Prestigio mondiale dei dialetti dell'area di Wenzhou

[Fxyz4ever]

Come ben tutti sanno, in Italia i dialetti maggiormente diffusi tra la comunità cinese sono quelli dell'area di Wenzhou (oltre a Wenzhou, anche Wencheng, Yuhu, Rui'an, Qingtian), infatti secondo le statistiche, le persone provenienti da queste aree rappresentano circa il 70% dei cinesi in Italia.
I dialetti di Wenzhou sono altresì diffusissimi in altri paesi come Francia, Spagna, Inghilterra, Germania, Olanda, Polonia, Romania, Stati Uniti, Brasile ecc, anche se in alcuni di questi Paesi i wenzhounesi & CO. non rappresentano la maggioranza della popolazione cinese.
Quindi il dialetto di Wenzhou è molto diffuso a livello mondiale nelle Chinatown di tutto il mondo.

Inoltre secondo wikipedia, la lingua Wu (che comprende il dialetto di Shanghai, i dialetti di Suzhou e quelli dello Zhejiang inclusi i dialetti di Wenzhou) è la lingua cinese più parlata al mondo dopo il cinese mandarino:

Nel 1996, c'erano 77 milioni di persone che parlavano il cinese wu,[1] facendone la seconda variante di cinese dopo il mandarino (che ha quasi 1 miliardo di parlanti).

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_wu

Ma allora mi chiedo, perché il nostro dialetto nonostante la sua ampissima diffusione mondiale, abbia così poco prestigio?
Mentre nei film, nella musica, nei media, si sente solo il mandarino e il cantonese?

[/quote]

[Feichow]

ti rispondo molto semplicemente:

secondo me non è il WU la seconda lingua/dialetto più parlato in Cina, è il cantonese.
Tutto il Guangdong (90 mlon di persone) lo capiscono perfettamente, parte del Guangxi, chiaramente HK, Macao, una parte dello yunnan.

Se ci fai caso, è vero che il wenzhounese fa parte della lingua WU, ma se vai a shanghai o hangzhou: NON CI CAPISCI NIENTE!

Secondo me il nostor dialetto è comprensibile (nei limiti del possibile senza sforzarsi eccessivamente) per circa 10-15 mln di persone max. Wenzhou city, rui'an city. già qingtian faccio fatica!

[Feichow]

ti rispondo molto semplicemente:

secondo me non è il WU la seconda lingua/dialetto più parlato in Cina, è il cantonese.
Tutto il Guangdong (90 mln di persone) lo capiscono perfettamente, parte del Guangxi, chiaramente HK, Macao, una parte dello yunnan.

Se ci fai caso, è vero che il wenzhounese fa parte della lingua WU, ma se vai a shanghai o hangzhou: NON CI CAPISCI NIENTE!

Secondo me il nostor dialetto è comprensibile (nei limiti del possibile senza sforzarsi eccessivamente) per circa 10-15 mln di persone max. Wenzhou city, rui'an city. già qingtian faccio fatica!

[kenny]

a volte mi sento orgoglioso di sapere il wenzhounese...perche' e come conoscere un'altra lingua...pero' a detta di amici (nn wenzhounesi) questa lingua ha delle fonetiche orrende...cioe' suona male.

[Levin]

Io sono di Yuhu o in generale Wencheng, e devo dire che tutti o quasi tutti della mia zona sanno parlare il dialetto Wenzhouese o cmq lo capiscono, e tutti dicono che e' un dialetto molto bello mentre dicono che il QingTianese fa schifo :lol:

[marcowong]

... e tutti dicono che e' un dialetto molto bello mentre dicono che il QingTianese fa schifo :lol:

Qui si rischia la guerra di campanile!

[kenny]

diciamo che il Qintianese e' un wenzhounese distorto..ecco perche' per chi e di wenzhou lo trova strano..e addirittura lo consideri uno skifo.
mio nonno e' di qintian, ma cresciuto a wenzhou, e quando lo sentivo parlare da piccolo..nn riuscivo a capire una mazza.

