Protesta dei monaci tibetani a Lhasa

[marcowong]

Io qui ho provato a scrivere qualcosa da cui si capisse che il mondo è soprattutto grigio, un misto di bianco e nero.

Ancora un po' e mi prendevo insulti   :roll:

suvvia Dubbio adesso non iniziare a generalizzare anche te, un forum è per sua natura aperto, penso che ci siano post di varia natura e posizione, chi ti quasi-insulta rappresenta sè stesso e non il forum, così come chi è d'accordo con te, chi è quasi d'accordo e quasi in disaccordo, con tutte le sfumature di grigio che desideri, e nessuna di tali sfumature rappresenta il forum nella sua totalità.

[wen]

Notizie dalla Cina gli arresti sono arrivati 414 di cui 289 si sono arresi volontariamente.

http://news.qq.com/a/20080331/000117.htm
Di cui 6 persone sono capi di quella rivolta.
I scientifici della R.P.C hanno appena risolto 4 scena dell crimine sull incendio dei negozi.
La polizia ringrazia molto ai cittadini di Lasha sulla collaborazione.
La polizia Tibetanacinese ripete ancora:chi si arrende e pentito di quello che ha fatto,la punizione sara molto piu leggera rispetto a quelli non arresi.
 

[zoretto]

Caro cinosuperior,

come discorso non fa una grinza. Non è che dove sei intervenuto ragionino a senso unico (qualcuno si e qualcuno no ma è normale e succede dappertutto). E non è che anche io condivida le tue argomentazioni e come sono poste.

Mi spiego meglio.

Il Tibet, che sia stato autonomo o no e che non sia quello che viene descritto (e portato a bandiera come popolo da liberare) mi sembra palese...perlomeno a me.

Che io sappia (o ritenga) che la storia dello sterminio dei tibetani non sia veritiera, che la manifestazione di Lhasa sia stata tutt'altro che pacifica e che sicuramente qualcuno "ce magna" sopra, che se ne dicano di cotte e di crude "manco fossimo ai tempi di Mao" è anche questo abbastanza chiaro.

Che la destra (Italiana ed in parte Europea) vuole buttare giù la Cina con la menzogna e ci ricama sopra sfruttando i tibetani per strumentalizzare le Olimpiadi mi sembra anche questo abbastanza chiaro.

Ma da qui a dire che è giusto che la Cina reprima il Tibet (o lo abbia represso in parte) di acqua sotto ai ponti ce ne passa. Così come ce ne passa dicendo che non deve avere l'indipendenza (daltronde la vogliono un pò tutti, pure Bossi, perchè non la possono volere anche loro?).

Il problema fondamentale in Tibet è uno solo ed è lo stesso che hanno gli immigrati di tutti i paese (e giustamente qualcuno si lamenta).
Il Tibet stava per i cavoli suoi, la Cina ai tempi delle Rivoluzione Culturale lo ha invaso (facendo i suoi danni, duramente criticati dallo stesso Governo Cinese) e con gli anni e il commercio vi si è stabilita una parte di popolazione di etnia Han.
Gli Han, come gli Italiani in Italia, come i Russi in Russia e come qualsiasi altro cittadino del suo paese, ha spesso delle preferenze nei lavori migliori (chiamiamola raccomandazione o zeppa): da noi succede tranquillamente e con poche remore, in Tibet, che ancora viene considerato uno stato invaso dai cinesi da parte del resto del mondo, la faccenda assume connotati razzistici e repressivi. Io considero la raccomandazione e la discriminazione lavorativa un pessimo esempio di civiltà, assolutamente ingiusta in qualsiasi angolo del pianeta.
Ma naturalmente siamo portati a fare 2 esempi 2 misure: in Europa va bene, in Cina no.

Poi vi erano i monaci un tempo a Lhasa, che pregavano dalla mattina alla sera e tutto gli era dovuto. Ora non più tutto gli è dovuto.

Ecco dove sono i problemi ed ecco perchè qualche civile si è anche incazzato un pò più degli altri. Ed ecco dove pu? essere fatta leva di strumentalizzazione dato che ad Agosto si balla.

Ora, che a me piacciano le cose mistiche e pensi che mi piacerebbe che il Tibet fosse libero poichè vorrei una parte di mondo dove ci son monaci e pace e gente che crede in qualcosa di sovrannaturale è una mia utopia personale, che sia giusta o no: anche perchè parliamo di far "regredire" il popolo tibetano e non so cosa possa comportare (leggasi la vera storia del Tibet e dove va a finire se viene reinstaurato quel Tibet).

Ma che questa faccenda venga strumentalizzata con false notizie su stermini "impossibili" da parte di un Cina dipinta come peggio della germania di Hitler, dove si dice addirittura che siano stati repressi monaci in una manifestazione pacifica che di pacifico aveva "un par di palle"...beh, cari ragazzi, mi sembra palese che i conti non tornano e che si voglia solo rompere les cocones al Governo di Pechino.

Io per tanti versi ammiro la Cina perchè ha saputo tenere le redini del gioco nella maniera migliore di tutto il resto del globo. Per ottenere questo i cittadini devono naturalmente saper fare delle rinunce (che han fatto volentieri...ah le rinunce, che parola quasi sconosciuta dalle nostre parti dove vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca) e le hanno fatte volentieri, e hanno anche piena fiducia nel governo.

