per Alex80,
se per te "dialogo" é definire le arhomentazioni culturali altrui "papaprdelle pseyudoanropologiche" hai una bella idea del "dialogo" e te la ascio.
Se tu critichi la mia concezione di dialogo - e comunque, più avanti spiegherò in che senso ho usato l'espressione "pappardelle pseudoantropologiche" - ti faccio notare che anche tu però, nel tuo primo messaggio, non ti sei risparmiato un atteggiamento di chiusura nei miei confronti...Nello specifico, mi ha indispettita questa frase:
come abbiamo già discusso serenamente (a parte le intrusioni di razzisti doc anche su questo tollerantissimo sito) in vari topic in passato (che sarebbe non male rileggere prima di postare gli stessi argomenti con le stesse questioni, anche per rispetto a tutti i partecipanti, no?) c'é una differenza radicale fra:
In pratica, mi hai detto che io, per rispetto degli altri utenti, non avrei dovuto parlare di un tema come il razzismo (che poi è anche un argomento attinente all'oggetto di questo topic, quindi non credo di essere andata OT) perchè su di esso è "già stato detto tutto". Se io voglio approfondire questa tematica secondo il mio proprio punto di vista, urto la tua sensibilità, perchè così ti tocca reinsegnarmi quello che hai già spiegato altre millemila volte in altri topic, e che dal tuo punto di vista, costituisce l'esauriente verità. Questo è quello che io ho percepito da quelle righe, e decisamente, non mi è parsa una bella apertura al dialogo!
Nonostante tutto, riconosco il tono generalmente aggressivo del mio precedente messaggio, e per questo mi scuso. Stavolta voglio provare a spiegare qual era il punto della mia argomentazione, senza assumere toni di quel tipo, sperando però di riuscire a farmi comprendere a pieno, perchè purtroppo, hai frainteso qual era la vera critica che ti ho mosso.
Tu citi Marx come elemento osutuvo dell'occidente e poi parli del tasso di suicidi nei Paesi EX-"comunisti".
In qualunque cosro di statistica e sociologia ti insegnano a non confrontare mele con pere e il tasso di suicidi altissimo DOPO la caduta di regimi che si autodefinivano "socialisti" (e non o erano affatto, ma solo, di capitalismo di stato e partito unico o semiunico) non dimostra affatto che ci sia rapporto con le idee di Marx o i regimi che C'ERANO in quei Paesi (le due cose comunque non coincidevano affatto) ma semmai che DOPO il crollo di quei sistemi (illiberali ma che garantivano lavoro, casa, asili, scuole gratis, ecc.) il tasso di syuicidio)come quello di mortalità infantile, di disoccupazione, ecc.) é VERTIGINOSAMENTE cresciuto proprio nell'aggermarsi del modello OCCIDENTALE capitalista!
Ho forse io cercato di avvallare, nella mia argomentazione, la teoria che sussista una relazione tra suicidio e comunismo?
Eppure ho scritto esplicitamente questo
Tuttavia non è assolutamente mia intenzione strumentalizzare quest'informazione per dire che il comunismo è alla base del suicidio...Esso è un fenomeno complesso, che non si pu? certo liquidare sulla base di sterili disquisizioni ideologiche. Ma questo è solo un esempio di come tu riesci a ridurre ad una questione politica un tema che meriterebbe un approccio per lo meno multidisciplinare, avendo implicazioni non solo sociologiche, ma anche psichiatriche.
Perchè lo ignori?
Ma va bene, provo ad assumere il tuo taglio interpretativo (che però ribadisco non coincidere con quello che ho assunto io, quando ho riportato quel dato)...In mia opinione, il fatto che in quei Paesi il tasso di suicidio sia aumentato dopo il crollo dei regimi comunisti (preciso però che non ho dati alla mano relativi al periodo antecedente a quell'evento), non significa necessariamente che questo sia dovuto alla contaminazione dei valori assolutamente nefasti dell'Occidente (altrimenti, nella classifica, tutti i Paesi occidentali, compreso il nostro, avrebbero un tasso molto elevato, eppure non è così), semmai, al fatto che il brusco passaggio da un sistema all'altro, ha portato a grossi ed improvvisi squilibri sociali.
Del resto, c'è anche da notare che molti dei valori tipici della società occidentale, e che possono essere deleteri per l'equilibrio personale, non sono prerogativa dell'Occidente...Ad esempio, l'alta competitività scolastica, fattore che incide particolarmente nei suicidi degli adolescenti, la si ritrova anche in Cina, che vanta degli alunni tra i più brillanti al mondo.
