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Autore Topic: La democrazia più grande del Mondo!  (Letto 13455 volte)

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ShaoYan

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La democrazia più grande del Mondo!
« il: 25 Agosto, 2008, 16:53:58 pm »
Suora bruciata dagli estremisti indù

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp

KASHMIR: PROTESTE ANTI-INDIA NONOSTANTE COPRIFUOCO, 4 MORTI

http://www.asca.it/moddettnews.phpòidne ... 04%20MORTI

Free Tibet! Free Kashmir!!! :?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ShaoYan »

babo

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Re: La democrazia più grande del Mondo!
« Risposta #1 il: 25 Agosto, 2008, 18:10:54 pm »
Citazione da: "ShaoYan"
Suora bruciata dagli estremisti indù

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp

KASHMIR: PROTESTE ANTI-INDIA NONOSTANTE COPRIFUOCO, 4 MORTI

http://www.asca.it/moddettnews.phpòidne ... 04%20MORTI

Free Tibet! Free Kashmir!!! :?


Pensi ci sia un legame tra la democrazia e queste uccisioni?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #2 il: 25 Agosto, 2008, 18:59:57 pm »
babo, il legame sta nel fatto che gli "estremisti infù" non sono quattro gatti isolati ma fanno capo alle squadracce paramilitari di n partito che governa 4 Stati dell'India (fra cui il più popoloso) e che ha governato l'India intera, con un programma ricalcato largamente su un miscuglio fra estremismo religioso e pezzi tratti di peso dal Mein Kampf di Hitler.

Se questa  la "più grande democrazia del Mondo", Dui ci scampi e liberi! Del resto anche la Repubblica di Weimar tedesca era la più grande democrazia repubblicana d'Europa,  fra il 1918 ed il 1933, e partorì la presa del potere "legale" e "democratica" da parte di Hitler...

Sono i pericoli del principio democratico della maggioranza : la maggioranza di un popolo pu? essere indotta a votare per i nazisti ed i loro alleati, per i nazi-induisti, per Ahmedinejad in Iran, per Hamas, per il teocratico FIS in Algeria, per la Lega, ecc.

Al che cosa si fa? Un bel golpe militare con relativa guerra civile come in Algeria? Un embargo affamatore come a Ghaza? Niente come nella Germania del 1933 e nell'India degli anni '90? Si prepara la guerra èper "portare la democrazia occidentale" all'Iranò Che si fa?

...si guarda altrove e si parla di Tibet...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

babo

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« Risposta #3 il: 25 Agosto, 2008, 23:51:39 pm »
Citazione da: "cavallo"
babo, il legame sta nel fatto che gli "estremisti infù" non sono quattro gatti isolati ma fanno capo alle squadracce paramilitari di n partito che governa 4 Stati dell'India (fra cui il più popoloso) e che ha governato l'India intera, con un programma ricalcato largamente su un miscuglio fra estremismo religioso e pezzi tratti di peso dal Mein Kampf di Hitler.

Se questa  la "più grande democrazia del Mondo", Dui ci scampi e liberi! Del resto anche la Repubblica di Weimar tedesca era la più grande democrazia repubblicana d'Europa,  fra il 1918 ed il 1933, e partorì la presa del potere "legale" e "democratica" da parte di Hitler...

Sono i pericoli del principio democratico della maggioranza : la maggioranza di un popolo pu? essere indotta a votare per i nazisti ed i loro alleati, per i nazi-induisti, per Ahmedinejad in Iran, per Hamas, per il teocratico FIS in Algeria, per la Lega, ecc.

Al che cosa si fa? Un bel golpe militare con relativa guerra civile come in Algeria? Un embargo affamatore come a Ghaza? Niente come nella Germania del 1933 e nell'India degli anni '90? Si prepara la guerra èper "portare la democrazia occidentale" all'Iranò Che si fa?

...si guarda altrove e si parla di Tibet...


non era la risposta alla mia domanda, l'integralismo indù è un'altra cosa rispetto alla democrazia, non sono integralisti perchè c'è la democrazia. Il problema è che sono integralisti e che hanno largo seguito e forse dobbiamo ringraziare il fatto che l'India sia una democrazia a ordinamento federale se ancora non sono riusciti a dominarla interamente come invece riesce bene a quegli stati autoritari centralizzati e monopartitici. Poi per prendere il potere la strada democratica è quella più lunga e incerta, in genere basta una minoranza agguerrita e bene determinata che rovescia il governo costituito.

il pericolo della democrazia è che pu? degenerare in dittatura, ma a quel punto cessa di essere democrazia. Allora che facciamo? meglio accontentarsi della dittatura e dell'autoritarismo? o sforzarsi che questo non accada mai?

l'India è un pericolo perchè è una democrazia?
a guardare quello che fanno gli USA saremmo portati a dire che esiste una possibilità che lo diventi, ma lo fanno perchè democratici o per seguire gli interessi di certi gruppi di potere che in realtà ne fanno più una plutocrazia-oligarchia mascherata da democrazia?
ma l'India diventerà sicuramente un pericolo se e quando smetterà di esserlo, sia per gli indiani che per il resto del mondo e poco importerà in che modo gli integralisti riescono ad avere il potere assoluto, democrazia caput.

