Una domanda

[Milly]

In quanto italiana non ho una conoscenza approfondita della situazione tibetana, ma solo qualche nozione fornita soprattutto da giornali e dai libri di Federico Rampini sulla Cina.
Molti di voi si sono soffermati sul fatto che dei monaci abbiano manifestato in modo violento. Una contraddizione, è vero.
Ma da dove nasce questa violenza? Pechino avrà delle colpe, suppongo, a monte. La violenza non è mai giustificabile, ma oltre ad indignarsi dinanzi ai monaci che bruciano le auto, forse occorrerebbe tenere conto di un po' di memoria storica. Ovvero del bagaglio di esasperazione, di violenze, di torti, di alienazione dei diritti umani che i tibetani hanno sofferto soprattutto in passato, ma che temo soffrano ancora.
Correggetemi se sbaglio.

[Milly]

Scusate, ma l'intervento doveva rientrare nel topic precedente. Ho sbagliato e ne ho creato un altro.

[cavallo]

ti consiglio di guardare il topic già aperto (e se vuoi di intervenire lì) sulla questione dei recenti eventi tibetani.

Personalmente io non sono un seguace della non-violenza assoluta e credo che in determinati casi gli oppressi abbiano il diritto (come affermano anche Paolo VI e la Carta del'ONU) di ricorrere anche alla violenza contro gli oppressori.

Il problema del Tibet (e di altri casi) é però che si é mitizzato il fatto che le proteste sarebbero "nonviolente perché buddhiste" e si sono presentati  i monaci buddhisti tibetani come un corpo monolitico di devoti di una religione nonviolenta e per definizione vittime dell'oppressione cinese, mentre il lamaismo tibetano é una corrente del Buddhismo tantrico che NON E' AFFATTO basata su concezioni nonviolente (a differenza di altre tendenze buddhiste), NON E' AFFATTO considerable come espressione di una itica "cultura millenaria tibetana" perché:
a) il Buddhismo é arrivato in Tibet dall'India solo nel VII secolo d.C. e si é affermato, dopo violenti conflitti, solo dopo il X secolo, mentre per millenni la cultura tibetana é stata sciamanica (peraltro violentissima) e lo sciamanesimo tibetano in parte  stato assorbito (anche nelle sue componenti violente) nella versione locale del Buddhismo tantrico, in parte violentemente perseguitato per secoli dai sovrani...buffhisti;
b) il Lamaismo come sistema di potere teocratico  non é stato elaborato dai tibetani, ma imposto dai Mongoli (quanto di meno nonviolento di tutta la Stoia...) nel XIII secolo;
c) dal XIII el XVIII secolo, momento in cui inizia il predominio della setta lamaista al potere fino al 1959, il Lamaismo ha conosciuto conflitti violentissimi al suo interno;
d) il sistema teocratico lamaista fatto finire dalla RPC nel 1959 era basato su un feroce servaggio della gleba (con punizioni atroci), sul feudalesimo, su gerarchie di tipo pseudo-razziali che tanto interessarono i nazisti dal 1933 al 1938.

Inoltre il dalai Lama attuale ha rotto concettualmente la stessa tradizione lamaista dele reincarnazioni, affermando:
- oggi stesso, di essere disposto a dimettersi (un reincarnato non pu? dimettersi se non suicidandosi...);
- recentemente di pensare che il suo successore deve essere eletto dai monaci (il sistema dela reincarnazione non pu? diventare elettivo);
- in passato di non essere affatto certo di essere la reincarnazione del suo predecessore (e allora non avrebbe alcuna legittimità spirituale).

Infine, non vanno confuse le proteste dei Tibetani (e dei monaci) allevati in India sotto l'egida del Dalai Lama, quelle di gruppi peraltro non numerosi di manifestanti tibetani in Tibet (segnate da devastazioni, saccheggi, incendi, forse - la notizia di fonte RPC non ha conferme neutrali - omicidi efferati di Cinesi) fra cui anche ma non soprattutto (a giudicare dalle imagini) monaci e la posizione di altri settori della popolazione tibetana e dei monaci.

Credre che TUTTI i Tibetani si sentano oppressi e che TUTTi siano oppositori attivi della RPC (le due cose ovviamente non coincidono) vuol dire non sapere che ci sono Tibetani inseriti nell'apparato politico-istituzionale cinese e ci sono settori dei monaci che seguono il Panchen Lama, che é considerato all'estero uno "strumento di Beijing", ma alle cui accuse contro il Dalai Lama di aver stravolto e tradito le tradizioni lamaiste forniscono OGGETTIVAMENTE suppoto sia il carattere violento delle manifestazioni, sia le rotture concettuali che ho riassunto.