[ChinaHxC]

a volte mi sento orgoglioso di sapere il wenzhounese...perche' e come conoscere un'altra lingua...pero' a detta di amici (nn wenzhounesi) questa lingua ha delle fonetiche orrende...cioe' suona male.

Eccomi! :twisted:

[Sheila]

la zona intorno a wenzhou non viene nemmeno tanto considerato dal governo... il governo non investe quasi per niente... tuttavia so che durante la guerra cinogiapponese, spesso e volentieri scegono a fare le spiee wenzhounesi, perche anche se venivano intercettati telefonicamente, il traduttore giapponese non ne capisce proprio una mazza...

[cavallo]

mi piacerebbe capire di piu' la questione, perche' io credo che la ricchezza di dialetti e lingue, se temperata dalla possibilita' di avere comunque strumenti lunguistici comuni per interagire, sia un fatto molto positivo, pero' lingue e dialetti sono cose molto diverse fra loro.

Il Wenzhouese a volte lo chiamate lingua, a volte dialetto: cos'e' in realta'?
Ad esempio, Feichow dice che il Wenzhouese "fa parte della lingua Wu" e Fxyz4ever nota che "secondo wikipedia, la lingua Wu (che comprende il dialetto di Shanghai, i dialetti di Suzhou e quelli dello Zhejiang inclusi i dialetti di Wenzhou" ma Wikipedia  da un lato dice della LINGUA CINESE:http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_cinese
"? divisa in otto dialetti molto diversi tra loro ed il principale di questi è il Mandarino standard", ma prima dice che "Anche se il cinese è considerato spesso per motivi culturali come una sola lingua, la sua variazione regionale è paragonabile a quella delle lingue romanze".

Ora, appunto, le lingue romanze sono LINGUE e non DIALETTI e se la diversita' fra le diverse versioni del Cinese e' paragonabile a quella delle lingue romanze allora sono appunto LINGUE e non DIALETTI.

Infatti poi Wikipedia ammette:"C' è polemica intorno alla terminologia usata per descrivere le suddivisioni del cinese, con chi preferisce denominare il cinese una lingua e le relative suddivisioni dialetti, ed altri che preferiscono denominare il cinese famiglia di lingue e le relative suddivisioni linguaggi" e da' una interessante spiegazione storica della questione che non e' affatto solo terminologica

Inoltre la differenza e' essenzialmente solo nella lingua parlata (perche' gli ideogrammi si scrivono ugualmente o quasi nelle varie versioni, come conferma pure Wikipedia), ma si riscontra comunque secondo Wikipedia che "le ortografie dei dialetti cinesi non sono identiche. I vocabolari usati nei dialetti differenti divergono. In più, mentre il vocabolario letterario è condiviso fra tutti i dialetti (almeno nell'ortografia; le letture sono differenti), i lessici quotidiani sono spesso differenti"; tale situazione non ha paragoni nei concetti occidentali di lingue e dialetti (e' il caso opposto del Serbo-Croato in Europa, che si pronuncia uguale e si scrive con 2 alfabeti diversi, latino o cirillico).

Oltre tutto lingue e dialetti hanno livelli di tutela (anche a livello internazionale, vedi UNESCO) ben diversa.

Quel che mi piacerebbe allora non e' avere la risposta accademico-linguistica ma capire meglio come le seconde generazioni cinesi in Italia, che spesso il Cinese lo devono imparare come "seconda lingua", sentono, percepiscono, la questione del Wenzhouese e delle altre realta' linguistiche conesi e, ad esempio, se sentono che tali particolarita' linguistiche:
- siano collegate con altri elementi culturali regionali (ad esempio la gastronomia, certe feste ed usanze, ecc.), per loro importanti o meno;
- siano in pericolo di sparizione fra le seconde generazioni all'estero (o magari si pensa che se spariscono e' meglio...);
- possano essere in qualche modo elementi da valorizzare per favorire la scoperta da parte degli Italiani della ricchezza e pluralita' della realta' cinese;
- vi portino ad avere atteggiamenti specifici (in positivo e/o in negativo) verso le lingue ed i dialetti presenti fra gli Italiani.