Il nazismo arriv? al potere non perchè c'era Weimar ma per altre e note ragioni di cui anche i vincitori della 1a GM sono responsabili, pensa se non ci fosse stata Weimar prima...

a forza di denigrare la democrazia e lo stato di diritto li perderemo e svivoleremo sempre più verso l'autoritaritarismo e la dittatura, purtroppo qui molti non se ne rendono conto, non sanno che al peggio non c'è mai fine. Mi ritornano alla mente i racconti di mio nonno quando al tempo del fascismo le persone si facevano beffe degli stati democratici.
Dovremmo difenderla e migliorarla la nostra democrazia, renderla effettiva non fare il contrario.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #4 il: 26 Agosto, 2008, 00:00:37 am »
io ho solo fatto notare che da un lato una serie di forze totalitarie (nazisti, razzisti, integralisti islamici, nazi-induisti, ecc.) si sono affermate in libere elezioni democratiche, dall'altro che per impedirglielo (come si é fatto in Algeria) si é stati costretti ad usare metodi che negano la democrazia (colpo di stato e guerra civile(.

non ho detto che la democrazia produce induisti fanatici, nazisti o simili ma che essa produce una tremenda contraddizione interna perché se la maggioranza (neppure assoluta ma relativa, visti i sistemi elettorali) dei votanti (neppure degli elettori, e questo é "democratico come io sono un gatto persiano...) di un Paese democratico vota per un partito razzista, totalitario, sciovinista, squadrista, integralista, con un progranmma esplicitamente antidemocratico, i casi sono solo 2:
- o si lasciano vincere in base ai principi della democrazia gli asassini di quei principi (Germania di Weimar, Iran, ecc.) e si ammazza la democrazia;
- o si impedisce quella vittoria violando i principi della democrazia (Algeria) e si ammazza la democrazia lo stesso.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Dubbio

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« Risposta #5 il: 26 Agosto, 2008, 00:34:56 am »
La questione di fondo, e credo che fosse il senso della domanda di Babo, è che il fatto sanguinoso che in questo thread viene collegato alla democrazia indiana, in realtà non costituisce né valido né logico argomento contro di essa, né contro la democrazia in genere.

Così come i delitti di cui si sono macchiati nella storia anche gli stati retti da democrazie non sono argomenti a favore degli stati che reprimono la libertà (in questo sito si sprecano le volte in cui l'autoritarismo del regime cinese è minimizzato con simili argomenti, anche se gli si potrebbero quantomeno riconoscere delle attenuanti sulla base di argomenti ben più pertinenti).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

ShaoYan

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« Risposta #6 il: 26 Agosto, 2008, 00:59:53 am »
La democrazia più grande del Mondo = India

Tutto qui!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ShaoYan »

marcowong

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Re: La democrazia più grande del Mondo!
« Risposta #7 il: 26 Agosto, 2008, 12:28:45 pm »
Citazione da: "babo"
Pensi ci sia un legame tra la democrazia e queste uccisioni?


non c'è legame tra democrazia e questi o altri fatti, quello che forse Shaoyan voleva porre in evidenze è che spesso nei media si porta avanti l'esemplificazione:

1) Cina dittatura => paese cattivo - India democrazia => paese buono
2) Cina dittatura che reprime la libertà religiosa - India paese spirituale e di incontro delle religioni

Tanto per citare una fonte di cui abbiamo discusso in passato, sul sito di Asianews di oggi, anche a fronte di questi recenti disordini ed uccisioni, vi sono tre articoli sull'India e tre sulla Cina in risalto. Nell'archivio dei giorni passati 4 articoli su 12 sulla Cina (tutti negativi tra l'altro), e 0 sull'India.
Ma questi fatti non nascono forse da situazioni già esistenti? E come mai non se ne parla con lo stesso risalto?
Quindi, nessuno vuole sostenere una connessione tra democrazia e fatti deplorevoli, ma che esiste sì una copertura di stampa più favorevole, nel caso di un paese democratico, con la creazione di tutta una serie di schematismi ed esemplificazioni.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da marcowong »