Questa mia digressione non vuole dimostrare un collegamento tra suicidio e sistema politico comunista, capitalista, o altro...La mia volontà è soltanto quella di trattare il discorso in maniera critica e problematica, senza scagliarmi con veleno contro l'uno o l'altro sistema, ma cercando di trovare analogie, differenze e spunti vari che possano arricchire l'argomentazione. Non ho nemmeno la pretesa di usare qualche ricerca sociologica come unico metro di giudizio per spiegare in maniera davvero esaustiva un fenomeno, che come altri in questo nostro, pazzo mondo, è estremamente complesso, variegato, e ricco di particolarismi...Più che i contenuti stessi di un argomentazione, per me è importante
l'approccio problematico: nulla deve essere mai considerato come certo e assoluto, ma sempre suscettibile di essere messo in discussione. Il pensiero creativo e divergente è quello che pu? farci realmente crescere a livello umano...Ma quando si crede ciecamente in un tipo di ideologia, occidentale o meno, non importa, si rischia sempre, in qualche misura, un atteggiamento di condanna aprioristica e chiusura, che per me deve essere evitato...In particolar modo, il ricercatore di scienze sociali, deve liberarsi da qualsiasi preconcetto, ed assumere un atteggiamento di relativismo culturale: questo, dal mio punto di vista, significa che non deve indignarsi se in Cina qualcuno mangia i cani, ma nemmeno se in Occidente qualcuno critica chi mangia i cani. Analogamente, non deve indignarsi se in Occidente la gente mangia i bovini, ma nemmeno se in India qualcuno critica chi mangia i bovini. Il ricercatore che osserva questi fenomeni lo deve fare con occhio obiettivo, che separa nettamente la morale dall'oggetto della sua ricerca. Se si fa condizionare dai valori, anche quelli in cui crede ciecamente, la sua analisi non potrà mai essere veramente obiettiva. Questo non significa che, come persona, non debba avere un proprio credo e dei propri ideali, ma solo che essi non devono interferire sul piano dell'analisi empirica. Secondo me, quando l'orientamento politico personale contamina un discorso come quello delle ricerche sul suicidio, si rischia di perdere in obiettività, perchè si escludono altre variabili che possono entrare in contraddizione con l'ideologia di chi vuole spiegare il fenomeno, e che invece potrebbero essere utili nell'indagine in questione.
Quanto a Marx, su cui ho studiato un pochino, ti gaccio notare he una delle pecche riconosciute al suo pensiero é quella di essere terribilmente intriso di suprematismo occidentale anceh lui; hai mai letto le sue pagine sul colonialismo britannico in India e quelle del gamoso "La questione irlandese"?
Se perfino Marx e perfino gente che crede di essere di sinistra non riconoscono gli orrori dell'Occidente e la necessità di immergersi criticamente nell'analisi di quegli orrori (ti rimando a Galeano, Sen, Fanon, ecc.) per ribaltare la visione occidentocentrica del Mondo, questo é uno dei motivi per cui l'Occidente ed il pianeta sono ridotti come sono.
Del resto gli ideali democratici (liberté/egalité/fraternité, Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, ecc.) affermati dalla e nella riv. francese venivano sistematicamente violati ad inchiostro non ancora asciutto dalle truppe "rivoluzionarie" francesi ad Gaiti, dove i Neri si illudevano che valessero anche per loro.
L'ipocrisia dei "progressisti" del nostro Occudente mi fa in effetti più ribrezzo ed ha creato più lutti basati sul razzismo mascherato dello stesso razzismo esplicito, che ha potuto portare al potere un Hitler anche perché i "conservatori", i "socialdemocratici", i "comunisti" tedeschi hanno del tutto sottovalutato la gravità del razzismo nazista.
Quando ho citato Marx, in contrapposizine ad Hitler, non l'ho fatto con l'intento di dire "eh, ma guarda, in Occidente è nata anche una persona come Karl Marx, la cui dottrina ideolgica è esente da critiche!"...Volevo soltanto dare l'idea di due individualità, sostanzialmente assai differenti, eppure entrambe figlie dell'Occidente.
Dire che tu fai discorsi apolitici ed io "politicizzo" il Forum é farsesco: un Gorum di/sulle seconde generazioni non é un club di pesca, di bridge o di scacchi, ma un'Associazione (leggi la presentazione) che si batte per l'integrazione. i diritti, contro le discriominazioni che sono TUTTI temi politici e se é necessario IMPEGNARSI per questi obiettivi vuol dire semplicemente che la società é caratterizzata da razzismo, suprematismo, ecc., ma chi sottovaluta come fai tu la dimensione antropologica (sia per analizzare e combattere il razzismo, sia storicamente invece come ancella otto-novecentesca del razzismo) forse questo fatica a comprenderlo.
Io non sottovaluto la dimensione antropologica, dico solo che è sbagliato:
- dare un taglio politico a qualsiasi tipo di dibattito, usando qualunque argomento per sostentenere un certo tipo di tesi politica
- avere un approccio perennemente aggressivo ed accusatorio nei confronti dell'Occidente in globo, come se questo, a parte le indiscutibili COLPE che effettivamente ha, e che mai mi sognerei di negare, fosse costituito esclusivamente da gente cretina che si fa fare il lavaggio del cervello e crede di essere una razza superiore.