Vorrei ricordare che la Cina era un popolo di "poracci" (sfruttati dagli Europei e dagli Usa) che ora vanta una buona fetta della popolazione bella ricca e ingrassata. Che aumenta, dato che si aiutano tra loro.
Però ci viene sempre ricordato che ci sono tanti poveri. E nessuno si ricorda che dalle nostre parti probabilmente ce ne sono di più dato che si fa fatica ad arrivare a fine mese (non siamo poveri?).
Oh che coincidenza strana ma oh come si dipinge la Cina e oh come si sente parlare di diritti negati laddove la gente continua comunque ad ingrassarsi.

Bello pensare che, portando la Cina nel caos come è L'Europa (in special modo l'Italia), dove i tuoi diritti ti permettono di fare tutto (restando sempre senza una lira in saccoccia) e di pensare che forse ti conviene fare il delinquente, forse l'ascesa del gigante si ferma. E bello non pensarne alle conseguenze perchè tanto ci sono i pecoroni dei cittadini che manifestano che alla fine, coglioni, ne pagheranno tutte le conseguenze.


Saluti,
Stefano

[cavallo]

non mi interessa di cercare di "illuminare" chi organizza forum a senso unico sul Tibet demonizzando la RPC (http://www.postare.it/showthread.phpòs= ... enumber=10)
 e non credo, a differenza di Dubbio, che sostenere la verità storica  contro la menzogna sia esprimersi "a senso unico", a meno che non sia "a senso unico" anche affermare che al tempo dei Romani non esisteva la macchina a vapore.

Voglio perci? ribadire qui, ad uso di chi ama la Storia e non le menzogne  (non solo sul Tibet ma su qualsiasi argomento e area, dal Kossovo a Taiwan, dall'Iraq all'Italia) e di chi é interessato a non fare condusione di concetti, che:

1) termini e concetti e reali istituzioni (in esilio come quelle di cui si sono dotati i seguaci del Dalai Lama, o meno) come "Parlamento", "Governo", "bandiera nazionale", "inno nazionale!" non sono compatibili con rivendicazioni o realtà di pura autonomia ma solo con indipendenza ed indipendentismo (basta leggere un qualsiasi manuale di diritto o sociologia per saperlo): chi le usa e le crea ed afferma di non rivendicare l'indipendenza (es.: il Dalai Lama) MENTE.

2) il concetto di "nazione" é moderno (fine XVIII secolo) e quindi parlare di "nazione millenaria" (come facevano i nazisti o come fa oggi il "presidente" del "parlamento" tibetano in esilio) non é un errore ma un falso storico ed affermare che "la teocrazia lamaista é una prosecuzione della nazione tibetana" é mostruoso perché :
- la teocrazia lamaista é più antica di qualche secolo del sorgere IN EUROPA del concetto di "nazione" e ancor più del suo arrivo (occidentale) in Estremo Oriente: qui si inverte la cronologia!
- il concetto di nazione si afferma in Cina con la rivoluzione repibblicana, mentre in Tibet non arriva affato, anche perché mancano del tutto i gruppi sociali di riferimento (borghesia): qui si cerca di mascherare la realtà di n Tibet che fino al 1949 non aveva "nazione" e "cittadini" ma un sistema deudale-schiavista di servi della gleba e monaci-oligarchi!

3)  il concetto di "Stato", invece, non é moderno affato e lo usavano già i Romani nel III secolo a.C., i Sumeri ed i Cinesi 3.500 anni a.C., quindi parlare di "Stato cinese" o "Stato romano" 2.000 anni fa é corretto; la Cina é uno "Stato millenario" perché la continuità di uno Stato (come un Cina) non necessita la presunta continuità delle sue forme istituzionali (lo Stato Romano fu tale con la monarchia, la repubblica, il princupato cesarista e poi l'impero; lo stesso vale per la Cina che fu regno, impero, repubblica, repubblica popolare, ma con continuità statale): lo "Stato Romano" non é millenario perché non esiste più (in effetti durò circa un millennio ma non esiste continuità con alcuno stato moderno, quello cinese invece lo é.

4) la rivendicazione della "nazione" (concetto moderno) o dello "stato" (concetto come ho detto assai antico) si fa solo se si vuole l'indipendenza (e infatti i "difensori del Tibet" qui citati fanno il paragone con l'indipendenza dello Stato italiano e non con l'autonomia, a esempio, dei Sardi!!!), cosa che il Dalai Lama e i suoi seguaci dicono di non volere; se invece si rivendica la difesa (attraverso l'autonomia e provedimenti economici, culturali, identitari) della presunta "millenaria cultura tibetana" identificandola con qualcosa di fisso ed immutato e coincidente con la versione lamaista della setta oggi egemone della corrente del Buddhismo tantrico, allora ancora una volta SI MENTE ed é a queto che io mi rifersico nel ripetere che:
* non esiste alcuna continuità culturale, storica, tradizionale del Tibet negli ultimi 2.000 anni prché:
- 2.000 anni fa era tutto dominato da una cultura sciamanica;
- vi penetrò il Buddhismo solo nel VII secolo d.C.;
- vi si affermò con lotte violentissime nel X secolo;
- il sistema lamaista fu stabilito DAI MONGOLI solo nel XIII secolo e consolidato nel XVII con la presa del potere della setta attualmente egemone;

la citazione di Wikipedia non parla di quegli elementi che non costituiscono continuità ma rotture, altrimenti si potrebbe arrivare al'assurdo (non a caso mussoliniano) di considerare il Regno Sabaudo (e poi anche la Republica Italiana) legittimati non da eventi storici recenti ma da una FALSA "continuità"  con l'Impero Romano, affermazione che farebbe cacciare a tutti gli esami scolastici italiani.