Puoi vedere le posizioni del Panchen Lama su questo sito indipendente francese (in Italia siamo troppo abituati alla propaganda per dare conto anche delle sue posizioni...):

http://www.chine-informations.com/actua ... _8836.html

Senza aderire alle posizioni del Panchen Lama (che op considero figura solo politica, esattamente come penso sia il Dalai Lama e ogni irigente teocratico del Mondo), mi pare indiscutibile che vedere monaci che devastano negozi o partecipano a manifestazioni acanto a gente armata di catene e mannaie (vedi le foto di Repubblica) generi confusione sul Buddhismo e sul suo rapporto con la nonviolenza, specie in chi non conosce la vera storia del Tibet e neppure quella di un Buddhismo che in molte ocasioni storiche in Asia (specie nel Sudst Asiatico) é stato tuttaltro che non violento!
Ma la cultura della Storia delle Religioni  (invisa in utto il Mondo proprio alle teocrazie ed agli ntegralisti religiosi perché ne smaschera le menzogne) in un Paese "religioso" come l'Italia é largamente deficitaria, riguardo al Cristianesimo, all'Islam, all'Ebraismo, tanto più al Buddhismo o al cosiddetto Induismo...

[marcowong]

Milly alle volte basterebbe guardare anche alla propria storia. Faccio un esempio un po' provocatorio con alcune domande.
1) Quale stato ha invaso un altro stato sovrano e governato da un capo religioso?
2) E quale stato ha imposto unilateralmente una serie di leggi per regolare il rapporto con tale gerarchia religiosa?
3) in quale stato dei poliziotti sono stati accusati per tortura nei confronti di indipendentisti?

La realtà dipende in parte da come la dipingi, nei libri di storia italiani la breccia di porta Pia è il momento dell'unificazione dell'Italia, ma probabilmente si pu? vedere come un atto d'arbitrio, come pure le leggi guarentigie che regolarono i rapporti tra il Vaticano e il regno d'Italia che Pio IX non riconobbe tanto da definirsi prigioniero dello stato italiano.

Per il fatto 3) puoi vedere le cronache italiane del 1963.

Ricordata la memoria storica anche italiana e stabilito che non esiste un primato morale per il quale una nazione o una categoria di persone pu? ergersi a maestro per il resto del mondo, possiamo pure parlare della situazione cinese.
Di una realtà che lascia molto a desiderare dal punto di vista dei diritti umani ed in cui molto deve essere fatto per il rispetto dell'identità culturale tibetana, ma sempre per fare un parallelo con l'Italia, le leggi guarentigie furono superate solo dai patti lateranensi nel 1929, ovvero quasi sessanta anni dopo la breccia di porta Pia.
E' giusto cercare di esortare la Cina ad una maggior apertura democratica. Direi doveroso. Possibilmente riflettendo e documentandosi prima.

[Alessandro-X]

ti consiglio di guardare il topic già aperto (e se vuoi di intervenire lì) sulla questione dei recenti eventi tibetani.

Personalmente io non sono un seguace della non-violenza assoluta e credo che in determinati casi gli oppressi abbiano il diritto (come affermano anche Paolo VI e la Carta del'ONU) di ricorrere anche alla violenza contro gli oppressori.

Il problema del Tibet (e di altri casi) é però che si é mitizzato il fatto che le proteste sarebbero "nonviolente perché buddhiste" e si sono presentati  i monaci buddhisti tibetani come un corpo monolitico di devoti di una religione nonviolenta e per definizione vittime dell'oppressione cinese, mentre il lamaismo tibetano é una corrente del Buddhismo tantrico che NON E' AFFATTO basata su concezioni nonviolente (a differenza di altre tendenze buddhiste), NON E' AFFATTO considerable come espressione di una itica "cultura millenaria tibetana" perché:
a) il Buddhismo é arrivato in Tibet dall'India solo nel VII secolo d.C. e si é affermato, dopo violenti conflitti, solo dopo il X secolo, mentre per millenni la cultura tibetana é stata sciamanica (peraltro violentissima) e lo sciamanesimo tibetano in parte  stato assorbito (anche nelle sue componenti violente) nella versione locale del Buddhismo tantrico, in parte violentemente perseguitato per secoli dai sovrani...buffhisti;
b) il Lamaismo come sistema di potere teocratico  non é stato elaborato dai tibetani, ma imposto dai Mongoli (quanto di meno nonviolento di tutta la Stoia...) nel XIII secolo;
c) dal XIII el XVIII secolo, momento in cui inizia il predominio della setta lamaista al potere fino al 1959, il Lamaismo ha conosciuto conflitti violentissimi al suo interno;
d) il sistema teocratico lamaista fatto finire dalla RPC nel 1959 era basato su un feroce servaggio della gleba (con punizioni atroci), sul feudalesimo, su gerarchie di tipo pseudo-razziali che tanto interessarono i nazisti dal 1933 al 1938.