Che dai un taglio politico a qualsiasi discorso, anche dove si potrebbe evitare, diventando quanto meno un po' "pesante", me l'ha suggerito, ad esempio, un topic come questo:
http://www.associna.com/modules.phpònam ... pic&t=4267Qui si voleva discutere di un fatto di cronaca - il titolo del topic era "che fareste a gente del genere?" riferito a chi ha rapito la povera ragazzina - ma tu hai saltato l'argomento primario e sei finito a parlare di quanto fosse ipocrita chi ha scritto l'articolo, a come esso sia un esempio della disnformazione in Italia, e vi dicendo...Ora, io non sto difendendo la forma in cui è scritto quell'articolo, il mio punto non è se fosse discriminatorio o meno, ma presumo che questi discorsi si sarebbero potuti evitare almeno in un topic dove lo scopo era discutere di un atto criminale ed empatizzare con la vittima...E' chiaro che chi ti legge, e vede come qualsiasi argomento si tocchi, tu vada sempre a parare lì, abbia per lo meno l'impressione che tendi generalmente a forzare l'argomentazione entro un certo ambito...Ed è in questo senso che ho detto che politicizzi il forum...Ogni tanto c'è bisogno di prendere fiato! Ti ripeto, non discuto sul fatto che tu abbia ragione o meno, rispetto a quello che dici...Magari quell'articolo aveva davvero un'impostazione velatamente o esplicitamente discriminatoria, ma era davvero quello il tema del discorso? Boh...
Uno o più popoli non sono mai razzisti in blocco, neppure i Tedeschi che pure parteciparono in massa all'orrore nazista (ci sono libri che mostrano che non erano affatto "disinformati"...)
La tua prima affermazione viene contraddetta dall'inciso tra parentesi, quindi, dillo pure chiaramente: sì, io penso che un popolo possa essere razzista in blocco, e questo è il caso degli occidentali, in quanto
ma possono essere, PER SECOLI, intrisi di concezioni razziste dovute alla propaganda, alla scuola, all'immaginario creato dai maggiordomi del potere e dei forgiatori delle teorie razziste; in Occidente, dove iù dove meno, é esattamente questa la situazione e non muterà MAI autonomamente se si continuerà perfino da chi é di "sinistra" a negarlo.
E va bene, questa è la tua opinione, chi ti pu? dir nulla...Io credo esista anche gente che non si beve la propaganda dei media, sa anche accedere ad altri fonti meno contaminate, e sviluppare una propria autonomia di pensiero...Spero comunque che quel "sinistra" tra virgolette non si riferisse a me, perchè sennò mi confermi che, come mi aspettavo, hai messo in dubbio la mia affermazione sul fatto di simpatizzare per la sinistra, solo perchè ho espresso una critica al tuo approccio argomentativo.
Naturalmente, muterà LO STESSO, ma non autonomamente, bensì come é mutata (crollando) la concezione che i Romani avevano della superiorità (non razzista ma di modello) ed eternità del loro sistema statuale-culturale: muterà quando questo Occidente e tutto il suo modello CROLLERA' MISERAMENRE per le sue contraddizioni volutamente isrrisolte e per la pressione del Sud del Mondo.
Allora, la distinzione fra !"destra" e "sinistra" davvero varrà nulla, ma sarà troppo tardi per noi Occidentali per capire. Non fa niente: il diritto al suicidio di modello ga perta dei diriti collettivi dele società: peccato che sarà come sempre é avvenuto nella toria un crollo terribile, con un prezzo umano immenso, ma certo minore di quel che l'Occidente non solo ha fatto pagare agli altri (per colpe sue) negli ultimi 500 anni ma pure slo di quel che continua a far pagare oggi.
Anche questo non mi piace, nelle tue argomentazioni...Questa tendenza a profetizzare scenari biblici con compiacimento. Boh. Comunque, sebbene continui a non condividere i tuoi toni, sul piano dei contenuti sono d'accordo con te: il modello capitalista, com'è pensato adesso, non presenta di certo un sistema di sviluppo sostenibile, ed è gravato da tante ingiustizie e contraddizioni...Però purtroppo, questo sistema vige anche in Paesi emergenti come Cina ed India, dove il divario tra ricchi e poveri si fa sempre più amplio, e che a sua volta, col tempo, si vedranno sempre più costrette a dislocare le loro imprese nei Paesi del Sud del mondo per sfruttarne la manodopera a basso costo.
Il mondo andrebbe veramente ripensato...Ma come? Ed il vero punto è questo: proporre, argomentare, discutere..Accusare, quando necessario, ma cercando il più possibile di farlo con toni moderati ed il giusto approccio critico, senza spargere veleni e demonizzare in globo una fetta di umanità.
Concludo, finalmente, la mia pappardella: non è nei contenuti che io ti ho criticato, Cavallo, ma nel tuo approccio alle problematiche che, di volta in volta, vengono trattate...E' per questo che ho detto "e adesso rispondimi pure con una "pappardella pseudoantropologica" "...perchè immaginavo che avresti nuovamente riportato il discorso sul piano dei contenuti storici (e come ti ho detto in precedenza, non è che voglio andarteli a confutare quanto dati oggettivi, perchè ci? mi richiederebbe di dedicarmi a ricerche infinite, in quanto, purtroppo, non ho un livello di conoscenze paragonabile al tuo), e non su quello dell'approccio argomentativo, che era il vero oggetto della mia critica, in quanto troppo orientato, e che pertanto, a mio parere, tende a viziare la bontà delle tue analisi.
