germania: il lupo perde il pelo...

[cavallo]

germania: il lupo perde il pelo ma non il vizio (proverbio italiano)

http://www.repubblica.it/2008/07/sezion ... nanza.html

n.b.: chissà, forse il modulo glielo ha preparato un ascaro dalla vicina, sebbene francese,  Strasburgo, assieme a qualche nostalgico della germanicità di quella città....   vatti a fidare....

[Milosh]

veramente vergognosa questa cosa.
Non sò se è un modo per affrontare la vergogna per gli atti commessi in passato o se è solo un modo di far finta che non sia mai successo e magari c'è anche qualcuno al potere non gli dispiacerebbe ritornare al tempi del nazismo.  :smt013

[OneTrickPony]

beh scusate ma perche' i tedeschi odierni dovrebbero tirare ancora in ballo la shoah dopo 60 anni ?

il test di cittadinanza e' sacrosanto.

tanto piu' che in asia e' difficilissimo avere la cittadinanza : in cina NON la danno proprio, in giappone solo dopo 10-15 anni di residenza e matrimonio, in korea idem, in thailand solo se ti sposi e dopo molti anni, etc etc

solo a hongkong la danno a cani e porci ma e' un "permanent resident" non proprio una citizenship.

[cavallo]

scusa, se in un test di cittadinanza si vuole verificare la conoscenza della cultura e della storia tedesca, con domande sui sovrani prussiani e su cosa sia un cane pastore tedesco, com'é mai che l'unico aspetto che non viene richiesto conoscere é il genocidio perpetrato dai nazisti? e pensi che le ricostituite comunità ebraiche (poche migliaia a fronte di 1,5 milioni nel 1933) tedesche esagerino nel denunciare un simile fatto?

[OneTrickPony]

scusa, se in un test di cittadinanza si vuole verificare la conoscenza della cultura e della storia tedesca, con domande sui sovrani prussiani e su cosa sia un cane pastore tedesco, com'é mai che l'unico aspetto che non viene richiesto conoscere é il genocidio perpetrato dai nazisti? e pensi che le ricostituite comunità ebraiche (poche migliaia a fronte di 1,5 milioni nel 1933) tedesche esagerino nel denunciare un simile fatto?

la germania ha 2000 anni di storia.

perche' insistere su avvenimenti avvenuti solo tra il 1936 e il 1945 ?

ah e comunque ci sono 300.000 ebrei in germania, e' la piu' grossa comunita' europea dopo la francia che ne ha 200.000, altro che "poche migliaia" e sono pure inseriti in moltissimi posti di comando nei media, economia,  e in poltiica, non certo ghettizzati anzi..

non mi risulta che in altri paesi come francia e UK facciano domande sugli stermini che hanno fatto in africa, in india, e in indochina, ne' tantomeno in USA riguardo le bombe atomiche tirate grauitamente su Tokyo, i vietnamiti gassati e arsi vivi col napalm etc etc

come se io poi vi incolpassi in quanto cinesi delle purghe maoiste, del great leap forward, o della rivoluzione culturale che han fatto quasi 30 milioni di morti in tempo di pace (!).

infine, cosa fa la Germania non sono cazzi nostri ma dei tedeschi.

[cavallo]

concordo che non sarebbe male che anche fli altri aes ocidentali che hanno il sistema del est inserissero domande anche sui propri ignobili crimini coloniali; resta il fatto che il sistema dei test é ridicolo in sé: in Canada hanno dimostrato che facendo quei test ai Canadesi neppure il 40% li passerebbe!

Ciononostante, se i test ci devono essere non ossono "casualmente occltare la parte più orribile dela Storia nazionale e quel che ha fatto il nazismo non é paragonabile per significatività orrenda a nulla dei 2000 anni di Storia dei Germani citati e certo é più rilevante che conoscere le razze dei cani pastori.