5) paradossalmente, visto che la teocrazia lamaista (e la carica di dalai Lama furono create dai Mongoli (e non dai Tibetani: atenzione, non confondiamom il sistema lamaista con il suo diventare teocrazia!!!) che governavano..la Cina ed erano diventati una dinastia cinese, é proprio accettando l'esistenza della teocrazia lamaista e del dalai lama che si DEVE accettare che il Tibet fa parte della Cina, visto che il dalai Lama era...il proconsole del'autorità cenrale cinese (mongola) e non servono le pure tante altre prove!

6) non sono i crimini dei regimi della RPC (o dell'URSS, o dell'Italia fascista, o di Saddam, o di Bush, o del nazismo, ecc.) che possono essere invocati per camuffare la realtà orrenda del feudalesimo schiavista del lamaismo tibetano pre-1949 o dello schiavismo USA prima della Guerra Civile o dell'Atene schiavista antica! In discussione in questo caso non é se la Cina o gli USA o la Russia siano democratici o meno o rispettino i diritti dell'uomo o meno, ma il mito FALSO di un Tibet lamaista pre-1949 come "pacifico e civile" calpestato dai "biechi" Cinesi, mentre quel Tibet era schiavista, feudale e storicamente violento!

7) io ho ripotato dati demografici, ad essi si contrappongono chiacchiere e menzogne; non nego affatto uccisioni, arresti, persecuzioni (sono morti però assai più Cinesi durante il "Grande Balzo in Avanti" e la "Rivoluzione Culturale" o più Iraqeni in 10 anni di "civile" embargo occidentale che Tibetani in 59 anni!) , ma nego la cifra allucinante di 1,2 milioni di uccisi su...1,2 milioni di abitanti di etnia tibetana che diventano invece  (Han esclusi) almeno il doppo in 59 anni! Che é un falso lo capisce pure un bambino che sappia fare addizioni e sottrazioni!

[zsw]

Mi potete spiegare quali terribile cose fa il governo cinese agli suoi cittadini o i tibetani?Da come descrivono i occidentali in Cina non si pu? proprio vivere e che la civiltà non esista in Cina,però non capisco come mai tutti quelli che conosco non vedono ora di tornare in Cina?forse sono anzi siamo tutti cretini.

[zoretto]

Ah caro Cavallo,

io non volevo riportare tutto questo gran lavoro da te fatto perchè pigro e perchè l'ora è tarda ma, soprattutto, perchè mi ero costruito di fronte agli occhi l'utopia del paese pieno di monaci e ruote da preghiera come mio sogno personale. Dove tutti sono in pace nel mondo ed ancora esistono tante sfaccettature in ogni angolo del globo che posso visitare in un batter d'occhio. Sai com'è, mi piace girare il mondo e alla fine finisco sempre nei mercatini per...mercanteggiare qualche ricordino !

Ma tu mi hai riportato alla realtà...'ttacci



A proposito di monaci e per spezzare un attimo la tensione, giusto un piccolo OT: mi son comprato i 2 DVD di quel telefilm famoso (anni e anni or sono) del monaco che faceva i miracoli/aveva dei poteri, ma si ubriacava e mangiava carne, e dove tutte le storielline avevano naturalmente una morale...mi sembra si chiami (lo dico in pronuncia, se non erro, perchè non so come si scrive) Zi Con (?!?) e ha una faccia da gran paraculo...qualcuno lo conosce?

A me me fa morì  


Saluti,
Stefano


P.S. Gran lavoro il tuo, naturalmente :wink:

[wen]

ragazzi a dir verita siamo tutti FILOTIBETANI(compreso me) ma non filoseparatisti.  :-D
Certo anche la maggioranza delle etnie Tibetane si trovano in Cina,ma non si puo giustificare tutti separatisti.  :-D.
Certo chi sta nella parte dei separatisti ma non studia e non vuole conoscere la storia dell Tibet,non puo significare chiamato FILOTIBETANI.
Perche non ne ha il diritto.  :x

[maurizio]

Tra il 7? e il 10? secolo l' impero Tibetano raggiungeva il suo apogeo e si estendeva nel territorio cinese e di altri paesi dell'Asia Centrale sotto re Trisong Detsen (755 d.C.-804 d.C.).
Ma soprattutto:
Nel 763 d.C. l' esercito tibetano si impadronì della Capitale cinese (Ch'ang-an, oggi Xian). Un trattato di pace fu concluso con la Cina nell'821 d.C. e nell'822 d.C. il testo del trattato fu iscritto su colonne che possono ancora essere viste in tre luoghi: uno all' esterno del palazzo imperiale di Ch' ang-an; un altro di fronte al portone principale del tempio di Jokhang nella capitale del Tibet, Lhasa; ed il terzo sul confine cino-tibetano sul Monte Gugu Meru. In esso si legge che "...Tutto l'oriente spetta alla grande Cina, mentre tutto l'occidente è di proprietà del grande Tibet ".

