Guerra per la sicurezza sanitaria(Cina)

[wen]

Non e assolutamente vero che  la P.C.C non frega niente della sicurezza sanitaria.
Stiamo andando passo per passo verso la democrazia e i diritti umani ma non e facile come pensiate voi.
Avere leggi democratiche non significa che e democratico.

http://news.qq.com/zt/2008/lhzj/ahzj.htm

Questo sito e fatto dall governo cinese per sapere meglio sui problemi sanitari in Cina.
I cittadini hanno lasciato moltissimo lettere al governo cinese.

[zsw]

Sento sempre parlare che in cina non rispettano degli diritti umani e cose del genere,ma qualcuno mi pu? spiegare quali diritti umani non si rispettano in cina?

[Xaratos]

Non e assolutamente vero che  la P.C.C non frega niente della sicurezza sanitaria.
Stiamo andando passo per passo verso la democrazia e i diritti umani ma non e facile come pensiate voi.
Avere leggi democratiche non significa che e democratico.

http://news.qq.com/zt/2008/lhzj/ahzj.htm

Questo sito e fatto dall governo cinese per sapere meglio sui problemi sanitari in Cina.
I cittadini hanno lasciato moltissimo lettere al governo cinese.

Coff, coff... per esistere un regime di democrazia devono esserci 8 garanzie istituzionali:

1) Organi istituzionali che rendono il governo DIPENDENTI dalla volontà del voto
2) Diritto di competizione per il voto e il sostegno
3) Accesso alle cariche pubbliche
4) Competizione per il sostegno elettorale
5) Elezioni libere, corrette e continuative
6) Diritto di Associazione
7) Libertà di pensiero
Diritto di voto

Non conosco la politica cinese e come si sta evolvendo il quadro "generale" della politica, ma creare delle leggi per la tutela dei lavoratori o "accennare" ad una discussione sulle leggi di controllo delle nascite, non è esattamente "democrazia", semplicemente Pechino sta acquisendo maggior attenzione alla vita sociale del popolo e si sta rendendo conto dell'importanza che sta investendo sulla scena mondiale, ma c'è ancora da fare prima di poter parlare di VERA democrazia, in primis, dovrebbe nascere un movimento che si oppone all'attuale Partito cinese ed in seguito, deve avere queste 8 garanzie e superare determinate soglie che si chiamano "Soglie di Rokkan":

Soglia di  Legittimazione: Tanto più pu? esprimere all'esterno il suo dissenso e le sue idee, tanto più pu? lottare per un sostegno elettorale.
Soglia D'Incorporazione: Il movimento deve avere una consistenza tale da poter influenzare le decisioni politiche.
Soglia Della Rappresentanza: Deve avere un numero sufficente di rappresentanti che hanno il potere di attuare le sue politiche e mettere in pratica le sue idee.
Soglia del Potere Esecutivo: La stessa cosa della soglia di rappresentanza però portata sul "governo" cioé sul potere esecutivo del regime democratico.

Un movimento politico deve raggiungere dei "traguardi" in ciascuna di queste 4 soglie e per farlo, nel paese devono esserci le 8 garanzie istituzionali che vi ho citato sopra, finquando non ci saranno queste garanzie, non puoi parlare di "società democratica" o di "regime democratico"...

PS. Ascoltare una persona eppoi ignorare la sua opinione, non è democrazia.

PPS. Scusate la pappardella, ma mi sto preparando per l'esame di "Scienze della Politica" e son smanioso di mettere in pratica quello che sto studiando!

[Xaratos]

Sento sempre parlare che in cina non rispettano degli diritti umani e cose del genere,ma qualcuno mi pu? spiegare quali diritti umani non si rispettano in cina?

