi fa sentire un po' imbarazzata.

Ma cmq anche queste sono considerazioni personali mie che, ahime', possono essere anche ignorate.

Cmq preciso che non mi piace questo nome anche a costo di risultare rompiballe!!!!!

Per quanto riguarda alle tue proposte, non mi interessa nessuno delle due, per il momento. E non ho altre da offrire, per il momento.

[cavallo]

non decido io: siamo 4 per ora, tu, xaratos, milosh ed il sottoscritto.

Se vogliamo usare un procedimento democratico, mettiamo ai voti fra noi 4 (non é che poi arrivano altri e si rimette in disussione tutto, ad ogni nuovo arrivo...) quale traduzione cinese del termine italiano "CIELO" vogliamo al posto di quella proposta (su cui xaratos e milosh non avevano espresso osservazioni), ma facciamolo in un tempo breve, diciamo entro domenica sera 16 a mezzanote.

Se almeno 2 (non serve neppure 3... come sarebbe in un sistema di democrazia fomale fra 4 persone) di noi concordano su una stessa proposta differente da 霄 xiāo, allora la adottiamo, altrimenti resta quella che c'é.

Ribadisco comunque che come tutte le realtà (associazioni o, come in questo caso, gruppi informali) che operano in Italia il nome vero é quello IN ITALIANO e quindi se dà fastidio pronunciarlo in Cinese se ne pu? fare a meno perché tanto, come avviene nel sito Associna, tutto avverà in Italiano.

Quanto alla questione di "un carattere, due caratteri", per motivi culturali (che forse non sono neppure tanto estranei ai temi del Gruppo...) mi piacerebbe molto, sinceramente, imparare da te che studi a Venezia all'Orientale il motivo per cui un termine con 2 ideogrammi é migliore di quello con 1 solo ideogramma al punto che usare il secondo ti fa addirittura "sentire imbarazzata".
Si tratta di una questione di "rozzezza" o "raffinatezza" linguistica-letteraria che non conosco?
Oppure di qualcosa che ha a che fare con la sacralità di certi termini o insita in alcuni significati di quei termini?
O invece di una questione collegata allo status sociale della persona nella cultura tradizionale cinese?

Magari proprio partendo da questo "problema" si pu? avviare lo scambio di notizie e opinioni su temi relativi al Gruppo, perché molti criteri culturali e linguistici hanno a che fare direttamente o indirettamente con la ritualità, la cultualità, la sacralità....!

[cinciu]

Ok per la votazione

Io sinceramente non sono ancora in grado di dare spiegazioni di questo genere al primo scatto a nessuno, ma se ti va di ascoltare cio che penso, ti spiego che non si tratta del semplice fatto che ci sia un solo carattere, potrebbe anche esserci benissimo uno solo. Ma il fatto e' che questo carattere, posto come nome del gruppo, ripeto, personalmente, non mi piace.


Non ho minimamente pensato, prima di esprimere il mio parere personale su questa traduzione, alle questioni culturali o rituali o chissa cosa che hai tirato fuori, Cavallo. Ma se proprio sei curioso di sapere, posso anche farci una ricerca per accontentare la tua curiosita', quando mi va.


Ecco, per gli altri votanti, prima che esprimiate il vostro voto, posso dirvi solo che, per me, che so abbastanza bene la lingua cinese e studio alla facolta' di cultura cinese all'universita' Ca Foscari di Venezia, come e' gia' stato affermato da Cavallo, questo nome e' meglio per il momento evitare. E sottolineo per me. Nel caso avete dubbi sul mio livello di conocenza della lingua cinese, vi lascio l'indirizzo del mio blog scritto interamente da me, in cinese, cosi magari potete chiedere a qualcuno che conoscete che sa bene la lingua a darci un giudizio. Questo solo nel caso voi non abbiate fiducia nei riguardi della mia conoscenza della lingua. Ma se non avete dubbio su questo, sono anche ben piu' felice.