[Fxyz4ever]

Secondo l'uso comune, viene considerato un dialetto della lingua cinese.

Secondo la maggioranza dei linguisti viene considerato un DIALETTO, non della lingua cinese, ma DELLA LINGUA WU, a sua voltacompresa nel cinese, considerata "famiglia di lingue".

- siano collegate con altri elementi culturali regionali (ad esempio la gastronomia, certe feste ed usanze, ecc.), per loro importanti o meno;
- siano in pericolo di sparizione fra le seconde generazioni all'estero (o magari si pensa che se spariscono e' meglio...);
- possano essere in qualche modo elementi da valorizzare per favorire la scoperta da parte degli Italiani della ricchezza e pluralita' della realta' cinese;
- vi portino ad avere atteggiamenti specifici (in positivo e/o in negativo) verso le lingue ed i dialetti presenti fra gli Italiani.

Pericolo di sparizione non credo, anzi, nellamaggior parte dei casi il wenzhouese è un ostacolo per l'apprendimento del cinese mandarino, dato che in genere in famiglia si usa SEMPRE e SEMPRE il dialetto.

[kenny]

la zona intorno a wenzhou non viene nemmeno tanto considerato dal governo... il governo non investe quasi per niente... tuttavia so che durante la guerra cinogiapponese, spesso e volentieri scegono a fare le spiee wenzhounesi, perche anche se venivano intercettati telefonicamente, il traduttore giapponese non ne capisce proprio una mazza...

stavo proprio per postare con un commento del tipo "come mi disse SHEILA la lingua wenzhuonese in passato era stata usata dai cinesi come una linguaggio in codice per nn farsi intercettare bla bla bla"..ma ormai hai gia' postata tu aahaha

never mind.

[Feichow]

Secono la consuetudine internazionale si considera lingua quando si verificano diverse condizioni:
- esercito
- governo
- popolo (che parla lo stesso dialetto)
- territorio

venendo a mancare l'esercito o governo riconosciuto da terzi, il Wenzhounese è un dialetto. come lo è il napoletano penso, anche s com il wenzhounese ha una sua forma scritta che spesso,però,si diversifca dal mandarino.
Spero di averci azzeccato...

mi piacerebbe capire di piu' la questione, perche' io credo che la ricchezza di dialetti e lingue, se temperata dalla possibilita' di avere comunque strumenti lunguistici comuni per interagire, sia un fatto molto positivo, pero' lingue e dialetti sono cose molto diverse fra loro.

Il Wenzhouese a volte lo chiamate lingua, a volte dialetto: cos'e' in realta'?
Ad esempio, Feichow dice che il Wenzhouese "fa parte della lingua Wu" e Fxyz4ever nota che "secondo wikipedia, la lingua Wu (che comprende il dialetto di Shanghai, i dialetti di Suzhou e quelli dello Zhejiang inclusi i dialetti di Wenzhou" ma Wikipedia  da un lato dice della LINGUA CINESE:http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_cinese
"? divisa in otto dialetti molto diversi tra loro ed il principale di questi è il Mandarino standard", ma prima dice che "Anche se il cinese è considerato spesso per motivi culturali come una sola lingua, la sua variazione regionale è paragonabile a quella delle lingue romanze".

Ora, appunto, le lingue romanze sono LINGUE e non DIALETTI e se la diversita' fra le diverse versioni del Cinese e' paragonabile a quella delle lingue romanze allora sono appunto LINGUE e non DIALETTI.