Leggi il mio thread che ho scritto proprio or ora: si parla intanto del "diritto di nascita" e del diritto alla vita come ha detto Kenny, se sua madre avesse rispettato le leggi sul controllo delle nascite, lui non sarebbe qui, inoltre, manca la "Libertà di Culto" infatti, tutte le confessioni religiose sono in mano al Partito, pensa soltanto che Pechino ha "eletto" in via del tutto UNILATERALE un nuovo Dalai Lama per i Tibetani e appunto, la libertà di culto è un tema scottante che gela i rapporti diplomatici tra la "Santa Sede" (Vaticano) e Pechino, poi parliamo dei diritti giuridici del diritto di voto, diritto di opposizione, diritto di partecipazione alla vita politica del paese e via discorrendo... Ti sembrano sufficenti?

PS. Mi manca Cavallo perché in questa discussione ci vorrebbe lui, son convinto di aver sbagliato qualcosa nelle mie esposizioni, ma non so cosa, qualcuno pu? correggermi?

[wen]

Xara tu sei anticinese ed basta.
Dalai lama non e democratico anzi piu che un ....
E stato leader per piu di 50 anni,ma quande che andra in pensione?
Da quando lui conobbi Mao era gia leader ...... siamo nell 2008 ed e ancora leader...... 8O

[zsw]

Se per i diritti umani che non si rispettano in cina sono quelli che ha elencato Xaratos per uno come me non è niente di grave:
quel che riguarda il figlio unico mi pare che sta già cambiando qualcosa anche se c'era prima non mi pare che ha funzionato tanto
Libertà di Culto a me personalmente anzi penso anche per molti cinesi importa molto di più per la loro condizione economica che al fatto che il Dalai Lama o cose del genere sia eletto dal governo o altri,penso che non cambia niente.
diritto di voto, diritto di opposizione, diritto di partecipazione alla vita politica del paese sono tutti molto importanti però preferisco un paese senza questi diritti e che ha una crescita economica forte(come la cina) rispetto a un paese con tutti questi diritti e che ha la crescita economica fermo(come l'italia)
anzi un bel esempio io che vivo in italia,lavoro in italia,pago le tasse allo stato italiano come i italiani,ho tutti i doveri come i italiani però come mai non ho diritto di voto, diritto di opposizione, diritto di partecipazione alla vita politica del paese non è lo stesso? allora significa che anche in italia non si rispetta i diritti umani?comunque anche se non ho tutti questi diritti vivo lo stesso benissimo.

[jie]