Scusa ma chi ha scritto questa fesseria, ha bevuto, oppure si è risognato la stoia Tang.
Basta aprire uno dei libri italiani sulla storia cinese (Sabattini Santangelo) e guardare prima di tutto la massima estensione dell'impero Tang, e provare a cercare, se, dal 755 d.c al al 804d.c la Cina sia stata dominata da un re tibetano.Forse si voleva dire che l'impero cinese in epoca Tang aveva raggiunto l'apogeo, allargandosi in asia centrale, compreso il Tibet, e influenzando cuturalmente perfino il giappone.

[Idra]

Articolo interessante che vede la questione in modo meno superficiale di quanto è accaduto con molti media. Non so se è pro-qualcosa questo articolo, ma da spunti di riflessione.

L'articolo di Pankaj Mishra (scrittore e commentatore per New York Times, Guardian e New Yorker) è apparso sul Corriere della Sera

 

Dopo essersi tanto sforzati di spiegare i tumulti di Lhasa, non pochi commentatori occidentali si sono convinti che non occorre in fondo sforzarsi più di tanto. In che modo dipingere i tibetani, se non come l'ultimo di una lunga serie di popoli coraggiosi e decisi a ribellarsi contro il totalitarismo comunista? I puntelli retorici della Guerra Fredda sono sempre a portata di mano. Il Wall Street Journal ha sentenziato che il nodo principale è la libertà religiosa. Pazienza se i manifestanti di Lhasa si sono scagliati contro gli immigrati han (l'etnia maggioritaria cinese) e non contro lo Stato cinese, o se le autorità di Pechino hanno sinora dato prova di relativa sobrietà, facendo un prudente passo indietro rispetto agli umori del ceto medio (in larghissima parte ostile alla minoranza etnica tibetana).
Quanto alla libertà religiosa, poi, il popolo tibetano non ne ha mai goduto come in questi ultimi anni sin dalla rivoluzione culturale. Smaniosi di calamitare sempre più turisti in Tibet, le autorità cinesi hanno contribuito alla ricostruzione di buona parte dei monasteri distrutti dalle Guardie Rosse negli anni Sessanta e Settanta del secolo scorso, trasformandoli in nuove Disneyland del buddhismo. Il Tibet e il buddhismo tibetano hanno persino ispirato una ½controcultura? tra i cinesi oppressi dalla nuova ricchezza.

 A dirla tutta, l'economia tibetana ha superato il tasso di crescita medio della Cina, grazie ai generosi finanziamenti di Pechino e al milione e passa di turisti che ogni anno si recano in Tibet. Lo sconfinato entroterra rurale dà pochi segni di tale sviluppo, ma Lhasa, con i suoi shopping mall, le costruzioni in vetro e acciaio zeppe di uffici, i centri benessere e i saloni di massaggi, somiglia a una città della provincia cinese in pieno rigoglio. Pechino è fiduciosa che il nuovo collegamento ferroviario con Lhasa, grazie al quale i costi di estrazione dell'uranio e del rame tibetano si riducono notevolmente, possa favorire un kuayueshi fazhan (il modello di sviluppo ½a salto di rana?) sul piano economico, sociale e culturale.

 ? indubbio che il Tibet sia agganciato al processo di modernizzazione più rapido e straordinario della Storia: lo sviluppo del Dragone sul modello del capitalismo dei consumi, osannato dal Wall Street Journal e altri media finanziari in Occidente che hanno intravisto nella Cina il Santo Graal dei prodotti a prezzo stracciato e dei profitti societari astronomici. Per quale ragione, dunque, essi aspirano all'indipendenza? Come mai, per dirla con l'Economist, ½anni di rapida crescita economica che, negli auspici della Cina, avrebbero dovuto smorzare le istanze separatiste, hanno invece dato l'esito opposto??
In primo luogo, i cinesi non si sono curati di interpellare i tibetani quanto al modello di crescita economica da essi auspicato. A tale riguardo, quanto meno, l'impotenza politica dei tibetani non si discosta molto da quella delle centinaia di milioni di poveri cinesi strappati alle loro radici dal patto faustiano tra il Dragone e il capitalismo dei consumi. (...) Va anche detto, tuttavia, che l'ordalia tibetana andava annunciandosi da tempo. Prima che la nuova linea ferroviaria desse un eccezionale impulso all'immigrazione han, la popolazione cinese ½fluttuante? composta da lavoratori immigrati, criminali, avventurieri e prostitute ha rappresentato una maggioranza soverchiante in città tibetane come Lhasa, Gyantse e Shigatse.

La metà della popolazione di Lhasa, in particolare, è composta da cinesi han, proprietari della maggior parte dei negozi e attività commerciali della città.
Favorendo decisamente le aree urbane a scapito di quelle rurali, lo sviluppo secondo il modello cinese non pu? che esacerbare la sperequazione economica e mettere a repentaglio le tradizioni, tra cui lo stile di vita delle popolazioni nomadi.