Inoltre il dalai Lama attuale ha rotto concettualmente la stessa tradizione lamaista dele reincarnazioni, affermando:
- oggi stesso, di essere disposto a dimettersi (un reincarnato non pu? dimettersi se non suicidandosi...);
- recentemente di pensare che il suo successore deve essere eletto dai monaci (il sistema dela reincarnazione non pu? diventare elettivo);
- in passato di non essere affatto certo di essere la reincarnazione del suo predecessore (e allora non avrebbe alcuna legittimità spirituale).

Infine, non vanno confuse le proteste dei Tibetani (e dei monaci) allevati in India sotto l'egida del Dalai Lama, quelle di gruppi peraltro non numerosi di manifestanti tibetani in Tibet (segnate da devastazioni, saccheggi, incendi, forse - la notizia di fonte RPC non ha conferme neutrali - omicidi efferati di Cinesi) fra cui anche ma non soprattutto (a giudicare dalle imagini) monaci e la posizione di altri settori della popolazione tibetana e dei monaci.

[...]

Senza aderire alle posizioni del Panchen Lama (che op considero figura solo politica, esattamente come penso sia il Dalai Lama e ogni irigente teocratico del Mondo), mi pare indiscutibile che vedere monaci che devastano negozi o partecipano a manifestazioni acanto a gente armata di catene e mannaie (vedi le foto di Repubblica) generi confusione sul Buddhismo e sul suo rapporto con la nonviolenza, specie in chi non conosce la vera storia del Tibet e neppure quella di un Buddhismo che in molte ocasioni storiche in Asia (specie nel Sudst Asiatico) é stato tuttaltro che non violento!

Solo qualche appunto:

1) le dimissioni del Dalai Lama non sarebbero quelle da Guida spirituale ma solo quelle da Guida Politica.
2) Il sistema della reincarnazione non puo' essere elettivo ma puo' NOn essere preso in considerazione per l' elezione del futuro Dalai Lama... c'e' da considerare che il panchen legittimo non e' reso disponibile dalla RPC (per usare un eufemismo) e alla morte dell' attuale Dalai come lo si sostituirebbe?
Il Panchen Lama ha un ruolo fondamentale nel riconoscere la reincarnazione del Dalai Lama ma l'  '11? Panchen Lama, quello NON di nomina politica ma di nomina tradizionale dov' e'?  Del legittimo Panchen Lama non si hanno più tracce da anni quindi la tradizione si e' gia' rotta... e non per volonta' del Dalai ma per circostanze esterne, in situazioni critiche come queste la nomina tramite elezione puo' essere una soluzione percorribile, del resto e' gia' avvenuto nella storia del Tibet, ci sono gia' dei precedenti simili di non rispetto della tradizione in situazioni eccezionali.

Quanto alla presenza della violenza nel Buddhismo Tibetano e' soprattutto conseguenza appunto di interventi, influenze e dominazioni esterne (come quella delle popolazioni mongole), bisogna sempre distinguere il nucleo centarle di ogni tradizione spirituale/religiosa dalle stratificazioni culturali storiche spesso frutto di ingerenze esterne, e' una cosa che e' avvenuta un po' in tutte le religioni quando hanno dovuto raggiungere compromessi con invasori, poteri costituiti, interessi politici ecc.
Comunque credo che sia opportuno prendere in considerazione che il fronte di protesta dei tibetani in esilio, non e`unito, non tutti purtroppo sono per la ricerca di un compromesso pacifico con la RPC e questa sembra essere una parte piuttosto influente... non pensiamo che  gli esiliati siano tutti un fronte unito con il Dalai Lama, ci sono divisioni e quindi non e' detto che sia il dalai a parlare in un modo ed agire in un altro...semplicemente c'e' chi non e' daccordo con lui e vuol fare di testa sua.