il miglior sistema politico è quello che garantisce il maggior benessere al maggior numero di persone. e la democrazia non è il migliore per tutti.
la politica e le forma di governo non sono dogmi, vanno adattati alla condizione sociale e storica del paese. la politica cinese d'oggi è adatto alla cina d'oggi. per quanto la religione, in cina tutti possono praticare la religione che preferiscie, basta che quei lider religiosi non mettano mano nella politica, cosa che è giusto, perchè in uno stato non esiste solo una religione. la legge è fatto per garantire la libertà a tutti, per libertà si intende la libertà di fare tutti quello che uno vuole senza ledere la libertà degli altri, quindi le leggi devono essere indipendenti dalle religioni. il valticano è sempre stato in mezzo alla politica, e vi ricordo che aveva appoggiato mussolini. il dalai lama è un separalista, per qualsiasi stato al mondo un separalista è un criminali. il tibet  è stato sotto dominio cinese sicuramente più lungo dell'unità dell'italia.
la democrazia occidentale non è democrazia, in quanto la maggior parte delle persone che vanno a votare non sanno neanche il programma politico di quel partito che ha votato, e ci sono tante persone che non vanno a votare, soprattutto negli usa. spesso che va al governo non fa quello che ha promesso nella campagna elettorale. nella democrazia vera tutti devono sapere quello che fanno le persone per cui hanno votato, e quando queste persone non rappresentano più il volere della maggioranza devono andare a casa subito, e tutti devono votare, non che votano il 20 o 30%.
la democrazia americana si regge sulla pubblicità e il cinema, la maggior parte delle persone non votato, quelli che votano votano la pubblicità più bella, la gente si diverte col cinema e non si interessa della politica, un pò come ai tempi dei romani in cui la gente va al colosseo e poi i politici fanno quello che vogliono.
la democrazia indiana è un oligarchia che sfrutta la gente povera, continuando la tradizione castale. e poi non ha saputo portare benessere.
la democrazia italiana ha reso debole chi governa, in italia non esiste un governo che arriva a fine legislatura. tutti i presidenti del consiglio fanno il bis o anche il tris. ogni governo ci mette più della meta del tempo a suo disposizione per cancellare quello che ha fatto il governo precedente. e poi non tutti i diritti vengono rispettati, basti pensare l'influenza della tv e chi ha in mano la tv. e poi la democrazia italiana ha bloccato quasi tutti i progetti che avrebbero aiutato l'economia, per esempio il tav, uno fa tanta fatica per convincere l'ue a fare la tav in italia e poi l'altro lo blocca, le centrali elettriche che sono stati progettati da 20 anni, che hanno già avoto il parere positivo sull'impatto ambientale, ma che non sono mai stati costruiti perchè ci sono quelli che protestano, quando l'italia deve importare il 17% di energia elettrica dall'estero. i parlamentari eletti democraticamente hanno fatto una burocrazia lentissima rendendo i tempi di attesa di qualunque pratica inaccettabile e i tempi di processi giudiziari cosi lunghi che spesso i veri criminali non vengono puniti, gli innocenti vengono rinchiusi in carcere per decenni, e chi aspetta di avere un giudizio di un processo civile come contesa su beni muore prima di arrivare a fine processo. questi sono i frutti della vostra democrazia.
pensate che questa forma di governo sia da lodare? la vole te esportare?

[Xaratos]

Xara tu sei anticinese ed basta.
Dalai lama non e democratico anzi piu che un ....
E stato leader per piu di 50 anni,ma quande che andra in pensione?
Da quando lui conobbi Mao era gia leader ...... siamo nell 2008 ed e ancora leader...... 8O

Wen, questa volta, voglio proprio far finta di non aver letto questo thread /(e credo che ci voglia tutta la mia buona volontà a farlo)... Ti dico solo che se fossi "Anticinese" come dici tu:

1) Non sarei in questo forum
2) Non starei a parlare con te adesso (si ricollega alla prima)
3) Vorrei avere tutte le ragazze del mondo, tranne quelle di etnia cinese

Mi paiono dei motivi più che "sufficenti" per poterti dire che non sono anticinese... Su questo punto, è meglio che mi fermi qui altrimenti rischio di offendere qualcuno, poi, se desideri ti dico il resto in privato.

Riguardo al Dalai Lama è una guida SPIRITUALE esattamente come il papa, posso esser d'accordo sul fatto che il suo potere non si limita solo a quello temporale e che si occupava anche di altre faccende (come l'amministrazione del potere in tibet)... Ma dare dell'antidemocratico al Dalai Lama quando Pechino in modo UNILATERALE hanno proclamato una nuova guida SENZA LEGITTIMAZIONE dai buddisti tibetani, direi che Cencio parla male di straccio.. Oppure, se non è zuppa, è pan bagnato. Fai tu, non mi pare che tra quello che dici tu e la tua cina ci sia poi tanta differenza! Rileggiti quello che ho scritto sopra e forse potrai capire un attimo cosa significa "Democrazia" (non è arrotare gli studenti con i carriarmati).