Non sorprende, pertanto, che la scommessa post-Tienanmen di Deng Xiaoping (per cui gli individui, drogati dalla ricchezza, avrebbero cessato di invocare il cambiamento politico) sia fallita in Tibet. (...) La crescita della Cina, insistono i leader di Pechino, avverrà ½in modo pacifico?. Non è detto che non abbiano ragione, se il Paese saprà rinunciare alle invasioni e occupazioni cui fece ricorso il Giappone nel tentativo di modernizzarsi e tener testa alle potenze imperiali dell'Occidente. ? abbastanza evidente, tuttavia, che la Cina ha in parte dispiegato ù ieri nello Xinjiang e oggi in Tibet ù gli stessi strumenti del colonialismo ½interno? adottati dagli Stati Uniti durante l'espansione verso Ovest. Sospinta da un'insaziabile sete globale di mercati di consumo e risorse naturali, la Cina non ha fatto molto per placare i timori che i tibetani diventino ben presto gli emuli degli indiani d'America che languiscono nelle riserve. (...)

 L'aspetto più sorprendente dell'esplosione della rabbia tibetana, in realtà, è che non sia avvenuta prima. Le cronache televisive di tibetani intenti ad aggredire gli immigrati han stanno ora rinfocolando il nazionalismo del ceto medio nelle città più ricche della Cina costiera. I cinesi benestanti sostengono la dura repressione degli ½ingrati? tibetani. (...) Tuttavia, i tibetani hanno oramai capito di avere dinanzi a sé una modernità capitalista più distruttiva nei confronti della tradizione, e più spietatamente profittatrice delle terre sacre su cui essi vivono, di qualsiasi altro nemico che abbiano incontrato nella loro tormentata storia.
Autore di ½La tentazione dell'Occidente.
India, Pakistan e dintorni: come essere moderni? (Guanda 2007).
5 Guardian News & Media
Traduzione di Enrico Del Sero

[cavallo]

finalmente un articolo (quello di Pankaj Mishra) che comincia a fare un'analisi seria ed a dire che la contraddizione di fondo non é quella fra  "cattivi comunisti cinesi" e "buoni tibetani", ma quella fra modello di sviluppo accelerato, energivoro, industrialista e fondamentalmente capitalista che la Cina sta usando per la sua crescita aderendo appieno al modello caro ai guru economici occidentali (naturalmente quando non si ritorce contro i loro interessi di Occidentali, che allora vanno difesi da protezionismi alla Tremonti...) e tutela di ambiente, cultura, patrimonio immateriale.

Del resto anche negli anni della Rivoluzione Culturale (che nacque sulla spinta di un rifiuto estremistico in senso opposto di quel modello capitalista ma che fu a sua volta distruttiva di culura, religione, arte, ecc.) lo scontro non fu fra "cattivi comunisti cinesi" e "buoni tibetani" perché avvenne in tutto il Paese e perché anche gli epurati, i deportati nelle campagne, gli uccisi erano in larga misura iscritti, quadri e dirigenti del PCC e lo scontro non fu etnico, né lo fu nel 1949-1959, quando l'attacco non fu dei "cattivi comunisti cinesi" ai "buoni tibetani" ma una lotta di classe estremizzata, in tutto il Paese, contro la poca borghesia  esistente (ad esempio a Shanghai) e contro i forti residui feudali che in Tibet erano decisamente al potere nella forma schiavista del lamaismo (e ricordo a Zoretto che quella fase non coincide con la Rivoluzione Culturale, che avvene negli anni '60, ma la anticipa di un decennio), lotta di classe estremizata che ebbe le sue conseguenze tremende con il cosidetto "Grande balzo in avanti" maoista e che non fu mai, lo ripeto, etnica

Quanto al "colonialismo nterno", é un fenomeno interessante e grave su cui i libri, i films, la divulgazione stendono ingenere un ipocrita velo in tute le situazioni (tantissime e sotto gni ideologia) esso si é manifestato come conflitto fra una "modernizzazione" coatta ed una "tradizione";  si pensi più che al caso citato nell'articolo degli autoctoni USA (vittime più che altro di un vero genocidio), a quelli seguenti, oltra al Tibet (dove eso in effetti avviene:
- la Sardegna e il meridione italiano;
- l'Occitania, la Corsica, la Bretagna francesi;
- l'Irlanda britannica;
- il Caucaso ed i Paesi baltici della Russia zarista e bolscevica;
ecc.

Sul piano culturale ed identitario la risposta parziale a questi problemi NON E' la rivendicazione di indipendenza ma una tutela accresciuta di lingua, tradizioni (depurate dagli orrori feudal-schiavisti e da ogni revival teocratico in Europa come in Tibet), ecc., ma resta parziale finché si accetta il modello energivoro, ecocida, industrialista e non si compie una svolta radicale (a partire per primo dall'Occidente, non da chi come la Cina é stato escluso dallo sviluppo dal colonialismo vero, occidentale, in poi) verso un modello di produzione e consumi rispettoso dell'ambiente, dei saperi e dell'intreccio innovazione-tradizione.

La sola autonomia accresciuta (come mostra il caso catastrofico della Regione Autonoma Sicilia) o l'indipendenza (come mostrano le epubbliche ex-sovietiche dell'Asia Centrale e quelle dei Balcani) non risolvono nulla, anzi, favoriscono la nascita di entità ridicole, preda delle narcomafie e della corruzione, nonché di autoritarismi feroci (si pensi ancora all'Asia Centrale), di "pulizie eniche" (Caucaso e Balcani), di devastazioni ambientali, di legalizzazione di pratiche di sfruttamento estreme, ecc.