Dubbio

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« Risposta #8 il: 26 Agosto, 2008, 13:17:10 pm »
Comunque c'è una bella differenza se la repressione e la violenza per le idee sono esercitate dallo stato e se lo sono invece da una minoranza criminale che lo stato perseguirà.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

zsw

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« Risposta #9 il: 26 Agosto, 2008, 13:54:45 pm »
In questo caso si parla di minoranze criminale se una cosa del genere succedeva in Cina era tutto diverso....
Qualcuno parlerebbe di democrazia,di libertà,di oppressioni,di diritti umani,di boicottaggio economica per il bene del popolo, di genocidio culturale eccà
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da zsw »

cavallo

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« Risposta #10 il: 26 Agosto, 2008, 14:50:41 pm »
1) l'India é uno Stato federale; in vari Stati dell'India é al potere (lo é stato anche a livello nazionale dal 1988 al 2004!!!) il BJP, ossia il partito nazionalista razzista di cui il VHP, autore delle violenze di questi giorni é la milizia armata squadrista (creata sul modello delle SA naziste!!!)


2) una tra le tante fonti non estremiste di sinistra ("Il Giornale"...) dà alcuni dati che dimostrano come le violenze NON sono affatto opera di piccoli gruppi estremisti ma il risultato di una campagna di odio iniziata quando il BJP era al GOVERNO nello Stato del Bubaneshwar (1999-2004) e arriva (ricordo che é "Il Giornale"!()a definire il VHP una milizia fascista:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=285958

il BJP é AL GOVERNO nello Stato dell'Orissa, oltre che in altri (tipo il Rajahstan), alro che "estremisti he saranno puniti dallo stato"!

vedere poi anche le dichiarazioni del vescovo dell'Orissa:
http://www.asianews.it/index.phpòl=it&art=2684

ed in particolare la seguente, illuminante:

Il punto  conclude Dayal è che il Bjp ei suoi alleati "non solo restano indifferenti rispetto agli assalti contro i cristiani" ma ora sono pronti ad "approvarli attraverso le leggi". ? il caso del Rajasthan dove il Bjp sta per approvare una norma anti-conversione che favorisce il dilagare del fanatismo indù anti-cristiano.


3) cosa sia il BJP, basta leggerlo anche solo su Wikypedia  http://it.wikipedia.org/wiki/India
e si scopre che é uno dei più grandi partiti dell'India (aggiungo che é dato per VINCENTE alle prossime elezioni!)


prima di parlare di "minoranze criminali che lo Stato perseguirà" occorre documentarsi, altrimenti si finisce per definire allo stesso modo anche le SA hitleriane....

ma qui i "cattivi" non sono i "biechi comunisti del PCC" e quindi li riduciamo a "minoranze criminali", no?

favoloso!
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wen

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« Risposta #11 il: 26 Agosto, 2008, 15:15:14 pm »
Citazione da: "cavallo"
1) l'India é uno Stato federale; in vari Stati dell'India é al potere (lo é stato anche a livello nazionale dal 1988 al 2004!!!) il BJP, ossia il partito nazionalista razzista di cui il VHP, autore delle violenze di questi giorni é la milizia armata squadrista (creata sul modello delle SA naziste!!!)


2) una tra le tante fonti non estremiste di sinistra ("Il Giornale"...) dà alcuni dati che dimostrano come le violenze NON sono affatto opera di piccoli gruppi estremisti ma il risultato di una campagna di odio iniziata quando il BJP era al GOVERNO nello Stato del Bubaneshwar (1999-2004) e arriva (ricordo che é "Il Giornale"!()a definire il VHP una milizia fascista:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=285958

il BJP é AL GOVERNO nello Stato dell'Orissa, oltre che in altri (tipo il Rajahstan), alro che "estremisti he saranno puniti dallo stato"!

vedere poi anche le dichiarazioni del vescovo dell'Orissa:
http://www.asianews.it/index.phpòl=it&art=2684

ed in particolare la seguente, illuminante:

Il punto  conclude Dayal è che il Bjp ei suoi alleati "non solo restano indifferenti rispetto agli assalti contro i cristiani" ma ora sono pronti ad "approvarli attraverso le leggi". ? il caso del Rajasthan dove il Bjp sta per approvare una norma anti-conversione che favorisce il dilagare del fanatismo indù anti-cristiano.


3) cosa sia il BJP, basta leggerlo anche solo su Wikypedia  http://it.wikipedia.org/wiki/India
e si scopre che é uno dei più grandi partiti dell'India (aggiungo che é dato per VINCENTE alle prossime elezioni!)


prima di parlare di "minoranze criminali che lo Stato perseguirà" occorre documentarsi, altrimenti si finisce per definire allo stesso modo anche le SA hitleriane....

ma qui i "cattivi" non sono i "biechi comunisti del PCC" e quindi li riduciamo a "minoranze criminali", no?

favoloso!