Infatti poi Wikipedia ammette:"C' è polemica intorno alla terminologia usata per descrivere le suddivisioni del cinese, con chi preferisce denominare il cinese una lingua e le relative suddivisioni dialetti, ed altri che preferiscono denominare il cinese famiglia di lingue e le relative suddivisioni linguaggi" e da' una interessante spiegazione storica della questione che non e' affatto solo terminologica

Inoltre la differenza e' essenzialmente solo nella lingua parlata (perche' gli ideogrammi si scrivono ugualmente o quasi nelle varie versioni, come conferma pure Wikipedia), ma si riscontra comunque secondo Wikipedia che "le ortografie dei dialetti cinesi non sono identiche. I vocabolari usati nei dialetti differenti divergono. In più, mentre il vocabolario letterario è condiviso fra tutti i dialetti (almeno nell'ortografia; le letture sono differenti), i lessici quotidiani sono spesso differenti"; tale situazione non ha paragoni nei concetti occidentali di lingue e dialetti (e' il caso opposto del Serbo-Croato in Europa, che si pronuncia uguale e si scrive con 2 alfabeti diversi, latino o cirillico).

Oltre tutto lingue e dialetti hanno livelli di tutela (anche a livello internazionale, vedi UNESCO) ben diversa.

Quel che mi piacerebbe allora non e' avere la risposta accademico-linguistica ma capire meglio come le seconde generazioni cinesi in Italia, che spesso il Cinese lo devono imparare come "seconda lingua", sentono, percepiscono, la questione del Wenzhouese e delle altre realta' linguistiche conesi e, ad esempio, se sentono che tali particolarita' linguistiche:
- siano collegate con altri elementi culturali regionali (ad esempio la gastronomia, certe feste ed usanze, ecc.), per loro importanti o meno;
- siano in pericolo di sparizione fra le seconde generazioni all'estero (o magari si pensa che se spariscono e' meglio...);
- possano essere in qualche modo elementi da valorizzare per favorire la scoperta da parte degli Italiani della ricchezza e pluralita' della realta' cinese;
- vi portino ad avere atteggiamenti specifici (in positivo e/o in negativo) verso le lingue ed i dialetti presenti fra gli Italiani.

[cavallo]

scusa, feichow, ma non esiste nessuna convenzione internazionale che consideri una LINGUA (non una NAZIONE e poi non vale neppure per la nazione!) solo chi ha un esercito ed un Governo e neppure il controllo d un territorio!

L'UNESCO definisce LINGUA un codice parlato da un gruppo umano (non importa quanto grande) che ha sintassi e grammatica  diverse dalle altre.

Lingua sono definite (senza avere né esercito né governo ed indipendentemente dal controllo del territorio, che non vale certo per i migranti che pure parlano la stessa LINGUA), ad esempio:
il Sardo,
il Basco,
il Catalano,
il Fiammingo,
il Ladino,
l'Occitano,
il Valzer,
il Tifinagh (Berbero),
lo Yanomami (e altre 100 LINGUE degli indios del Brasile)!

E' proprio perché c'é molta confusione, come dimostrato anche da queste strane affermazioni, che credo utile capire come le seconde e le prime generazioni di origine cinese PERCEPISCANO  e DEFINISCANO il Wenzhouese, il Cantonese, ecc. e quanto tale percezione/definizione sia adeguata alle concezioni internazionali e scientifiche, ovvero frutto di stereotipi, ovvero frutto di imposizioni politiche o culturali, perché le LINGUE hanno DIVERSISSIMA tutela (anche in Italia, ma pure in Canada, Russia, Svezia, GB, ecc., salvo in Francia dove ci si ostina nella politica assimilazionista al Francese e si nega l'esistenza di lingue autoctone diverse come l'Occitano, il Bretone, il Basco, il Corso, ec.) dai DIALETTI (le LINGUE MINORITARIE AUTOCTONE, per ora non quele dei migranti, ma é un problema fra i tanti da risolvere, sono protette dalla leggein Italia ed hanno diritti specifici, a scuole, programmi radio e Tv, cartellonistica, ecc,: i DIALETTI no) e se si stabilizzeranno le presenze di seconde e terze e quarte generazioni di origine straniera in Italia, se non ci saranno in futuro più al potere logiche razziste-lehiste si porrà NECESSARIAMENTE la questone della loro valorizzazione in termini concreti dentro nuove norme giuridiche ma ci? non varrà MAI per i DIALETTI!