Se a questo si agiungesse (come nel caso del Tibet o dell'Afghanistan talibano) pure la teocrazia neo-medievale saremno all'otrore puro, altro che lotta al colonialismo interno!

Quel che serve é un modello diverso di relazioni uomo-uomo (e uomo-donna) e uomo-ambiente, che valorizzi le innovazioni e la loro dialettica con la tradizione, senza colonialismi interni  esterni, senza razzismi ed etnicismi,senza discriminazioni e xenofobie, senza mitizzazioni di paradisi medievali, teocrazie e senza mafie, ovunque, ma questo non ha nulla a che fare con l'immagine distorta del conflitto fra "cattivi  comunisti cinesi" e "buoni tibetani" offerta da quell'Occidente che delle devastazioni dei colonialismi interni e esterni e degli ecocidi indusrialisti-liberisti é storicamente il primo e principale campione.

[Dubbio]

non credo, a differenza di Dubbio, che sostenere la verità storica  contro la menzogna sia esprimersi "a senso unico"

Eccone un altro che ritiene utile e legittimo nella discussione denigrare chi non la pensa come lui attribuendogli sconcezze mai dette, né scritte né pensate....
Bah

[cavallo]

allora, vediamo chi mente e chi ionsulta; riassumiamo;

ATTO 1)  Dubbio ha scritto il seguente post:

"cinosuperior ha scritto:
dove si discutteva dell'argomento ma ovviamente a senso unico

Perché qui invece?

Sia li che qui pieno di gente che ragiona come se il mondo fosse o bianco o nero....

Io qui ho provato a scrivere qualcosa da cui si capisse che il mondo è soprattutto grigio, un misto di bianco e nero.

Ancora un po' e mi prendevo insulti "


in cui si dice (lo dice lui):
* che anche sul Forum di Associna si discute delTibet A SENSO UNICO;
* che il mondo é soprattutto grigio, un misto di bianco e nero;
* che "ancora un po' " e chi afferma questo  sul Forum di Associna "si prende insulti";

ATTO 2)
in un mio post ho affermato:
"non credo, a differenza di Dubbio, che sostenere la verità storica contro la menzogna sia esprimersi "a senso unico" "
e mi riferisco ovviamente al tentativo mio di confutare (dati e documenti ala mano) oggi le menzogne  mitizzanti sulla "millenaria cultura pacifica tibetama" e sulla storia del Tibet e del lamaosmo, come ieri e sempre quelle sull'Islam, sulla "padania", sui Rom, sul Kossovo, ecc.

Come si pu? vedere dall'ATTO 1, Dubbio ha affermato che:
- i commenti sul Tibet in questo Forum sono "a senso unico";
- il mondo non é "nero o bianco" ma "grigio";
io mi sono permesso solo di dire che io credo cose differenti da lui (il che é insultante solo per chi soffre di deliri di onnipotenza) e specificamente ho negato che si possa assimilare la denuncia delle menzogne storiche (basta vedere l'assurda notizia circa la conquista  tibetana, in passato, di Xian, capitale cinese all'epoca, o le menzogne sul lamaismo...!) con l'"esprimersi a senso unico", dato che la verità storica é una e il resto é menzogna e per questo non credo che nella Storia esista il "grigio" (esiste la complessità, che é tutt'altra cosa) fra verità e menzogna.

nel senso che, a esempio:
- il "pacifismo" del lamaismo tibetano é vero o falso (E' FALSO) e non pu? essere entrambe le cose;
- il Dalai Lama é o non é una reincarnazione e non pu? esserlo il giovedì e non esserlo il sabato;
- parlamento, governo, inno, bandiera, ministeri sono o non sono elementi soltanto di nazioni e stati indipendenti o che vogliono diventarlo e non di chi chiede solo autonomia (LO SONO) e non possono essere considerate situazioni intermedie ("grigie");
- i rapporti fra élite lamaista e nazisti ci sono stati o non ci sono stati (CI SONO STATI ECCOME) e non esiste nessun "grigio" intermedio;
- il Tibet pre-1949 era o non era schiavista e feudale (LO ERA) e non esiste una comoda terza via;
- come pure la "celticità" della Padania" é vera o falsa (E' FALSA), non vera "ma anche" falsa (per usare un'espressione cara a Veltroni);;
- la responsabilità occidentale nei drammi mediorientali é vera o falsa (VERA) e non intermedia ("c'é e non c'é");
- il carattere genocida della nascita degli USA é dimostrato o no (LO E'), non ci sono casi intermedi;
e così via per pagine intere...

ATTO 3)
Dubbio ha postato:

"cavallo ha scritto:
non credo, a differenza di Dubbio, che sostenere la verità storica contro la menzogna sia esprimersi "a senso unico"

Eccone un altro che ritiene utile e legittimo nella discussione denigrare chi non la pensa come lui attribuendogli sconcezze mai dette, né scritte né pensate....
Bah"

Lascio ai partecipanti al Forum decidere chi denigra chi (come provano l'atto 1 e l'atto 2 io non ho attribuito ad altri "sconcezze" che non hanno scritto e se le cose attribuite vengono definite "sconcezze"...mi spiace per i loro autori).