Gli Ebrei in Germania non sono affatto 300.00 ma 120.000 e la gran parte sono emigrati dalla ex-URSS negli anni dopo la caduta delle restrizioni sovietiche:
http://fc.retecivica.milano.it/rcmweb/i ... ?WasRead=1
"Anche la Germania sta sperimentando un cambiamento di vasta portata nella comunità ebraica. Anche qui la causa è l'immigrazione di massa, questa volta degli ebrei dalla Comunità degli Stati Indipendenti [ex URSS]. L'attuale governo tedesco ha attribuito agli ebrei provenienti dall'ex Unione Sovietica il diritto di immigrare in Germania, con risultati intrecciati tra di loro: per la prima volta dall'Olocausto, la Germania ha una numerosa comunità ebraica, di circa 120'000 persone. Questa popolazione ha portato con sè i propri valori sociali e le proprie tradizioni culturali, altrettanto forti di quelli del nuovo Paese. "!

; ripeto che gli Ebrei TEDESCHI sono poche migliaia.




cito da OneTrickPony:

"infine, cosa fa la Germania non sono cazzi nostri ma dei tedeschi.":

neanche per sogno per 2 motivi:
* quel che hanno fatto lo hanno fatto in tutta Europa (Italia compresa) e scatenando addirittura una GUERRA MONDIALE, quindi ci riguarda eccome;
* a differenza della Cina e di moli altri... fanno parte con noi dell'Unione Europea e ci riguarda più di quanto avvenga in Birmania o Zimbabwe, sebbene i genocidi ci riguardino sempre tutti.

[OneTrickPony]

bene.

ma allora per quanti secoli ancora a venire i tedeschi dovranno essere bollati come nazisti e sterminatori ?

fino alla decima generazione ? o forse e' meglio usare maniche ancora piu' larghe ?

cosa c'entrano i tedeschi odierni coi nazisti ?

cosa dovrebbero dire allora i milioni di turchi che vivono
da 50 anni in germania ?

o i tedeschi prussiani che sono stati deportati in massa dall'armata rossa ?

la germania arrivava fino a Koenigsberg (attuale Kaliningrad) e includeva
pure parte della attuale Lithuania, forse che loro non valgono neppure la pena di essere menzionati ?

si usa la germania come capro espiatorio per coprire tutto il merdaio occidentale facendo passare dalla parte dei buoni perfino Stalin e l'inghilterra in epoca coloniale (!).

non e' un caso che persino Mao considerava QingDao (ex colonia tedesca) come la citta' piu' bella della Cina dopo HangZhou.

[cavallo]

fino a che continueranno a rimuovere come in questo caso quel che hanno fatto (e lo stesso vale per tutti gli altri "censori" della parte criminale della propria storia: siolo dalla verità pu? nascere il rifiuto vero dei crimini, non da "mea culpa" che non costano nulla).

Dire poi che Lituania, Konigsberg o Prussia Orientale erano "tedeschi" significa fisare l'attenzione solo su una specifica fase storica, rimuovendo anche in questo caso qualche bel genocidio ( quello dei popoli baltici realizzato dai cavalieri teutonici, ad esempio).

Con quale criterio si isola la fase in cui quei territori furono occupati da Tedeschi da quele in cui non lo furono?

Ed applicando lo stesso criterio, che si fa, si rivendicano alla Germania del Sacro Romano Impero i suoi possedimenti italiani? Si stabilisce che il Libano é turco o israeliano o francese o saudita?  Si decide che l'Andalusia é araba, berbera, tedesca (visigoti)?

Io non credo alla legittimità di certi nostalgici del "Grande Reich" (quello guglielmino o peggio quello medievale, non sto parlando di quello nazista) che dimenticano come eso osse "grande" appunto grazie a genocidi certo minori rispetto a quello hitleriano ma non meno reali e che la ulura, la musica, la leteratura, i monumenti, la toponomastica, la pubblicistica nostalgica in Germania non hanno mai smesso di esaltare.

Che poi fli ex-colonialisti francesi, inglesi, italiani, spagnoli, ecc o chi n Italia dedica scole e viali al golpista e genocida Giulio esare . abbiano fatto e facciano la stessa opera di mistificazione non c'é dubbo e infatti non provo meno disgusto per questo. Ma minimizzare sull'Olocausto é intollerabile.