Cavallo ce anche la questione non risolta tra Pakistan e India qualcuno puo spiegarci tutto questo?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

cavallo

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« Risposta #12 il: 26 Agosto, 2008, 19:33:04 pm »
beh la cosa é lunga e complessa e consiglio (chi sa l'Inglese e pu? ordinare il libro in una libreria) di leggere l'eccezionale "Empire. How Britain Made the Modern World", di Niall Ferguson; Penguin Books, London.

infatti, come in molte altre situazioni, pur essendoci elementi e vicende plurisecolari e precoloniali (ad esempio quelle relative all'antico genocidio delle popolazioni dravidiche e quelle relative alla penetrazione islamica medievale e postmedievale), il nocciolo del ramma é figlio diretto degli orrori del colonialismo europeo, portoghese (penetrazione del cattolicesimo) e soprattutto britannico, con le sue pratiche genocide, di distruzione dell'economia indiana (l'Impero Moghul era originariamente  più ricco e potente, perfino più "industrializzato", dell'Inghilterra), di irrigidimento del sistema delle caste (rendendo legge quel che era solo la concezione brahminica) e ristrutturazione dello stesso "Induismo" (che non era un sistema di pensiero unitario), nonché di sfruttamento e di esasperazione del contrasto fra Musulmani ed Indù .

Tutto il resto, dalla separazione India-Pakistan al momento dell'indipendenza (avversata da handhi e voluta da Ali Jinnag, leader "musulmano" occidentalizzatissimo, avvocato londinese, ecc.), dalla conseguente questione del Kashmir (che al momento della spartizione aveva una popolazione quasi totalmente musulmana che voleva stare col Pakistan ma un rajah che decise "democraticamente" di stare con l'India), alle guerre indopakistane, al fiorire dei nazionalismi pakistano (militarista) e "induista" (parafascista: anche Ghanfhi gu ammazzato da un fanatico indù, non da un musulmano), alla nascita di "democrazie" dinastiche in India e in Pakistan, alla finzione democratica indiana (con elezioni comperate e con decine di morti ogni volta), al golpismo pakistano, all'integralismo islamo-CIA pakistano (coi testi islamici delle scuole dei talibani scritti...negli USA), é solo figlio legittimo e diretto di quegli orrori coloniali occidentali ed esempio di quale sarebbe stato il destino della Cina se nel 1949 non vi fosse stata la vittoria della Rivoluzione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Dubbio

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« Risposta #13 il: 26 Agosto, 2008, 19:52:19 pm »
Citazione da: "cavallo"
prima di parlare di "minoranze criminali che lo Stato perseguirà" occorre documentarsi, altrimenti si finisce per definire allo stesso modo anche le SA hitleriane....

ma qui i "cattivi" non sono i "biechi comunisti del PCC" e quindi li riduciamo a "minoranze criminali", no?

favoloso!

Te la canti e te la suoni ....

A parte che non hai documentato un bel nulla con i link che hai messo e gli interventi che hai citato, ora per postare occorre la tua autorizzazione?

Ti è capitato qualche volta di prendere in considerazione l'ipotesi di condurre una discussione rinunciando all'atteggiamento di bacchettare chi non la pensa come te?

Davvero sei convinto che sia utile l'uso continuato e ossessivo dell'ironia e del sarcasmo?

Rifletti un attimo sui risultati che porti a casa.

Chi già la pensa come te, ti riempie di complimenti.

Chi ha idee diverse, spesso si mette a fare risse.

Tutto questo serve poco al dialogo e all'approfondimento, ma forse ci?  ti sta solo apparentemente a cuore.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #14 il: 26 Agosto, 2008, 20:07:48 pm »
errare é umano, perseverare é diabolico; riassumo (se vuoi chiedi info all'ambasciata indiana o cerca su google, prima di criticarmi: non capisco perché devo provare io che le mie prove sono sufficienti: sotto esame non mi ci metti più, sono stanco di questi meccanismi da "neutralista-obiettivo-versus-manicheo" !):

## NON é vero che gli squadristi indù assassini sono come tu hai scritto:
"una minoranza criminale che lo stato perseguirà": si tratta degli squadristi assassini (operanti dagli anni '80) di una milizia DI PARTITO organizzata sul modello delle SA naziste, di un partito, il BJP che:
* ha governato L'INTERA INDIA fra il 1998 e il 2004;
* é dato per vincente alle prossime "democratiche" elezioni;
* governa in questo momento numerosi Stati del sistema federale indiano, fra cui il Rajagstan e quell'Orissa di cui parla il vescovo cattolico;
* é considerato fascista perfino da "Il Giornale".

Non ci sono secondo; te le conizioni per il dialogo per colpa mia? ripeto, per l'ultima volta: il dialogo non si fa mentendo. Le opinioni sono TUTTE legittime, le interpretazioni pure, la falsificazione storica NO.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)