[Xaratos]

Se per i diritti umani che non si rispettano in cina sono quelli che ha elencato Xaratos per uno come me non è niente di grave:
quel che riguarda il figlio unico mi pare che sta già cambiando qualcosa anche se c'era prima non mi pare che ha funzionato tanto
Libertà di Culto a me personalmente anzi penso anche per molti cinesi importa molto di più per la loro condizione economica che al fatto che il Dalai Lama o cose del genere sia eletto dal governo o altri,penso che non cambia niente.
diritto di voto, diritto di opposizione, diritto di partecipazione alla vita politica del paese sono tutti molto importanti però preferisco un paese senza questi diritti e che ha una crescita economica forte(come la cina) rispetto a un paese con tutti questi diritti e che ha la crescita economica fermo(come l'italia)
anzi un bel esempio io che vivo in italia,lavoro in italia,pago le tasse allo stato italiano come i italiani,ho tutti i doveri come i italiani però come mai non ho diritto di voto, diritto di opposizione, diritto di partecipazione alla vita politica del paese non è lo stesso? allora significa che anche in italia non si rispetta i diritti umani?comunque anche se non ho tutti questi diritti vivo lo stesso benissimo.

Coff, coff... Ed invece ha importanza, il culto come la storia è parte integrante dell'identità di un popolo e della sua identità (Cavallo magari pu? dirti meglio perché visto che è antropologo), posso solo dirti che togliendo la libertà di culto privi un popolo di una parte fondamentale della loro vita. Che a molti cinesi importi una cosa, nn so, sono 1miliardo e mezzo di persone, bisognerebbe fare un sondaggio su larga scala e vedere. Evito di commentare la politica cinese in quanto non so nulla sulla Cina e voglio evitare di dire castronerie. In Italia, non hai ancora probabilmente la "cittadinanza" è per questo che non hai ancora i diritti civili e forse, potrai vivere benissimo, ma pensa cos'accadrebbe se venisse varata una legge che butta fuori tutti gli stranieri anche quelli con regolare permesso di soggiorno?

[wen]

Io sono cinese o voglio vivere come un cinese.
 :evil:
Non staro mai dalla parte di Dalai lama perche lui e un razzista ed anti Han.
Prima indipendenza,poi bla bla,poi liberta di culto.
Obiettivo di Dalai lama e un altro,di sicuro non bello.
Come gia detto se non ci fosse liberta di religione in Cina allora non ha neanche senso i monaci Lama ad esistere in Tibet.
Ricordati delle foto che avevo messo nel forum sul turismo di Tibet.
Ed poi il amministratore provinciale di Tibet e un cinese di etnia Tibetana.
Cioe non comandiamo noi Han.............
Tibet e sempre stata una provincia autonoma.
http://news.qq.com/a/20080229/002060_5.htm

Che ci credi o no sono affari tuoi.

[Xaratos]

Fai ci? che vuoi e i proclami che vuoi wen, posso anche esser d'accordo con quello che dici, ma bisognerebbe pensare cosa ne pensano i tibetani e con quali mezzi Pechino mantiene il potere sul tibet. Detto questo, l'ultimo discorso del Dalai Lama (a parte le polemiche che ha fatto sorgere sulla sua legittimazione) è stato piuttosto "pacifico" nel senso che ha auspicato ad un federalismo (anziché all'indipendenza). Comunque, anche di questo avrò tempo di approfondire (almeno spero).

Xjie: Hai perfettamente ragione te, ma il problema non è da attribuire al tipo di regime, ma alle persone che lo compongono, posso esser d'accordo con te che la democrazia in Italia fa schifo e che gli americani, più che democratici, hanno fatto una nazione guerrafondaia. Portare benessere a molti, distruggendo le vite di pochi, non so fino a quale punto pu? andar bene, perché il problema è che potresti sempre finire in "quei pochi" la cui vita viene rovinata per i molti, sarò egoistico ma almeno cerco una via di mezzo che aiuti ovviamente i molti ma che non sacrifichi ingiustamente i pochi. Tutto qui. Democrazia, comunismo e fascismo sono tutte parole senza senso se non ci stanno delle persone dietro a dare vita a questi 3 concetti. Come ho sempre detto, sono un pessimo storico, ma la Francia post rivoluzionaria ha conosciuto uno sviluppo economico non indifferente. Jie, in Italia manca la forza e la potenza della fede nell'ideologia, quell'ideologia che ha guidato le forze partigiane contro i fascisti e che ci hanno permesso (con aiuto americano) di liberarci dai Fascisti. Che in seguito, noi non abbiamo imparato la preziosa lezione della storia, beh, sono d'accordo e come ti ho gia detto, me ne vergogno... Ma ho fiducia nel regime democratico perché è L'UNICO REGIME dove io vedo bambini di etnie diverse frequentare la stessa scuola senza che vi siano professori o poliziotti a dire che "non si fa". In Italia, è stato tolto il crocefisso in quanto offendeva la fede di uno studente di etnia diversa da quella europea... In un regime non democratico, pensi che sarebbe possibile?