[Milly]

Milly alle volte basterebbe guardare anche alla propria storia. Faccio un esempio un po' provocatorio con alcune domande.
1) Quale stato ha invaso un altro stato sovrano e governato da un capo religioso?
2) E quale stato ha imposto unilateralmente una serie di leggi per regolare il rapporto con tale gerarchia religiosa?
3) in quale stato dei poliziotti sono stati accusati per tortura nei confronti di indipendentisti?

La realtà dipende in parte da come la dipingi, nei libri di storia italiani la breccia di porta Pia è il momento dell'unificazione dell'Italia, ma probabilmente si pu? vedere come un atto d'arbitrio, come pure le leggi guarentigie che regolarono i rapporti tra il Vaticano e il regno d'Italia che Pio IX non riconobbe tanto da definirsi prigioniero dello stato italiano.

Per il fatto 3) puoi vedere le cronache italiane del 1963.

Ricordata la memoria storica anche italiana e stabilito che non esiste un primato morale per il quale una nazione o una categoria di persone pu? ergersi a maestro per il resto del mondo, possiamo pure parlare della situazione cinese.
Di una realtà che lascia molto a desiderare dal punto di vista dei diritti umani ed in cui molto deve essere fatto per il rispetto dell'identità culturale tibetana, ma sempre per fare un parallelo con l'Italia, le leggi guarentigie furono superate solo dai patti lateranensi nel 1929, ovvero quasi sessanta anni dopo la breccia di porta Pia.
E' giusto cercare di esortare la Cina ad una maggior apertura democratica. Direi doveroso. Possibilmente riflettendo e documentandosi prima.

Sfondi una porta già aperta. Non mi sembrava che nel mio intervento ci fosse un implicito sentimento di superiorità morale di italiana. Sono la prima a pensare che un evento storico assuma una luce diversa in base dall'angolazione da cui lo si guarda. In ogni caso questo inciso non serve da giustificazione per quanto è accaduto anni fa in Tibet. Del tipo "lo avete fatto anche voi occidentali, quindi zitti e non osate criticare". Se una cosa è biasimevole lo è sempre, al di là di dove accade.
Anche se, permettemi, la breccia di Porta Pia non fornisce un adeguato parallelo con l'annessione del Tibet alla Cina per diversi fattori. Alla presa degli ex stati pontifici, avvenuta quasi nell'apatia della gente comune (l'unità d'Italia è stata soprattutto un'operazione borghese) non è seguito un sistematico e profondo tentativo di smantellare l'identità culturale di un popolo. Anche perchè fra le genti dei vari stati che componevano la penisola italiana non sussistevano differenze culturali tali da richiederlo. Quando al Tibet voglio riportare qua sotto uno stralcio di articolo di Federico Rampini del 2005 (corrispondente in Cina per Repubblica da diversi anni), approfondito poi nel suo libro "L'ombra di Mao". Credo che spieghi bene quello che intendevo dire nel mio primo intervento con l'espressione "memoria storica". A meno che quanto Rampini sriva non sia terribilmente infondato...