Certo, posso considerare "sconcezze" (per usare un termine che non é mio: io le definisco "operazioni di disinformazione al servizio dei poteri dominanti su scala planetaria e dell'ignoranza loro alleata e loro srumento") tutte le menzogne storiche inventate e propagandate ad arte, su qualsiasi tema.

[marcowong]

Mi potete spiegare quali terribile cose fa il governo cinese agli suoi cittadini o i tibetani?Da come descrivono i occidentali in Cina non si pu? proprio vivere e che la civiltà non esista in Cina,però non capisco come mai tutti quelli che conosco non vedono ora di tornare in Cina?forse sono anzi siamo tutti cretini.

Sono tante, giusto per citarne alcune: restrizioni più o meno forti su alcuni diritti (mobilità, istruzione, religione), un sistema del diritto debole perchè concepito come un servizio allo stato e non al cittadino.
Il fatto che molti dei cinesi che vivono qui desiderino tornare in Cina è perchè queste situazioni sono in generale miglioramento e perchè, come stranieri in Italia, le limitazioni in Italia sono maggiori rispetto a quelle che verrebbero affrontate in Cina.
Questo però non vuol dire che non esistano tali restrizioni, che vengono vissute in modo maggiore e più sofferto dai Tibetani che dagli Han.
Uno dei problemi che vivono i tibetani, per esempio, è la perdita dell'identità culturale.
Se è vero che i tibetani hanno maggior accesso all'educazione superiore rispetto ai tempi del Dalai Lama, ed in generale, come minoranza etnica, abbiano delle quote e agevolazioni varie, queste si realizzano in istituzioni e strutture che portano all'omologazione del modello culturale prevalente, relegando spesso gli aspetti culturali ai soli aspetti folcloristici.

[Senzanome]

non mi interessa di cercare di "illuminare" chi organizza forum a senso unico sul Tibet demonizzando la RPC
Voglio perci? ribadire qui, ad uso di chi ama la Storia e non le menzogne  (non solo sul Tibet ma su qualsiasi argomento e area, dal Kossovo a Taiwan, dall'Iraq all'Italia) e di chi é interessato a non fare condusione di concetti

Salve, mi presento, sono Kether sul forum riportato da cino. Mi sento di intervenire perché non accetto mi si dia del "disinformato". Sono di parte, ovvio, inutile negarlo (ma chiunque lo é, d'altronde), ma essere tacciato di "ignoranza" no, non lo accetto. Anche perché le inesattezze non sono le mie. Ma andiamo con ordine.

1) non sono compatibili con rivendicazioni o realtà di pura autonomia ma solo con indipendenza ed indipendentismo (basta leggere un qualsiasi manuale di diritto o sociologia per saperlo): chi le usa e le crea ed afferma di non rivendicare l'indipendenza (es.: il Dalai Lama) MENTE.

Con me sbagli bersaglio: ho già specificato di essere a favore della piena indipendenza tibetana, anche se l'opzione autonomista è già un passo avanti. In più non ho il "mito" del Tibet pacifista, anzi, secondo me è questo Dalai Lama lo è anche troppo, e, pur conoscendo lo stretto potere che la gerarchia lamaista aveva in epoca feudale, non mi crea alcun problema. Non a caso sono anche un fervente sostenitore della rivoluzione khomeinista in Iran.

2) il concetto di "nazione" é moderno (fine XVIII secolo) e quindi parlare di "nazione millenaria" (come facevano i nazisti o come fa oggi il "presidente" del "parlamento" tibetano in esilio) non é un errore ma un falso storico ed affermare che "la teocrazia lamaista é una prosecuzione della nazione tibetana" é mostruoso perché :
- la teocrazia lamaista é più antica di qualche secolo del sorgere IN EUROPA del concetto di "nazione" e ancor più del suo arrivo (occidentale) in Estremo Oriente: qui si inverte la cronologia!
- il concetto di nazione si afferma in Cina con la rivoluzione repibblicana, mentre in Tibet non arriva affato, anche perché mancano del tutto i gruppi sociali di riferimento (borghesia): qui si cerca di mascherare la realtà di n Tibet che fino al 1949 non aveva "nazione" e "cittadini" ma un sistema deudale-schiavista di servi della gleba e monaci-oligarchi!

Tu ne fai una questione di nomenclatura, io di sostanza. Se vogliamo giocare con le parole, facciamolo, altrimenti usiamo argomenti un po' più seri.
Seppure il concetto di "nazione" sia legato all'età moderna, esso ha una origine latina: natio, -onis nel senso di "nascita", "estrazione naturale". Non a caso tale concetto arriva in epoca moderna attraverso il medioevo, quando, in un'epoca segnata da Impero e Chiesa, la natio indicava l'origine geografica, linguistica e culturale degli uomini.

In più, nella lingua italiana, come ho già detto, il termine "nazione" viene usato per indicare un insieme di individi legati da:
1) etnia
2) lingua
3) cultura

In questo senso il Tibet è una nazione: lo è per etnia, per lingua e per cultura.
Né più né meno della Cina e dell'Italia. Oppure hai il coraggio di sostenere che Italia e Cina non siano una "nazione"?