[EzumValgemom]

A mio avviso la questione avanzata da Cavallo è un po' più complessa della sintesi fatta da OneTrickPony.

Il pericolo, quando si parla di diritti e di violazione dei diritti, è la perdita della memoria, della verità storica, della realtà.

I riferimenti culturali costituiscono gli anticorpi di una malattia sempre latentemente presente nella nostra civiltà: la violazione dei diritti umani da parte di strutture organizzate - legittimate da tutti noi - che chiamiamo stati.

Perdere i riferimenti culturali e la memoria significa indebolire tali anticorpi.

Inoltre, a mio avviso, non esistono popoli buoni e popoli cattivi, stati buoni e stati cattivi.

Condivido, infatti, quanto afferma Zygmund Bauman, quando dice che l'Olocausto non è stato un incidente di percorso della storia e non è stato causato dall'antisemitismo o dal nazismo o da un pazzo, ma è espressione di una precisa logica interna della nostra civiltà, che in certe condizioni determina tali orrori.

Dice Bauman:

Il genocidio nazista fu l'esito dell'incontro tra lo sconvolgimento sociale provocato dalla modernizzazione e i poderosi strumenti di ingegneria sociale creati dalla modernità stessa. Sebbene tale intreccio sia stato unico nella sua tragicità, i fattori che furono alla sua base sono tutt'ora operanti e diffusi.

Pertanto, fare una classifica degli stati rispetto alle violazioni dei diritti umani o dibattere su chi nel corso della storia sia stato più cattivo di altri è un'operazione abbastanza inutile, perché tanto siamo tutti sulla stessa barchetta piena di buchi.

Ben più saggio sarebbe dedicare le risorse a mantenere sempre potentemente accesi i riflettori su quell'unico meccanismo di protezione di cui ci siamo dotati per prevenire gli orrori: la cultura, il dialogo, il confronto.

Oppure, possiamo continuare a fare quello che abbiamo fatto negli ultimi millenni: scannarci, pensando che questo sia un bel modo per affermare che noi siamo meglio di loro, chiunque essi siano.

[OneTrickPony]

se ti leggi Tacito e il suo libro "Germania" scritto quasi 2000 anni fa,
scoprirai che all'epoca le tribu' di Germani non solo coprivano l'intero
baltico ma includevano pure la scandinavia (che non per niente parla
lingue di famiglia germanica), gli slavi che menzioni sono arrivati quasi
1000 anni dopo.

se poi fai un giro di persona a Riga, Vilnius, Koenigsberg, Danzig, vedrai coi
tuoi occhi l'impronta germanica lasciata dai fondatori ma che tuttora
resiste.

l'intera europa e' frutto di guerre sanguinari, pogrom, e genocidi reciproci.

ci si metta una pietra sopra e si guardi al futuro : rivangare il passato,
e possiamo discuterne per l'eternita', crea solo divisioni, "dividi et impera", appunto.

[OneTrickPony]

@ EzumValgemom  :

come si fa a parlare di verita' storica se l'unica verita' che passa e' quella decisa dall'alto ?

lo storico David Irving, fino a pochi anni fa considerato e rispettato come il piu' grande esperto mondiale di nazismo e seconda guerra mondiale e' caduto in disgrazia, arrestato, imprigionato, sputtanato, e ora ridotto al verde con grossi debiti (era piu' che benestante prima) per aver osato dire alcune frasi scomode a una conferenza in austria quasi 10 anni fa.

i suoi libri ora sono introvabili, quando fino a poco prima in italia li stampava perfino la Mondadori (!).

fatevi un giro in israele, libano, e palestina prima di tessere le lodi sugli ebrei, io ho visto cose raccapriccianti che manco i nazisti...

perfino in cina gli ebrei di Kaifeng hanno fatto una brutta fine.
antisemitismo cinese ?

[EzumValgemom]

Ok se vogliamo fare un ragionamento con la panza e senza leggere come si deve i post io ci sto, ma attento, la mia panza è bella grossa.