Infine, io, come uno dei quattro membri che per ora compongono il gruppo, voto per la NON adozione, almeno per il momento, della traduzione del nome del nostro gruppo in cinese. (anche perche' "il cielo" mi va gia' piu' che bene)



Qui sotto c'e' il sito del mio blog:
www.cinciu85.spaces.live.com

[babo]

Il mistero di cinciu si infittisce...
dobbiamo crederle sulla parola?
cosa veramente si nasconde dietro 霄??
l'umanità è in pericolo???

[Milosh]

Perchè non troviamo qualcosa che ha che fare con il taoismo ?
Tipo un ideogramma come usano le triadi ?
Qualcosa di esoterico che a che fare con la Cina, mi sono informato un pò per ora ho trovato solo informazioni che riconducono alle 5 tigri e alle triadi.
Se qualcuno magari conosce qualcosa di interessante riferisca pure anche in privato va bene.

[cavallo]

scusa cinciu, ma qualcosa non mi torna. Non ho alcun dubbio che tu sappia "abbastanza bene" la lingua cinese (a differenza di me), senza  bisogno di esercizi chje peraltro né io, né xaratos, né milosh (magari babo sì...) possiamo giudicare e proprio per questo mi sono permesso di chiederti una spiegazione sul tuo rifiuto di quell'ideogramma, perché ipotuzzavo che tu ne sapessi il motivo un po' meglio di chi il Cinese non lo sa. Per questo non mi torna la tua autodifesa  (non necessaria: mi fidavo!) del tuo livello linguistico con l'affermazione n"on sono ancora in grado di dare spiegazioni di questo genere ".

Inoltre tu dici che quell'ideogramma "personalmente, non mi piace" ma non ne spieghi alcuna ragione (estetica? o che altro?) e oi un conto é che una cosa non ti piaccia, un altro é che come hai scritto in un tuo post precedente addirittura "ti imbarazza" usarlo: se ti imbarazza scusa, una ragione culturale-simbolica ci eve pur essere! Infatti non piacere o imbarazzare sono due cose ben diverse.

Ancora, dici adesso che "non si tratta del semplice fatto che ci sia un solo carattere, potrebbe anche esserci benissimo uno solo", ma in un tuo ost precedente avevi motivato "Forse e' perche'e' un carattere solo" e le tue due proposte, 天空 o 蓝天, guarda caso erano nfatti composte entrambe da 2 caratteri.

E tu che di Cinese ne sai certo più di chi come me, deve usare il dizionario on-line non mi hai aiutato, finora, neppure a capire i diversi significati degli ideogrammi per "Cielo" che tu proponi (se sono 2 proposte vuol dire che una differena c'é) e di quelli che il Dizionario dà.

Io così non ci capisco molto e invece non vorrei fare alcuna polemica, ma capire, cercare i veri motivi delle cose, tanto più quando si tratta di significati e motivazioni relative ad una cultura come quella cinese, complessa, antica e certo non familiare a me, a noi, che poi é esattamente uno degli scopi del Gruppo, ma più in generale del Forum e di Associna.

A me pare legittimo dire che un termine (italiano, cinese, inglese, ecc.)non piace personalmente, ma se provo imbarazzo, vergogna, fastidio ad usarlo DEVE esserci un motivo, magari importante, da condividere per aiutare chi non studia all'Orientale a capire.

Come ci sono, in effetti, moltissimi motivi, storici e culturali (basta guardare su Wikipedia come ho segnalato) per dire che usare "terrone" é insultante verso i Meridionali ed utilizzare quel termine in modo non insultante, magari riferendosi ad un ideogramma cinese, vuol dire evocare comunque (come del resto parlando di "imbarazzo") una negatività che poi meriterebbe/necessiterebbe di essere appunto spiegata, specie a chi ne sa meno (come me) di lingua cinese (e forse ne sa un po' solo sull'importanza culturale di ogni tipo di simbolo o segno, pure quando si crede che la dimensione culturale, sacrale, di status non sia prioritaria) ed é invece interessato a quella cultura.

Altrimenti che significa "approfondire" la cultura cinese (o qualsiasi altro tema), dialogando se non vuol dire aiutarsi a capire?