[zsw]

In Italia, non hai ancora probabilmente la "cittadinanza" è per questo che non hai ancora i diritti civili e forse, potrai vivere benissimo, ma pensa cos'accadrebbe se venisse varata una legge che butta fuori tutti gli stranieri anche quelli con regolare permesso di soggiorno?

Allora per avere la cittadinanza italiana ti pare facile?e poi che ne sai se domani non fanno una legge che butta fuori tutti gli stranieri anche quelli con regolare permesso di soggiorno?specialmente adesso molto provabilmente il centro DESTRA vincerà le elezioni e magari metteranno come ministro della solidarietà sociale uno come Calderoli o Bossi secondo te che succederà?non dico che ci cacceranno ma ci manca poco e di sicuro non ci faciliterà la vita. Ogni giorno rimpiango sempre di più per il fatto che i miei genitori mi hanno portato in Italia. Ma voi non percepite la sensazione che i italiani con passare degli anni diventino sempre più xenofobi per non dire razzisti?  
Per il fatto della libertà di culto da come lo descrivi tu è come se in Cina non si potesse pregare o che non ci fosse tempi, chiese o altri posti del genere invece mi pare che ci siano.
Io non ho detto che non ha importanza la libertà di culto ma solo che ci sono cose molto più importanti del fatto che il Dalai lama sia eletto dal governo o altri.
E’ vero tanto che parliamo della libertà di culto come mai in Italia si fa un casino per fare una moschea?secondo te in questo caso la libertà di culto c'è o non c'è?

[Xaratos]

Come ho gia detto, il problema non sta nel regime, ma nelle persone che danno corpo e forma a quest'ultimo. Creare una moschea è un conto (e mi pare che comunque, ve ne siano), un altro è eleggere in modo unilaterale una guida spirituale, è come se Roma volesse eleggere il nuovo papa si tratta comunque d'ingerenza all'interno di una competenza che non è sua. Ci? che mi spinge a credere che NON faranno una legge che butterà fuori chi è dotato di regolare permesso di soggiorno è il fatto che la COSTITUZIONE protegge in qualche modo le minoranze, sai da quanto tempo la lega sta bestemmiando per ottenere "l'indipendenza della padania"? Eppure, nonostante i suoi sforzi, tutto ci? che ha ottenuto è soltanto un aumento delle competenze regionali (programmi scolastici, sicurezza, ecc...), magari si, la burocrazia per l'ottenimento di questo pezzo di carta o per il suo semplice rinnovo si allungheranno alquanto, magari sarà fatta una legge ben peggiore del "Decreto Flussi", ma la Repubblica Italiana si è presa degli impegni e quest'ultimi sono garantiti e difesi dalla costituzione, non ho la pretesa di definirla "blindata" ma sicuramente la sua modifica mobiliterebbe molte persone contrarie ad un regime di "tolleranza 0" nei confronti di persone oneste appartenenti ad altre etnie e una legge come quella che ho detto io (per fare un esempio) richiederebbe più di 5 anni per essere messa in atto e per fortuna, in Italia c'è sempre un pò di alternanza e come gia detto, NESSUN GOVERNO italiano è mai arrivato alla fine di una legislatura. Eppoi, non è detto che vinca proprio Berlusconi, potrebbe anche vincere Casini (che mi sembra leggermente migliore). Riguardo alla libertà di culto, non contesto che non vi siano chiese o altro, ma semplicemente, l'ingerenza di Pechino con la tradizione buddista del tibet ma di questo però, se n'è gia parlato ampiamente e non è il caso di riprendere il discorso.