Già il 1? gennaio 1950 Radio Pechino annuncia per il Tibet l'imminente "liberazione dal giogo dell'imperialismo britannico" (la limitata influenza britannica in realtà era finita con la seconda guerra mondiale e l'indipendenza dell'India). (...)
 Il 7 ottobre di 55 anni fa quarantamila soldati dell'Esercito di liberazione popolare attraversano il corso superiore dello Yangtze e dilagano in tutto il Tibet occidentale uccidendo ottomila dei suoi soldati.
L'Europa tratta l'invasione come una questione interna cinese, l'America già impegnata a difendere la Corea non osa sfidare Mao, negli annali delle Nazioni Unite a quella data l'unico Paese che solleva la questione è il Salvador. Inizialmente le truppe d'occupazione seguono istruzioni astute per accattivarsi la popolazione locale: non si abbandonano a saccheggi e violenze, corteggiano il consenso della nobiltà e del clero buddista. Nel 1954 il Dalai e il Panchen Lama invitati a Pechino da Mao vengono sedotti dal leader comunista, che solo alla fine del loro soggiorno getta la maschera accusando il buddismo di essere un "veleno". Tornati in patria i due giovani leader religiosi scoprono che lontano da Lhasa, nelle provincie di Amdo e Kham, le milizie comuniste hanno già cominciato a svuotare i monasteri. Repressione e arresti di massa scatenano nel 1955 le prime fiammate di insurrezione armata, a cui partecipano i monaci buddisti. A quel punto l'America ha combattuto direttamente contro i cinesi in Corea, e la Cia viene incaricata di addestrare la resistenza tibetana (l'aiuto verrà interrotto da Richard Nixon e Henry Kissinger nel 1971 dopo il disgelo con Mao). Nel 1956 Pechino scatena una delle sue offensive più sanguinose, con 150.000 soldati e bombardamenti a tappeto. Nel 1959, quando il Dalai Lama in pericolo di vita fugge in esilio in India, la repressione cinese ha fatto 65.000 vittime, altri 70.000 tibetani sono deportati nei campi di lavoro (laogai) e 80.000 hanno attraversato il confine indiano o nepalese per finire negli accampamenti di profughi. Il peggio deve ancora venire. Proprio nel 1965, quando il Tibet viene annesso definitivamente come "regione autonoma", diventa uno degli esperimenti estremi della Rivoluzione culturale. Il fanatismo radicale delle Guardie rosse aizzate da Mao devasta uno dei più ricchi patrimoni artistici e archeologici dell'umanità. Molto prima dei talebani in Afghanistan o di Pol Pot in Cambogia, i comunisti cinesi decidono di annientare tutto ci? che ricorda la religione: castelli e statue, dipinti e libri antichi vengono distrutti. Su seimila templi e monasteri censiti prima del 1959 non ne resta intatto neanche uno nel 1976, dopo dieci anni di Rivoluzione culturale. Stremati anche dalle carestie, i tibetani non perdono però la volontà di resistenza. Basta un allentamento del controllo, quando nel 1980 il riformista Hu Yaobang diventa il numero uno in Cina, e le insurrezioni tornano a moltiplicarsi negli anni 80. Finché Pechino manda a commissariare il Tibet un giovane burocrate in ascesa, Hu Jintao: l'attuale presidente della Cina. L'8 marzo 1989 Hu dichiara la legge marziale in Tibet e scatena un'altra repressione sanguinosa. ? la prova generale del massacro di Piazza Tienanmen.

[wen]

Caspita che razzista contro di noi!!!    :-D

 8O
Mi fanno venire paura................................ :cry:

[marcowong]

Milly, come è descritto anche nell'articolo di Rampini, potrai vedere che, con l'aiuto americano e della CIA, in un certo periodo la resistenza contro la Cina e pro Dalai Lama era armata e supportata da quello che allora era un nemico strategico della Cina.
E' quindi sfortunatamente comprensibile che vi sia sfiducia da ambo le parti, al di là delle posizioni ufficiali fatte per le proprie campagne mediatiche.
E' sicuramente vero che durante la rivoluzione culturale vi siano stati momenti di violenza e di repressione verso i monaci, questo purtroppo succedeva non solo nei confronti dei monaci tibetani, ma nei confronti di tutti i tipi di religioni e credenze in tutta la Cina.
Il governo cinese ha sicuramente molto da migliorare in termini di libertà individuali (religiosa, politica ed altri diritti umani) però l'alternativa dello stato teocratico retto dal clero lamaista non è credibile viste le condizioni del Tibet del Dalai Lama dove sussisteva la servitù della gleba.
E' giusto richiedere un maggior rispetto per l'identità culturale dei tibetani, per una maggior libertà religiosa in Cina per tutte le religioni, per più libertà individuali, per un più esteso rispetto dei diritti umani e politici.
E' giusto approfittare di tutte le occasioni per spingere su tali questioni, comprese anche le Olimpiadi, tenendo conto del fattibile e realizzabile e non proponendo posizioni ipocrite buone solo a lavare le proprie coscienze.

[Alessandro-X]

Caspita che razzista contro di noi!!!    :-D

 8O
Mi fanno venire paura................................ :cry:

Wen... spero tu stia scherzando perche' avere una visione storica e  socio-politica differente non vuol dire essere razzisti... e poi nessuno qua' e' contro di Voi, questo deve essere chiaro, si tratta solo di un confronto tra visioni differenti tutto qua'; questo non lo dico solo a te ma anche ad altri che, mi par di capire, ogni critica o semplice idea diversa la vedono sempre come un attacco alla propria gente, un atto di lesa maesta'...

ripeto niente di tutto questo