Quanto alla verità storica, hai solo parzialmente ragione ed il fatto che esistano posti come questo dove possiamo dibattere sulle cose anche con punti di vista molto diversi è la conferma che non hai pienamente ragione.

Quanto alle cose raccapriccianti, non c'è bisogno di andare in giro per il mondo, basta farsi un giretto nei Centri di identificazione ed espulsione (Cie) (ex Cpt e Cpta) italiani.

Infine, una volta appurato che i tedeschi non sono il peggio del peggio (cosa che peraltro avevo appena affermato), qual è il tuo contributo costruttivo alla discussione?

[OneTrickPony]

mahh ! andreste d'amore e d'accordo con i cinesi di hongkong e di taiwan.

dibattiti : a dire il vero in germania anche solo dibattere di alcuni topics e' vietato, in caso non ne sei al corrente.

CPT : scusa ma le leggi devono rispettarle sempre solo i fessi ?

mi sembra vogliate, con tutto il rispetto, la botte piena e la moglie ubriaca :
se gli italiani non vi vogliono e' perche' loro sono razzisti, se per legge gli immigrati irregolari vanno espulsi e' per colpa degli italiani razzisti, se qualcosa non funziona e' perche' gli italiani sono xenofobi, etc etc

scusate, ma e lo dico da uno che e' emigrato da anni, ma provate per una volta a guardare le cose da un punto di vista piu' allargato...

tutti vogliono i diritti, ma i DOVERI ?

se assumere milioni di immigrati in nero fa comodo al 2-3% della popolazione che ci lucra sopra per ovvi motivi perche' mai il rimanente 97% dovrebbe esserne felice ?

chi vi ha invitati ? chi vi vuole ?

sono domande che fanno anche a noi laowai in cina ehh, e hanno ragione, vogliono solo stranieri di un certo tipo, e in un certo numero (ci sono delle quote infatti), nulla e' lasciato al caso.

perche' la cina e' un paese realmente sovrano, non una repubblica delle banane come l'italia.

[EzumValgemom]

I doveri sono sacrosanti tanto quanto i diritti.

Ma ci sono diritti talmente fondamentali che richiedono una deroga ad alcuni doveri.

Io ho diritto a vivere, ma se per fame, sete, guerra, persecuzione, calamità, ecc.. il mio diritto a vivere è messo in discussione, ho il diritto di cercare di salvarmi la pelle.

E se per esercitare questo diritto sono costretto ad infrangere una norma di un altro paese (es, immigrazione clandestina) che non porta ad un danno di pari entità ad altre persone (non crea pericolo per la vita delle persone di quel paese), allora io devo poter esercitare questo diritto.

L'inganno in tutta questa storia sta nel fatto che gli stati che si oppongono ad esercitare anche questi diritti fondamentali, in realtà sono quelli che spesso hanno determinato le condizioni che causano questi disastri.

Inoltre, chi ha un minimo di cervello sa perfettamente che non è possibile ostacolare questi fenomeni con i mezzi convenzionali (espulsioni, blocco delle frontiere, ecc....), perchè costerebbe cifre enormi e non risolverebbe il problema, ossia non costituirebbe un deterrente per chi sfugge alla morte, alla fame, alla sete, alla tortura, ecc....

Nonostance ci?, molti stati praticano queste folli strategie politiche, ma solo ed esclusivamente per motivi di politica interna.

E' molto più semplice e porta molti più voti prelevare le impronte ai piccoli Rom, spaventare la gente, far crescere l'insicurezza sociale, spostare l'attenzione dai veri problemi e dall'esercizio dei diritti che mettere in atto strategie ben conosciute per migliorare il grado di integrazione dei Rom.


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[OneTrickPony]

il tuo "diritto" ha senso se sei una persona o una piccola
minoranza, quando diventano milioni
diventa un diritto anche da parte degli autoctoni a difendersi
da voi : il caso di Prato e' emblematico, e nel futuro puo' solo
peggiorare, correggimi se sbaglio.