Mi dispiace che ti trovi male qui in Italia e ancora di più se qualche mio connazionale ti ha fatto del male o ti ha trattato con poco rispetto, ma non siamo tutti cosi e associna ne è una prova.

PS. Hai visto cos'è successo alla Moratti e ai suoi regolamenti xenofobi???

[jie]

Xara, se dici che la cina deve dare l'indipendenza al tibet allora l'italia deve dare l'indipendenza alla padania. le linee guida e le leggi di uno stato vanno fatti con tutti quelli che compongono lo stato, non facendo prevalere uno.
le linee guida di un amministrazione pubblica deve essere indipendente dalla religione in quanto non tutti professano la stessa religione, se uno crede in una religione si attiene alle regole senza bisogno delle leggi.
la religione non è più elemento di agregazione di un popolo in quanto le persone che fanno parte di un popolo non professano più la religione. se vuoi che la religione diventi elemento di aggregazione allora bisognerebbe fare la religione di stato e togliere la libertà di culto.
in fine, come ho già detto, qualunque separatista in qualunque stato è un criminale! eccetto l'italia visto che i leghisti ci sono ancora.

[Xaratos]

Il bello di un regime democratico è che ognuno pu? dire quello che vuole senza che venga bollato e accusato come "criminale", la lega ha fatto fare figure di merda all'Italia in sede europea e tutt'ora mi vergogno di far parte della loro "padania" (visto che hanno annesso pure la Toscana nei loro progetti d'indipendenza). La Lega non ha ancora abbastanza potere per andare a "rappresentare il popolo italiano" senza far parte di una coalizione e ovviamente, chi si allea con Bossi, deve accontentarlo ma non pu? attuare un processo di revisione costituzionale senza suscitare non poche polemiche anche al Nord (anche li c'è chi sostiene che L'Italia è una sola e indivisibile). Detto questo, ovviamente, la religione non è la sola cosa che accomuna un popolo ma anche la storia e l'etnia, questi 3 elementi: "Religione, Etnia e popolo"  contribuiscono a formare la nozione di "nazione". Che sia vi sia una storia che l'accomuna e la renda parte della Cina, pu? darsi, la religione mi pare che sia completamente differente e l'etnia... (ad esser onesto, non saprei distinguere un tibetano da un giapponese), come ho gia detto non ho elementi sufficenti per giudicare se è possibile o meno rendere il tibet indipendente, ma di certo, una maggiore umanità nel suo controllo, quello si.... O forse, vuoi sostenere che i video di soldati cinesi che sparano a monaci tibetani sono completamente fasulli o che Wikipedia dica delle grandi amenità:

"Fino ad un recente passato, fra gli abitanti del Tibet, il cui fondo culturale remoto è essenzialmente matriarcale era diffusa la "diandria". Era costume corrente che le donne sposassero due uomini, di soliti fratelli o comunque parenti. Il Governo cinese, a partire dalla Grande rivoluzione culturale, ha cercato di distruggere i simboli tradizionali della cultura originale tibetana (demolendo monasteri, incarcerando monaci e limitando o, addirittura, proibendo (per i funzionari pubblici, le guide turistiche ed altri mestieri) di professare la loro religione e operando vandalismi in alcuni posti sacri ai tibetani. Tuttavia sono stati preservati e parzialmente ristrutturati alcuni palazzi per incrementare il turismo, soprattutto interno."

Se questo tu lo chiami:"Dare la pace!" allora possiamo affermare che tra la politica USA e quella Cinese, non v'è alcuna differenza.... Sempre guerrafondai sono.