3)  il concetto di "Stato", invece, non é moderno affato e lo usavano già i Romani nel III secolo a.C., i Sumeri ed i Cinesi 3.500 anni a.C., quindi parlare di "Stato cinese" o "Stato romano" 2.000 anni fa é corretto; la Cina é uno "Stato millenario" perché la continuità di uno Stato (come un Cina) non necessita la presunta continuità delle sue forme istituzionali (lo Stato Romano fu tale con la monarchia, la repubblica, il princupato cesarista e poi l'impero; lo stesso vale per la Cina che fu regno, impero, repubblica, repubblica popolare, ma con continuità statale): lo "Stato Romano" non é millenario perché non esiste più (in effetti durò circa un millennio ma non esiste continuità con alcuno stato moderno, quello cinese invece lo é.

Qualunque ordinamento politico che eserciti un potere sovrano è uno Stato. Ma esiste una profonda differenza storica tra lo stato in senso antico e uno stato in senso moderno, proprio con il sorgere, guarda un po', con il concetto di "nazione" (cfr. Shennan - Origini dello Stato Moderno in Europa, Il Mulino). E infatti, "Stato", è un concetto che nasce proprio allora, nel XV-XVI secolo. Prima esistevano solo "regni" e "imperi".
Anche in questo senso, visto che esisteva un regno tibetano e poi una teocrazia lamaista (approfondisco poi), insieme all'identità storica, linguistica e culturale dei tibetani si pu? affermare che esistono i presupposti per indicare il Tibet come stato sovrano.

Ti ricordo, infatti, che l'Italia non è nata certo da uno "Stato" come lo concepisci tu. Fu una serie di rivoluzioni e guerre che portarono alla nascita di uno Stato indipendente italiano. Secondo i tuoi parametri di giudizio l'Italia - e la Germania, l'Ungheria, la Repubblica Ceca... - non aveva diritto all'indipendenza perché, ti ricordo, esiste una "pausa" di quasi 1500 anni tra Impero Romano e nascita dell'Italia, molto meno del tempo che tu ritieni "insufficiente" per la sovranità del Tibet. Deciditi.  :-D

5)  la Cina ed erano diventati una dinastia cinese, é proprio accettando l'esistenza della teocrazia lamaista e del dalai lama che si DEVE accettare che il Tibet fa parte della Cina, visto che il dalai Lama era...il proconsole del'autorità cenrale cinese (mongola) e non servono le pure tante altre prove!

Si DEVE se sei cinese.  :-D
Lo so. E non mi cambia nulla.

7) io ho ripotato dati demografici, ad essi si contrappongono chiacchiere e menzogne;

non nego affatto uccisioni, arresti, persecuzioni

E certo, ne facciamo una questione di numeri.
Non è che non sia successo eh, ma sono molto meno di quello che si pensa.
A me non cambia nulla. Se devo scegliere tra la spiritualità del buddhismo tibetano e il materialismo storico del maoismo cinese... so da che parte stare.  :wink:

Scusa ma chi ha scritto questa fesseria, ha bevuto, oppure si è risognato la stoia Tang.
Basta aprire uno dei libri italiani sulla storia cinese (Sabattini Santangelo) e guardare prima di tutto la massima estensione dell'impero Tang, e provare a cercare, se, dal 755 d.c al al 804d.c la Cina sia stata dominata da un re tibetano.Forse si voleva dire che l'impero cinese in epoca Tang aveva raggiunto l'apogeo, allargandosi in asia centrale, compreso il Tibet, e influenzando cuturalmente perfino il giappone.

Il redattore di Wikipedia sarà pure ubriacone, ma allora mi viene il sospetto che tu non sappia leggere.
Prova a pag. 271 del Sabattini-Satangelo :wink:

(basta vedere l'assurda notizia circa la conquista  tibetana, in passato, di Xian, capitale cinese all'epoca

Assurda?  :lol:

http://www.datesofhistory.com/Tai-Tsung-China.biog.html :
763  Invasion of China  
Tibetans invade China & briefly occupy Chang'an  

http://it.wikipedia.org/wiki/Dinastia_Tang :
Un grosso colpo viene nel 763 quando le truppe tibetane occupano la capitale Chang'an, mettendo in fuga la corte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trisong_Detsen :
In 763 Trisong Detsõn responded to Chinese pressure from the north by sending an army of 200,000 men to the border, defeating the forces there and then continuing on to take Chang'an, the Chinese capital, forcing the Emperor to flee the capital. In 783 a peace treaty was negotiated between China and Tibet giving Tibet all lands in the Kokonor region.

http://en.wikipedia.org/wiki/Qinghai_province :
Qinghai was only relatively recently made a province of China. The area, historically called Kokonor
It was a battleground during the Tang and subsequent Chinese dynasties when they fought against successive Tibetan dynasties
Prior to 1724, the area that is now Qinghai was under Tibetan control, but in that year it was conquered by the armies of the Qing Dynasty

Come vediamo, la Cina "conquista" il Qinghai nel 1724...
Ma... aspetta...  8O
Il Tibet non era territorio cinese? Allora come fa la Cina a prendere il controllo di un territorio già suo da almeno 400-500 anni prima?  8O

Ma ovviamente questa sarà la solita disinfomazione pagata dalla CIA... e non ignoranza della storia.  :twisted:  :lol:

[fradamiano]